Наши общения!

  1. Алик Керимли
    Алик Керимли
    Я думаю что лучше вести дискуссию здесь, оставив предыдущую тему только под материал.
  2. Sleep
    Sleep
    Похоже у мусульман есть довольно интересное учение о предвечном существовании Корана, которое аналогично учению о предвечном существовании Слова Бога. Только у них это слово - просто буквы, а у нас - это Личность.
    Но по-моему в таком случае возникает та самая дилемма так называемого "нестрогого монотеизма", в котором обвиняют христиан.
    Насколько я прав?
  3. Sleep
    Sleep
    Впрочем согласно учению многих из мессианских иудеев - это таки не Личность, а Слово, приобретшее личностные качества только при воплощении. Но в данном случае даже не суть:
    Аналогом Корана в Христианстве является не Библия. Выходит что пара Коран - Христос.
    Как по мне христианам дано больше, даже если рассматривать Коран как истину.
  4. Алик Керимли
    Алик Керимли
    Моё личное убеждение состоит в том что Коран - плохая попытка плагиата Библии. Мухаммед после того как ему явился некий дух стал говорить якобы от Бога исходящие стихи, которые стали претендовать на новое Откровение. Мухаммед не учёл одной маленькой детали. Он решил не моздавать религию с "нуля" а "привить" её на место Иудаизма и Христианства став №3, но назвал себя №1. Сказал что Ислам корнями уходит к Аврааму и Исмаилу- старшему сыну, а значит предшествовал Иудаизму и тем более Христианству. Эта откровенная ложь Мухаммеда очень просто опровергается стихами из Бытия. Вот именно эту деталь Мухаммед и не учёл. Решив стать "паразитом" на уже заложенном основании - Библии, он вынужден был "цитировать" Библию. Вот именно на этом "цитировании" его можно и нужно уличить в жульничестве. Каждая история из Библии перевирается в устах Мухаммеда. Причём часто Мухаммед допускает грубейшие ошибки при пересказе.

    В самом начале моих разговоров с Мусульманами я давал им читать книгу "Сравнение Корана и Библии" и получал отрицательный результат. Многие, включая моих друзей Мусульман говорорили что книга расисткая, что её надо убрать из обращения. Тогда я задумался, правиьно ли я делаю когда сразу показываю непримиримые отличия двух книг.
    Прошло несколько лет и череда встречь и диалогов привела меня к методу, который я назвал "Пять Столпов Ислама". Результат оказался неожидано положительным!
    Я сам не ожидал такого.

    В начале я задаю Мусульманам один вопрос, показывая ВЗ на Иврите - "Как Вы думаете, эти буквы являются неизменными?" Получаю 3 ответа:
    1) Да, это Слово Божие!
    2) Они менялись, наверное, я точно не знаю.
    3) Они давно испорчены.

    В первом случае я сразу перехожу к 1 "столпу" и подтверждаю им что они првы, так как и Аллах и Мухаммед соглавны с неизменностью Торы, а потом подтвеождаю это с помощью брошюры о Кумране, где написано что за последние 2200 лет Тора не была изменена. После этого я очень аккуратно провожу их через 4 "столпа". Говорю в конце чио Коран имеет множество ошибок, что Авраам никогда не строил Каабу и она имеет строго языческое прошлое, что Мухаммед и Арабы Мекки не связаны с родством с Исмаилом и в конце что Мухаммад встретился не с ангелом, а демоном и религия Ислама не имеет божественного начала.В результате я видел полное замешательство в глазах и практически отсутствие всяких вопросов или выражения даже малого несогласия. После этого я провожу их черег Бытие 3 главу и показываю что мы все под грехом и затем через все жертвоприношения, заканчивая на Исайя 53 глава. Все однозначно соглашались что она прои Иисуса. Потом я предлагаю им покаятся и уверовать прямо на улице, либо уйти домой и молиться Богу, прося направить их на Истинный Путь, о котором они только что услышали, либо остаться Мусульманами, ибо судия всем нам Один Бог. Мы ВСЕГДА расставались дружески!

    Во втором случае я также провожу Мусульман через 1 "столп", 2 раза Мусульмане меняли своё мнение и соглашались с тем что Тора -Истинна и находится в моих руках прямо сейчас и я продолжал 4 "столпа" с ними по первому сценарию. Чаще они мне говорили что впервые слыг=шат такое и должны разобраться сами, я им даю книги и сопутствующую литературу и мы расстаёмся с миром.

    В третьем случае я провожу их по 1 "столпу", если они не меняют своего мнения - я начинаю им говорить что такая книга как Тора не могла быть никогда изменена и ссылаюсь на логику. Я развил её в теме "Глобальная теория изменения Торы". Если они не меняют своего мнеия и после этого, тогда я заканчиваю наш диалог след. словами: "Если Коран является Словом Бога и я его отвергаю сейчас, то я буду в Аду всю вечность, Вы согласны, -Ответ всегда -"Да" Тогда я продолжаю мысль:"Но если Тора, которая находится в моих руках есть Слово Божие и Вы его отвергаете, то Вы будете пребывать в Аду вечно,правда," -Ответ всега неуверенное "Да" и я заканчиваю:" Я просто предупреждаю Вас об опасности, и ничего более, Вам самин решать где быть! До Свидания" и на этой оптимистичной ноте я зкакнчиваю наш ни к чему не приведший диалог.

