Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 39

Тема: О чём молчат тринитологи? Ориген. О молитве.

  1. #1 (3461271)
    У нас один Бог, Отец. Аватар для of ΙΑΩ
    Регистрация
    12.11.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    298

    О чём молчат тринитологи? Ориген. О молитве.

    (P.S.: название темы навеяла навязчивая реклама, распространяемая через «яндекс», - «о чем молчат сектанты».)

    Интересно, тринитологи всеми силами пытаются доказать, что вся церковь верила в Единого Бога-Троицу вплоть до IV века, а потом вдруг появился некий Арий, который вдруг стал утверждать, что Христос не тот же самый Бог что и Отец, а если Сын когда-то родился то значит до рождения его не было. Потом собрался никейский Церковный собор и дружно осудил еретика Ария, и дальше все жили дружно и счастливо.
    Но вот если мы захотим проследить историю от апостолов до Афанасия vs Ария, то обнаруживаем артефакты христианской веры, которые показывают, что не всё было, так как нам хотят преподнести.
    Известно, что все т.н. отцы и учителя церкви до Никеи были крайними субординистами, скорей всего, потому что на них ещё до сих пор влияла Библия и апостольский пример. Сам по себе субординизм противоречит идеи о Триедином Боге-Троице, в какую бы обвёртку его не заворачивали, – хоть субординизм “ариан” или “полуариан”, - хоть субординизм Оригена или других.

    К примеру, коснёмся Оригена.
    Ориген пытался синтезировать христианское учение с учением Платона. Ссылаясь на подобные размышления Оригена - тринитологи хотят нам внушить что Ориген и другие т.н. учителя церкви исповедовали Триединого Бога-Троицу.
    Но вот хотим мы посмотреть, во что на самом деле верил Ориген, и тут начинается самое интересное:
    Что до нас дошло из сочинений Оригена? А из того что дошло, может ли любой человек прочитать?
    Попробуйте поискать в поисковых системах интернета: «Ориген сочинения», вы найдёте кучу ссылок на описание его произведений. Но что можно реально скачать и почитать? Различные интернет библиотеки, как ортодоксов, так и других, - просто завалены такими книгами как «О Началах». Немного исследовав можно узнать следующее:
    «О началах… Сохранилось:
    Переработка Руфина (IV век), на латинском языке (цель переработки – смягчение осужденного учения Оригена).
    два обширных отрывка III и IV книг в хрестоматии, составленной Василием Великим и Григорием Назианзином, под именем Φιλοκαλια (добротолюбие)»
    Взято с сайта: Ориген. Творения.

    Т.е. – то, что нам предлагают читать о взглядах Оригена, - на самом деле это поздняя тринитарная переработка. Но на большинстве сайтах нет предупреждений о данном факте. И незадачливый читатель воспринимает данные произведения как оригинал. И только Бог знает, какие ещё труды т.н. отцов и учителей церкви были ‘переработаны’ тринитариями.

    Но всего скрыть нельзя, всё равно до нас доходят, по крупицам, реальные факты о взглядах христиан до тринитарного периода.