    С тех пор как я начал использовать данный метод я не проиграл ни одного спора с Мусульманами. И выиграл 16. Остальные -"вничью" так сказать, но "поле битвы" осталось за мною, а Мусульмане уходили в думках.

    Вот в кратце мой метод и результаты.

    Прошу Вас крмментировать и корректировать!

    Спасибо,
  5. Тимофей-64
    Тимофей-64
    Алик, я не знаю, где вы брали своих мусульман.
    Но мы смотрим на всю ту беседу на форуме, что идет с вашим появлением. Неужели Вы не согласитесь, что результат пока у вас нулевой.
    У меня тоже много нулевого результата. смущаться не надо, это верно, но и оснований для битья в барабан как-то не очень много....

    Я бы вообще все эти флаги и барабаны убрал бы: Эй, мусульмане, я новый Святослав, иду на вы, евангелизировать вас буду!! И прямым об этом текстом!
    Не надо это все. Вообще концепция другая:
    - А давайте-ка, ребята, расширим кругозор. С презумпцией невиновности к Корану и Библии. Главная наша цель - несмотря ни на что, преодолевать РЕЛИГИОЗНУЮ составляющую исламо-христианской ненависти. Когда мы ее преодолеем, когда научимся мирно уживаться, тихо и доверительно беседовать, - вот в этот самый момент мы тихонько откроем форточку, впустим Духа Божьего (Который никогда не входит в наши гадкие перепалки с проклятиями), - и тогда дадим Ему слово.
    Вот и все.
  6. Алик Керимли
    Алик Керимли
    Тимофей. Форум это сборище Профессионалов - спорщиков. Здесь толбко копья ломать будут но никого не переубедят. Я же встречаюсь с ними на улице или на блошином рынке. А там нормальные люди подходят в большинстве своём. Однако я прихожу на группу диалога и там тоже крепкие орешки попадаются. Был в Лондоне в Июле и на улице Мусульмане раздавали литературу. Так я к ним подошёл. Они меня 3 часа допрашивали с пристрастием. Было не легко, но Слава Богу выстоял и не поддался на провокации. Потом опять пришёл к ним и они уже намного спокойнее меня приняли и дали возможность задавать им вопросы. Я несколько интересных фактов для своей апологетики почерпнул.
    Всё что я хотел показать Христианам на форуме - другой метод евангелизации. Я не ожидал увидеть Мусульман здесь. Мой метод только для личного обжения один на один.
    На форуме он не срабатывает. Я просто хотел поделиться с тем кто имеет друзей Мусульман и пытается евангелизировать их.

    Я не примирим в отношении к Исламу, но Мусульман не считаю своими врагами. Мои враги- Коран, Хадис и Сира Пророка. То есть основа Ислама. Я периодически даю лекции на эту тему в разных Церквях как в районе Торонто так и в Америке и в Англии. Моя цель настроить Христиан на активный диалог с Мусульманами, убрать фактор боязни и дать иакую информацию, которая поможет им выдержать теологические атаки их собеседников. Как Вы заметили я обращаю внимание на мелочи, из которых состоит большая картина. Меня Мусульмане иногда обвиняли в этом и просили смотреть на всё "ширше". Но, когда я узнас истину о природе Корана да и всего Ислама, я считаю что именно канцентрированные атаки еа ВСЕ доктрины этой религии позволятнам поколебать веру хотя-бы некоторых Мусульман. Они очень гордо заявляют что их религия логична. Поэтому когда я впервые применил частично метод и рассказал на общем диалоге Столп 3, я увидел как им трудно стало что-то доказать своё. А всё было просто. Перед тем как начать свою атаку я смиренно спросил если Бытие 21:14 неизменённый стих. Всё дело в том что ранеее именно его один Мусульманин привёл в подтверждение своей теории. Как только один из 14 Мусульман при молчаливом соглавии остальных сказал что мы можем доверять этому стиху, а нанёс удар Торой по 2 главным доктринам Ислмам - 1) Авраам - родоначальнтк Ислама и строитель Каабы 2) Авраам хотел принести в жертву Исмаила в Мекке.
    В результате я видел шок у них в глазах. Раньше никто не обращал на те детали, на которые я им указал.