    Разыскивая по всему интернету книгу Оригена «О молитве», нашел лишь 15, 16 главу:
    «О молитве. § 15-16. Ст. 56-60. Если мы разумеем, что такое молитва, – προσευκή – то, конечно, никогда и никто не будет обращаться с молитвами ни к какому творению, даже и к Самому Христу, но только к Богу, (Господу) вселенной и Отцу, к Которому, – о чем мы уже упоминали выше (ср. в §§ 10 и 13), – наш Спаситель как Сам молился, так и нас научил молиться. Вняв просьбе: Научи нас молиться (Лк. XI, 1), Он научил не Ему Самому молиться, но Отцу, и при этом говорить: Отче наш, сущий на небесах (Лк. XI, 2; ср. Мф. VI, 9) и т.д. – Потому что, если Сын по лицу от Отца различен, – что доказано нами в другом месте, – то должно или к Сыну обращаться с молитвами, а к Отцу не обращаться, или к обоим, или только к Отцу. Первое: «Сыну молиться, а Отцу не молиться» всеми без исключения, конечно, признано будет за нечто несообразное, и утверждать это, значило бы утверждать нечто вопреки очевидности. Если же следует нам молиться и Отцу и Сыну, то явно, что должны мы с теми молитвами к Ним обращаться во множественном числе и в тех своих молитвах взывать: «Подайте», «смилуйтесь», «даруйте» и т.п. Но эти выражения уже сами по себе странны и никто не может доказать, чтобы они были употребляемы и кем-либо из лиц, упоминаемых в свящ. Писании. Остается утверждать, следовательно, третье, что молиться должно лишь Богу, Отцу вселенной, все же не обегая Первосвященника, Который Отцом с клятвою поставлен был в такого, как о сем свидетельствует изречение: Клялся Он и не раскаялся: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс. CIX, 4; ср. VII, 20,21). Оттого, если святые в своих молитвах воздают благодарность Богу, то выражают они благодарность Ему через Иисуса Христа.
    Подобно тому теперь как тот, кто разумеет нечто в правом образе молитвы, не может с молитвою обращаться к тому, кто сам молится, а обращается с нею к Тому, Кого наш Господь Иисус Христос в молитве научил именовать Отцом; точно так же ни одной молитвы не должны мы обращать и к Отцу помимо Сына, на что Сам Сын дает определенное указание в словах: Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам, доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна (Иоанн. XVI, 23,24). Не сказал Он: «Просите Меня», не сказал и того: «Просите одного Отца», а сказал: просите Отца во имя Мое и даст вам. Доколе Иисус не преподал этого учения, никто не обращался с молитвою к Отцу во имя Сына; и Его слово: Доныне вы ничего не просили во имя Мое было истиной; после же того истиной стало другое Его слово: просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
    Если же кто-нибудь, сбиваемый с толку понятием поклонения (προσκυνειν), держаться будет того мнения, что должно к Самому Христу обращаться с молитвами, и сошлется перед нами на место из книги Второзакония, несомненно относящееся ко Христу, место гласящее так: Поклонитесь Ему все ангелы Божии (Второзак. XXXII, 43), то нужно будет возразить против того, что ведь и Церкви, от пророка называемой Иерусалимом, поклоняются цари и царицы в качестве питателей ее и кормилиц, о чем свидетельствуют следующие слова: Вот Я подниму руку Мою к языческим народам и выставлю знамя Мое перед племенами, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах; и будут цари почитателями твоими, и царицы их кормилицами твоими, с преклоненным к земле лицом будут кланяться тебе (προσκυνήσουσι) и лизать прах ног твоих; и узнаешь, что Я Господь и что не должна ты стыдиться (Ис. XLIX, 22, 23).
    И к чему другому можно приравнять слова Христовы: Что ты называешь Меня благим: никто не благ, как только один Бог Отец, как не к следующим: «Что молишься Мне? Только Отцу следует молиться, которому и Я молюсь, как вы из свящ. Писания то усмотреть можете. Потому что не к Тому вы должны обращаться с молитвами, Который Отцом поставлен для вас первосвященником и Который от Отца облечен званием ходатая (1Иоанн. II, 1), но при посредстве первосвященника и ходатая молиться, Который может сострадать Вам в немощах ваших, потому что Он подобно вам искушен во всем, но благодатью Отца среди искушений не согрешил (Евр. IV, 15). Познайте, следовательно, какую великую благодать вы получили от Отца Моего, через возрождение свое во имя Мое вы получили дух сыновства, так что называетесь чадами Божиими и Моими братьями. Ведь читали Вы слово, Мною через Давида о вас сказанное Отцу: Буду возвещать имя Твое братиям Моим, посреди собрания восхвалять Тебя (Пс. XXI, 23). Но неразумно славы удостоенных иметь одного и того же со Мной Отца, обращаться с молитвами к своему брату; к одному Отцу со Мной и через Меня должны вы воссылать молитвы».
    Слыша это от Самого Иисуса, будем лишь через Его посредство возносить к Богу молитвы, все говорить одно и то же (1Кор. I, 10), и не будем из-за рода образа молитвы разделяться. Потому что разве это не было бы разделением, если бы одни из нас воссылали молитвы ко Отцу, а другие – к Сыну? В грех неведения впадают те, которые в великой своей простоте без рассуждения и без расследования молятся Сыну, происходит ли это так, что они к Отцу молятся или к Отцу не молятся.»
    (Творения учителя Церкви Оригена. О молитве и Увещание к мученичеству. Перевод и примечания Н. Корсунского, редактора Ярославских Епархиальных Ведомостей. СПб.: «Сам Вен», 1992. Репринт издания СПб., 1897.)

    Из этих двух глав видно, что Ориген, как жёсткий субординист, придерживался истинного христианского взгляда на молитву: «нужно молится только Отцу, но во имя/через Христа», нельзя молиться ни Сыну и вообще никому из рождённых/сотворённых, ни святым, ни через них, в общем — совсем не так как учат ортодоксы.
    Тот факт что «нельзя молится Сыну, но только Отцу» не оставляет от учения «о триединстве Бога» и мокрого следа.
    Как они тогда могут быть триедиными и равными? И разве молясь второму лицу Бога-Троицы — Сыну, ты не молишься всему Богу?
    Причём заметьте:
    «В грех неведения впадают те, которые в великой своей простоте без рассуждения и без расследования молятся Сыну».
    Это ещё можно понять, когда язычники, которые привыкли каждому столбу молиться - «впадают в грех неведения», но тринитологи точно знают чему их Христос учит через Библию. Если им Христос говорит: «Что молишься Мне? Только Отцу следует молиться, которому и Я молюсь, как вы из свящ. Писания то усмотреть можете», то тогда тринитологи вводят христиан в преднамеренный грех.
    Также в духе Библии трактуется Оригеном понятие «поклониться», что поклониться Христу, это не то же самое что поклонятся Отцу как единственному истинному Богу.

    Итак, ближе к теме: «О чём молчат тринитологи? Ориген. О молитве.»
    Мне кажется несправедливым, что переработки тринитария Руфина книг Оригена «О Началах» заполонили весь интернет, а книгу «О молитве» нельзя найти.

    Оригинальный текст этой книги можно найти, но переводить 33 главы текста с мёртвого языка, не очень быстрое дело.
    Dettagli del documento | Origene: De Oratione in Greco - Monastero Virtuale un' oasi di spiritualit


    {Хотя я не удержался и на скорую руку всё же сделал пословный перевод небольшой части обсуждаемого текста:
    «15.1 εαν если δε же ακουωμεν [мы услышим/узнаем] ο τι что ποτε когда εστι есть προσευχη молитва, μη не ποτε когда ουδενι никому των γεννητων [из] рожденных προσευκτεον нужно молиться εστιν [есть] ουδε даже не αυτω самому τω χριστω Христу αλλα но μονω только одному τω θεω Богу των ολων всех/всего και и πατρι Отцу, ω которому και как αυτος сам ο σωτηρ Спаситель ημων наш προσηυχετο молился, ως как προπαρεθεμεθα мы уже приводили, και так и διδασκει учит ημας нас προσευχεσθαι молиться. ακουσας услышав γαρ ведь· «διδαξον научи ημας нас προσευχεσθαι молиться» ου не διδασκει учит αυτω [к] нему самому «προσευχεσθαι молиться» αλλα но τω πατρι Отцу, λεγοντας говоря· «πατερ Отец ημων наш ο которой εν в τοις ουρανοις небесах» και и τα εξης т.д. ει если γαρ ведь ετερος другой/отличающийся, ως как εν в αλλοις других [местах] δεικνυται доказывается, κατ' по ουσιαν сущности[?/личности] και и υποκειμενον ?сущности[/субстрату/субстанции] εστιν есть ο υιος Сын του πατρος [от] Отца,
    ητοι или же προσευκτεον нужно молиться τω υιω Cыну και а ου не τω πατρι Отцу η или αμφοτεροις обоим η или τω πατρι Отцу μονω одному. το μεν ведь ουν итак τω υιω Сыну και а ου не τω πατρι Отцу πας всякий οστισουν кто бы он ни был ομολογησει признает ειναι быть ατοπωτατον нелепейшее και и παρα вопреки την εναργειαν ясности λεχθησομενον утверждать αν· ει если δε же αμφοτεροις обоим, δηλον ясно οτι что καν так же бы αξιωσεις оказание чести προσενεγκοιμεν мы принесли бы πληθυντικως множественно, παρασχεσθε подайте και и ευεργετησατε благодетельствуйте και и επιχορηγησατε дайте και и σωσατε спасите, και и ει или τι что-то τουτων [из] этого ομοιον подобное, δια через των προσευχων молитвы λεγοντες говоря· οπερ как και и αυτοθεν само по себе απεμφαινον нелепо, ουδε и не εν в ταις γραφαις писаниях εχει имеет τις кто-нибудь δειξαι показать κειμενον находящегося υπο τινων некоторыми λεγομενον называемого. λειπεται остаётся τοινυν следовательно προσευχεσθαι молиться μονω только одному τω θεω Богу τω των ολων πατρι Отцу всех, αλλα но μη не χωρις без του αρχιερεως Первосвященника, οστις тот который «μεθ' с ορκωμοσιας клятвой» κατεσταθη поставлен υπο του πατρος Отцом κατα согласно [словам] το «ωμοσε поклялся, και и ου не μεταμεληθησεται раскается· συ ты ιερευς священник εις в τον αιωνα век κατα по την ταξιν положению μελχισεδεκ Мелхиседека.» 15.2 ευχαριστουντες воздавая благодарность ουν итак οι αγιοι святые εν в ταις προσευχαις молитвах εαυτων своих τω θεω Богу δια через χριστου Христа ιησου Иисуса χαριτας благодарность ομολογουσιν воздают αυτω Ему.»}

    Да и тем более перевод этой книги, сделанный ортодоксами, в обществе будет выглядеть более авторитетно.

    Так вот, может быть, у посетителей этого форума есть возможность поделиться этой книгой? Может быть, у кого-то есть в электронном формате или в напечатанном? Или есть возможность взять в библиотеке? Если есть такая возможность то, пожалуйста, отсканируйте её и вышлите мне на e-mail: BibleSource@gmail.com . Я обязуюсь её перевести в текст и буду рекомендовать на размещение в интернет-библиотеках.