    Спасибо.
  7. Sleep
    Sleep
    Ну свой спор о Коране я в принципе считаю выигранным.
    В конце концов человек почувствовал, что неизвестно чем все кончится и ретировался. Если бы он остался, было бы конечно лучше. И для него в том числе.
    Но в том то и дело, что толку?
    Победить в споре не значит завоевать душу.
    Простые верующие просто говорят "Мы доверяем своим пастырям, они лучше знают, а вы все - богохульники, с вами разговор короткий".
    Проиграв спор мусульманин утешает себя теми тысячами басней о "кривом христианстве", которые не успели развеять те, кому он сдал позиции. Вся суть в том, что он всегда сможет либо бежать с поля боя, либо включить "дурака" и просто насмехаться, не читая и не вдумываясь в Ваши сообщения.
  8. Sleep
    Sleep
    "А давайте-ка, ребята, расширим кругозор. С презумпцией невиновности к Корану и Библии. Главная наша цель - несмотря ни на что, преодолевать РЕЛИГИОЗНУЮ составляющую исламо-христианской ненависти."

    Вы же видели, что никакой презумпции невиновности они принимать не собираются. Вы Тимофей рассуждаете как культурный толерантный человек, да еще и христианин, но боюсь, что все мусульмане, которых Вы приглашали, это Кораблевы. Им сабля роднее, чем культурный диалог.
    На примере конкретных людей действительно видно, что христианство дает человеку больше, чем ислам, по крайней мере с точки зрения духовно-нравственной. Но именно поэтому от них ожидать честности и "придерживаться правил" увы, не приходится.
    В одном я согласен так или иначе нужно вникать в то, что говорит и во что верит собеседник. И несмотря ни на что, продолжать любить его.
  9. Sleep
    Sleep
    Я бы не стал рассматривать Коран как врага. По сути это Ветхий Завет для арабов и с этим он хорошо справляется.
    Но проблема Корана - отсутствие истины об искуплении во Христе. К этому мне видится и нужно вести.
    С другой стороны мне не нравится позиция, когда человек спорит со мной по Библии принимая половину ее за истину, а другую - за выдумки. Поэтому естественно мне не импонирует позиция, когда христианин принимает Коран и потом Кораном доказывает христианство. Мне кажется нужно сравнивать, что говорят Библия и Коран по некоторым общим вопросам, и показывать сходства и различия. Т.е. мне импонирует некая срединная позиция между "Коран - ложь" и "Коран правда, но вы ее просто не так поняли".
  10. Алик Керимли
    Алик Керимли
    "Я бы не стал рассматривать Коран как врага. По сути это Ветхий Завет для арабов и с этим он хорошо справляется.
    Но проблема Корана - отсутствие истины об искуплении во Христе. К этому мне видится и нужно вести."

    Я не совсем согласен с Вашим выводом.
    Если хотите дать ваш имайл, я Вам перешлю книгу "Сравнение Корана и Библии". Там Вы увидите что ни одна из историй Ветхого Завета не пересказана правильно, а значит истины в Коране нет по определению. У Торы и Корана разные авторы!

    Я такжа считаю что Самая Главная Проблема Корана не в
    отсутствие истины об искуплении во Христе, а в отсутствии Истины о Грехопадении Адама и Евы (и всех нас), это есть корень всех проблем и ересей Корана. Прямым следствием этого является и отрицание Жертвы Христа. Я считаю что начинать надо не с Евангелия а с Бытия. Поэтому и мой первый вопрос к Мусульманину о достоверности Торы. Если Тора - Слово бога, тогда Коран рушится как карточный домик из основания которого вытащили всего одну карту! В этом и заключается простота и эффективность моего метода!

    Я могу доказать что "бог" Корана противоположен Богу Библии.
    Приведу только несколько стихов:

    СУРА 7
    ПРЕГРАДЫ
    178. Кого Аллах наставляет на прямой путь, тот идет прямым путем. А кого Аллах вводит в заблуждение, те становятся потерпевшими убыток.
    179. Мы сотворили для Геенны много джиннов и людей. У них есть сердца, которые не разумеют, и глаза, которые не видят, и уши, которые не слышат. Они подобны скотине, но являются еще более заблудшими. Именно они являются беспечными невеждами.
    СУРА 10
    ЙУНУС
    99. Если бы твой Господь пожелал, то уверовали бы все, кто на земле. Разве ты стал бы принуждать людей обратиться в верующих?
    100. Ни один человек не уверует без дозволения Аллаха. Он обрушивает ярость на тех, кто не разумеет.

    СУРА 32
    ПОКЛОН
    13.
    Если бы Мы пожелали, то наставили бы на прямой путь каждого человека, однако исполнится Слово Мое: «Я непременно заполню Геенну джиннами и людьми – всеми вместе

    А теперь Библия:

    ПЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ ТИМОФЕЮ
    ГЛАВА 2
    1. Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
    2. за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
    3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
    4. Который
    хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
    5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
    6. предавший Себя для искупления всех. (Таково было) в свое время свидетельство,


    Кроме всего прочего - джинны - несуществующие по Библии создания, в которых верили язычники Аравии и Мухаммед с ними. Бог не творил джиннов! Коран опять доказывает своё лжеучение.

    Спасибо!
Показано с 1 по 10 из 50