    Напомню наименование книги:
    Творения учителя Церкви Оригена. О молитве и Увещание к мученичеству. Перевод и примечания Н. Корсунского, редактора Ярославских Епархиальных Ведомостей. СПб.: «Сам Вен», 1992. Репринт издания СПб., 1897.
    «Всё дышащее да восхвалит Иаг! Восхваляйте Иаг!» Пс. 150:6
    Некоторые другие мои компиляции:
    Ин.17:26;Ин.8:25;Пс.138:2[137:2,СП];Де.4:12;Отк.19:13<=>Ин.1:1<=>Исх.23:20,21;Фп.2:9; Мф.28:19
    "О Божьем Имени" 1Ин.5:20 "о рождении и творении" "Солнце-луч." Кл.1:15,18, Ориген. О молитве.
    «Но мы думаем, что будет уместно услышать от тебя о твоих взглядах, поскольку мы действительно знаем, что повсюду выступают против этой секты». (Деян.28:22)

  2. Временно отключен
    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,347
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от of ΙΑΩ Посмотреть сообщение
    Из этих двух глав видно, что Ориген, как жёсткий субординист, придерживался истинного христианского взгляда на молитву: «нужно молится только Отцу, но во имя/через Христа», нельзя молиться ни Сыну и вообще никому из рождённых/сотворённых, ни святым, ни через них, в общем — совсем не так как учат ортодоксы.
    Тот факт что «нельзя молится Сыну, но только Отцу» не оставляет от учения «о триединстве Бога» и мокрого следа..
    Ха . Вы плохо ( или автор сего трактата) знаете патристику

    В истории всего христианского богословия трудно найти одновременно столь великую и неоднозначную личность, как Ориген.

    В греческой рукописи сохранилась пометка богослова Георгия Схолария (1-ый константинопольский патриарх Геннадий II под турецким владычеством), свидетельствующая, что

    "там, где Ориген хорош, нет никого лучше его, а там, где он плох, нет никого хуже его".


    Св. Григорий Богослов: "Ориген есть точильный камень всех нас", но с другой стороны, "он - источник дурных учений".


    Я знаю почему СИ признают из древних только Оригена - Ориген блестяще защищал христианство от язычников, удивительно истолковывал Священное Писание и написал прекрасное увещание к мученичеству, однако в то же время он был "отцом арианства" и, что хуже всего, учил, будто адский огонь, пожирающий грешников, - не вечен.


    Дело в том что Ориген осознавал, что богооткровенные и неизменные истины христианства раскрывались человеческому уму постепенно, что деятельность Церкви

    "представляет собой своего рода внутреннюю, непрерывную диалектическую работу, клонящуюся, при желании оградить истины веры от всякого рода заблуждений, к более и более точному разъяснению и определению их для более прочного утверждения в сознании верующих".

    Он понимал, что в его эпоху процесс раскрытия истин веры, возведения их на уровень догматов находился ещё в самом своём начале.


    Ориген писал:

    ""Мы должны хранить церковное учение, преданное от апостолов через порядок преемства, и пребывающее в церквах даже доселе: только той истине должно веровать, которая ни в чём не отступает от церковного и апостольского предания. При этом должно знать и то, что святые апостолы, проповедуя веру Христову, о некоторых предметах, именно то, что они признали необходимым, весьма ясно раскрыли для всех, даже для тех, которые казались сравнительно менее деятельными в изыскании божественного знания; причём основание своего учения в данном случае они предоставили находить только тем, которые могли заслужить высшие дары Духа, и особенно тех, которые сподобились получить от Самого Святого Духа благодать слова, премудрости и разума.

    О других же предметах апостолы только сказали, что они есть, но – как и почему? Умолчали, - конечно, в тех видах, чтобы могли иметь упражнение и показать, таким образом, плод своего ума наиболее ревностные и любящие мудрость из числа их преемников, т. е. из них, которые сделаются достойными и способными к восприятию истины"".


    Такие великие отцы Церкви, как свв. Василий Великий и Григорий Богослов, в молодости являлись большими почитателями Оригена и создали «Добротолюбие» - сборник выдержек из трудов Оригена. Богословие св. Григория Нисского насквозь пронизано идеями Оригена.

  3. Как мы создадим себе так будем нам дано.Только тут все еще тень и свет ,а там только тень или только свет.Выбираем сами или нам помогают выбрать.И все же братия и сестры-ответ и шаг за нами.
    Простите меня.

  4. Бедный Ориген, не угодил чем-то, теперь его истинные слова фтопку
    По сути, так можно всех отцов церкви, которые что-то говорили и писали после апостолов Христа, отправить "туда же".
    Сказал Ориген хорошо, но мы не говорим хорошо? Ссылка на авторитетов не работает, если авторитеты "узко-конфессиональны". Кому-то Лютер отец, кому-то Папа римский- мать родной
    Мир!
    И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства...

  5. У нас один Бог, Отец. Аватар для of ΙΑΩ
    Регистрация
    12.11.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    298
    Цитата Сообщение от vit7 Посмотреть сообщение
    в то же время он был "отцом арианства"
    Насколько мне известно, он был в то же время “отцом тринитаризма”.
    Как те, так и другие ссылались на его авторитет. Точнее я думаю, что тринитарии стали ссылаться на авторитет Оригена там, где он синтезирует идеи Платона с христианством. Или, возможно, подхватив идеи Оригена, тринитологи сами продолжили синтезировать идеи Платона с христианством. А те, кто отвергал идеи тринитаризма, в противовес приводили авторитет Оригена там, где он говорил о том, что несовместимо с тринитаризмом.
    А авторитет или влияние Оригена на церковь было колоссальным. Даже после того как его обвинили в дурном влиянии.

    "там, где Ориген хорош, нет никого лучше его, а там, где он плох, нет никого хуже его".
    С этим утверждением можно согласиться, но вот только для каждой конфессии понятие «хорошего» и «плохого» во взглядах Оригена будет разным.

    Я знаю почему СИ признают из древних только Оригена
    Дело не в том, чтобы кого-то признавать или не признавать. Я уверен, что полному признанию подлежат только Писания. Интерес к взглядам христиан, живших после апостолов заключается только в том, чтобы проследить каким образом и когда появилось учение о Триединстве Бога.

    Тем более все т.н. доникейские отцы и учителя церкви были субординистами. И как я уже писал, это несовместимо с идеями о Триедином Боге-Троице. Так что тут дело не только в Оригене, просто, Ориген как наследник субординизма и размышляет о молитве и поклонении как субординист. Я не вижу здесь того в чем Ориген отошёл от своих христиан-предшественников.

    Ха . Вы плохо ( или автор сего трактата) знаете патристику
    Вы приводите однобокую патристику, т.е. мнение тех людей, которые отстаивали взгляды тринитаризма. В их словах нельзя найти объективности, они будут вам говорить всё что угодно чтобы доказать свою точку зрения.
    Поэтому их слова мало чем могут нам помочь в том, чтобы иметь объективный взгляд на Оригена.
    Согласитесь, что нехорошо (или необъективно) поступают те тринитологи, которые ссылаются на Оригена, чтобы показать, что Церковь всегда верила в Триединого Бога-Троицу, а те факты, которые опровергают это, они умалчивают, и на своих интернет-ресурсах не размещают.
    «Всё дышащее да восхвалит Иаг! Восхваляйте Иаг!» Пс. 150:6
    Некоторые другие мои компиляции:
    Ин.17:26;Ин.8:25;Пс.138:2[137:2,СП];Де.4:12;Отк.19:13<=>Ин.1:1<=>Исх.23:20,21;Фп.2:9; Мф.28:19
    "О Божьем Имени" 1Ин.5:20 "о рождении и творении" "Солнце-луч." Кл.1:15,18, Ориген. О молитве.
    «Но мы думаем, что будет уместно услышать от тебя о твоих взглядах, поскольку мы действительно знаем, что повсюду выступают против этой секты». (Деян.28:22)


  6. У нас один Бог, Отец. Аватар для of ΙΑΩ
    Регистрация
    12.11.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    298
    Цитата Сообщение от Thyra Посмотреть сообщение
    Вот так как на этом сайте, конечно хорошо, но на этом сайте все переводы только на английском. А, что делать тем, кто «ангильских языков» не понимает.
    Последний раз редактировалось of ΙΑΩ; 25.03.2012 в 23:59.
    «Всё дышащее да восхвалит Иаг! Восхваляйте Иаг!» Пс. 150:6
    Некоторые другие мои компиляции:
    Ин.17:26;Ин.8:25;Пс.138:2[137:2,СП];Де.4:12;Отк.19:13<=>Ин.1:1<=>Исх.23:20,21;Фп.2:9; Мф.28:19
    "О Божьем Имени" 1Ин.5:20 "о рождении и творении" "Солнце-луч." Кл.1:15,18, Ориген. О молитве.
    «Но мы думаем, что будет уместно услышать от тебя о твоих взглядах, поскольку мы действительно знаем, что повсюду выступают против этой секты». (Деян.28:22)

  7. Eccl.12 Аватар для Thyra
    Регистрация
    16.03.2011
    Сообщений
    3,790
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от of ΙΑΩ Посмотреть сообщение
    Вот так как на этом сайте, конечно хорошо, но на этом сайте все переводы только на английском. А, что делать тем, кто «ангильских языков» не понимает.
    Вот тут кое-что есть:

    Ориген

    «Камень преткновения»: учение о молитве ко Христу у Оригена в контексте генезиса практики «молитвы Иисусовой» : Портал Богослов.Ru

  8. Участник с неподтвержденным email
    Регистрация
    06.07.2011
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Сообщений
    603
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от of ΙΑΩ Посмотреть сообщение

    Разыскивая по всему интернету книгу Оригена «О молитве», нашел лишь 15, 16 главу:
    «О молитве. § 15-16. Ст. 56-60. Если мы разумеем, что такое молитва, – προσευκή – то, конечно, никогда и никто не будет обращаться с молитвами ни к какому творению, даже и к Самому Христу, но только к Богу, (Господу) вселенной и Отцу, к Которому, – о чем мы уже упоминали выше (ср. в §§ 10 и 13), – наш Спаситель как Сам молился, так и нас научил молиться. Вняв просьбе: Научи нас молиться (Лк. XI, 1), Он научил не Ему Самому молиться, но Отцу, и при этом говорить: Отче наш, сущий на небесах (Лк. XI, 2; ср. Мф. VI, 9) и т.д. – Потому что, если Сын по лицу от Отца различен, – что доказано нами в другом месте, – то должно или к Сыну обращаться с молитвами, а к Отцу не обращаться, или к обоим, или только к Отцу. Первое: «Сыну молиться, а Отцу не молиться» всеми без исключения, конечно, признано будет за нечто несообразное, и утверждать это, значило бы утверждать нечто вопреки очевидности. Если же следует нам молиться и Отцу и Сыну, то явно, что должны мы с теми молитвами к Ним обращаться во множественном числе и в тех своих молитвах взывать: «Подайте», «смилуйтесь», «даруйте» и т.п. Но эти выражения уже сами по себе странны и никто не может доказать, чтобы они были употребляемы и кем-либо из лиц, упоминаемых в свящ. Писании. Остается утверждать, следовательно, третье, что молиться должно лишь Богу, Отцу вселенной, все же не обегая Первосвященника, Который Отцом с клятвою поставлен был в такого, как о сем свидетельствует изречение: Клялся Он и не раскаялся: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс. CIX, 4; ср. VII, 20,21). Оттого, если святые в своих молитвах воздают благодарность Богу, то выражают они благодарность Ему через Иисуса Христа.

    Напомню наименование книги:
    Творения учителя Церкви Оригена. О молитве и Увещание к мученичеству. Перевод и примечания Н. Корсунского, редактора Ярославских Епархиальных Ведомостей. СПб.: «Сам Вен», 1992. Репринт издания СПб., 1897.
    Нашел книгу на греческом (Ωριγένους, Περί ευχής):
    0185-0254 - Origenes - De oratione - Graecum Text - Lexicum Proprium seu 'Concordance'

    см также PG t11 col 416-562.

  9. Цитата Сообщение от of ΙΑΩ Посмотреть сообщение
    (P.S.: название темы навеяла навязчивая реклама, распространяемая через «яндекс», - «о чем молчат сектанты».)

    Интересно, тринитологи всеми силами пытаются доказать, что вся церковь верила в Единого Бога-Троицу вплоть до IV века, а потом вдруг появился некий Арий, который вдруг стал утверждать, что Христос не тот же самый Бог что и Отец, а если Сын когда-то родился то значит до рождения его не было. Потом собрался никейский Церковный собор и дружно осудил еретика Ария, и дальше все жили дружно и счастливо.
    Но вот если мы захотим проследить историю от апостолов до Афанасия vs Ария, то обнаруживаем артефакты христианской веры, которые показывают, что не всё было, так как нам хотят преподнести.
    Известно, что все т.н. отцы и учителя церкви до Никеи были крайними субординистами, скорей всего, потому что на них ещё до сих пор влияла Библия и апостольский пример. Сам по себе субординизм противоречит идеи о Триедином Боге-Троице, в какую бы обвёртку его не заворачивали, – хоть субординизм “ариан” или “полуариан”, - хоть субординизм Оригена или других.

    К примеру, коснёмся Оригена.
    Ориген пытался синтезировать христианское учение с учением Платона. Ссылаясь на подобные размышления Оригена - тринитологи хотят нам внушить что Ориген и другие т.н. учителя церкви исповедовали Триединого Бога-Троицу.
    Но вот хотим мы посмотреть, во что на самом деле верил Ориген, и тут начинается самое интересное:
    Что до нас дошло из сочинений Оригена? А из того что дошло, может ли любой человек прочитать?
    Попробуйте поискать в поисковых системах интернета: «Ориген сочинения», вы найдёте кучу ссылок на описание его произведений. Но что можно реально скачать и почитать? Различные интернет библиотеки, как ортодоксов, так и других, - просто завалены такими книгами как «О Началах». Немного исследовав можно узнать следующее:
    «О началах… Сохранилось:
    Переработка Руфина (IV век), на латинском языке (цель переработки – смягчение осужденного учения Оригена).
    два обширных отрывка III и IV книг в хрестоматии, составленной Василием Великим и Григорием Назианзином, под именем Φιλοκαλια (добротолюбие)»
    Взято с сайта: Ориген. Творения.

    Т.е. – то, что нам предлагают читать о взглядах Оригена, - на самом деле это поздняя тринитарная переработка. Но на большинстве сайтах нет предупреждений о данном факте. И незадачливый читатель воспринимает данные произведения как оригинал. И только Бог знает, какие ещё труды т.н. отцов и учителей церкви были ‘переработаны’ тринитариями.

    Но всего скрыть нельзя, всё равно до нас доходят, по крупицам, реальные факты о взглядах христиан до тринитарного периода.

    Разыскивая по всему интернету книгу Оригена «О молитве», нашел лишь 15, 16 главу:
    «О молитве. § 15-16. Ст. 56-60. Если мы разумеем, что такое молитва, – προσευκή – то, конечно, никогда и никто не будет обращаться с молитвами ни к какому творению, даже и к Самому Христу, но только к Богу, (Господу) вселенной и Отцу, к Которому, – о чем мы уже упоминали выше (ср. в §§ 10 и 13), – наш Спаситель как Сам молился, так и нас научил молиться. Вняв просьбе: Научи нас молиться (Лк. XI, 1), Он научил не Ему Самому молиться, но Отцу, и при этом говорить: Отче наш, сущий на небесах (Лк. XI, 2; ср. Мф. VI, 9) и т.д. – Потому что, если Сын по лицу от Отца различен, – что доказано нами в другом месте, – то должно или к Сыну обращаться с молитвами, а к Отцу не обращаться, или к обоим, или только к Отцу. Первое: «Сыну молиться, а Отцу не молиться» всеми без исключения, конечно, признано будет за нечто несообразное, и утверждать это, значило бы утверждать нечто вопреки очевидности. Если же следует нам молиться и Отцу и Сыну, то явно, что должны мы с теми молитвами к Ним обращаться во множественном числе и в тех своих молитвах взывать: «Подайте», «смилуйтесь», «даруйте» и т.п. Но эти выражения уже сами по себе странны и никто не может доказать, чтобы они были употребляемы и кем-либо из лиц, упоминаемых в свящ. Писании. Остается утверждать, следовательно, третье, что молиться должно лишь Богу, Отцу вселенной, все же не обегая Первосвященника, Который Отцом с клятвою поставлен был в такого, как о сем свидетельствует изречение: Клялся Он и не раскаялся: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс. CIX, 4; ср. VII, 20,21). Оттого, если святые в своих молитвах воздают благодарность Богу, то выражают они благодарность Ему через Иисуса Христа.
    Подобно тому теперь как тот, кто разумеет нечто в правом образе молитвы, не может с молитвою обращаться к тому, кто сам молится, а обращается с нею к Тому, Кого наш Господь Иисус Христос в молитве научил именовать Отцом; точно так же ни одной молитвы не должны мы обращать и к Отцу помимо Сына, на что Сам Сын дает определенное указание в словах: Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам, доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна (Иоанн. XVI, 23,24). Не сказал Он: «Просите Меня», не сказал и того: «Просите одного Отца», а сказал: просите Отца во имя Мое и даст вам. Доколе Иисус не преподал этого учения, никто не обращался с молитвою к Отцу во имя Сына; и Его слово: Доныне вы ничего не просили во имя Мое было истиной; после же того истиной стало другое Его слово: просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
    Если же кто-нибудь, сбиваемый с толку понятием поклонения (προσκυνειν), держаться будет того мнения, что должно к Самому Христу обращаться с молитвами, и сошлется перед нами на место из книги Второзакония, несомненно относящееся ко Христу, место гласящее так: Поклонитесь Ему все ангелы Божии (Второзак. XXXII, 43), то нужно будет возразить против того, что ведь и Церкви, от пророка называемой Иерусалимом, поклоняются цари и царицы в качестве питателей ее и кормилиц, о чем свидетельствуют следующие слова: Вот Я подниму руку Мою к языческим народам и выставлю знамя Мое перед племенами, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах; и будут цари почитателями твоими, и царицы их кормилицами твоими, с преклоненным к земле лицом будут кланяться тебе (προσκυνήσουσι) и лизать прах ног твоих; и узнаешь, что Я Господь и что не должна ты стыдиться (Ис. XLIX, 22, 23).
    И к чему другому можно приравнять слова Христовы: Что ты называешь Меня благим: никто не благ, как только один Бог Отец, как не к следующим: «Что молишься Мне? Только Отцу следует молиться, которому и Я молюсь, как вы из свящ. Писания то усмотреть можете. Потому что не к Тому вы должны обращаться с молитвами, Который Отцом поставлен для вас первосвященником и Который от Отца облечен званием ходатая (1Иоанн. II, 1), но при посредстве первосвященника и ходатая молиться, Который может сострадать Вам в немощах ваших, потому что Он подобно вам искушен во всем, но благодатью Отца среди искушений не согрешил (Евр. IV, 15). Познайте, следовательно, какую великую благодать вы получили от Отца Моего, через возрождение свое во имя Мое вы получили дух сыновства, так что называетесь чадами Божиими и Моими братьями. Ведь читали Вы слово, Мною через Давида о вас сказанное Отцу: Буду возвещать имя Твое братиям Моим, посреди собрания восхвалять Тебя (Пс. XXI, 23). Но неразумно славы удостоенных иметь одного и того же со Мной Отца, обращаться с молитвами к своему брату; к одному Отцу со Мной и через Меня должны вы воссылать молитвы».
    Слыша это от Самого Иисуса, будем лишь через Его посредство возносить к Богу молитвы, все говорить одно и то же (1Кор. I, 10), и не будем из-за рода образа молитвы разделяться. Потому что разве это не было бы разделением, если бы одни из нас воссылали молитвы ко Отцу, а другие – к Сыну? В грех неведения впадают те, которые в великой своей простоте без рассуждения и без расследования молятся Сыну, происходит ли это так, что они к Отцу молятся или к Отцу не молятся.»
    (Творения учителя Церкви Оригена. О молитве и Увещание к мученичеству. Перевод и примечания Н. Корсунского, редактора Ярославских Епархиальных Ведомостей. СПб.: «Сам Вен», 1992. Репринт издания СПб., 1897.)

    Из этих двух глав видно, что Ориген, как жёсткий субординист, придерживался истинного христианского взгляда на молитву: «нужно молится только Отцу, но во имя/через Христа», нельзя молиться ни Сыну и вообще никому из рождённых/сотворённых, ни святым, ни через них, в общем — совсем не так как учат ортодоксы.
    Тот факт что «нельзя молится Сыну, но только Отцу» не оставляет от учения «о триединстве Бога» и мокрого следа.
    Как они тогда могут быть триедиными и равными? И разве молясь второму лицу Бога-Троицы — Сыну, ты не молишься всему Богу?
    Причём заметьте:
    «В грех неведения впадают те, которые в великой своей простоте без рассуждения и без расследования молятся Сыну».
    Это ещё можно понять, когда язычники, которые привыкли каждому столбу молиться - «впадают в грех неведения», но тринитологи точно знают чему их Христос учит через Библию. Если им Христос говорит: «Что молишься Мне? Только Отцу следует молиться, которому и Я молюсь, как вы из свящ. Писания то усмотреть можете», то тогда тринитологи вводят христиан в преднамеренный грех.
    Также в духе Библии трактуется Оригеном понятие «поклониться», что поклониться Христу, это не то же самое что поклонятся Отцу как единственному истинному Богу.

    Итак, ближе к теме: «О чём молчат тринитологи? Ориген. О молитве.»
    Мне кажется несправедливым, что переработки тринитария Руфина книг Оригена «О Началах» заполонили весь интернет, а книгу «О молитве» нельзя найти.

    Оригинальный текст этой книги можно найти, но переводить 33 главы текста с мёртвого языка, не очень быстрое дело.
    Dettagli del documento | Origene: De Oratione in Greco - Monastero Virtuale un' oasi di spiritualit


    {Хотя я не удержался и на скорую руку всё же сделал пословный перевод небольшой части обсуждаемого текста:
    «15.1 εαν если δε же ακουωμεν [мы услышим/узнаем] ο τι что ποτε когда εστι есть προσευχη молитва, μη не ποτε когда ουδενι никому των γεννητων [из] рожденных προσευκτεον нужно молиться εστιν [есть] ουδε даже не αυτω самому τω χριστω Христу αλλα но μονω только одному τω θεω Богу των ολων всех/всего και и πατρι Отцу, ω которому και как αυτος сам ο σωτηρ Спаситель ημων наш προσηυχετο молился, ως как προπαρεθεμεθα мы уже приводили, και так и διδασκει учит ημας нас προσευχεσθαι молиться. ακουσας услышав γαρ ведь· «διδαξον научи ημας нас προσευχεσθαι молиться» ου не διδασκει учит αυτω [к] нему самому «προσευχεσθαι молиться» αλλα но τω πατρι Отцу, λεγοντας говоря· «πατερ Отец ημων наш ο которой εν в τοις ουρανοις небесах» και и τα εξης т.д. ει если γαρ ведь ετερος другой/отличающийся, ως как εν в αλλοις других [местах] δεικνυται доказывается, κατ' по ουσιαν сущности[?/личности] και и υποκειμενον ?сущности[/субстрату/субстанции] εστιν есть ο υιος Сын του πατρος [от] Отца,
    ητοι или же προσευκτεον нужно молиться τω υιω Cыну και а ου не τω πατρι Отцу η или αμφοτεροις обоим η или τω πατρι Отцу μονω одному. το μεν ведь ουν итак τω υιω Сыну και а ου не τω πατρι Отцу πας всякий οστισουν кто бы он ни был ομολογησει признает ειναι быть ατοπωτατον нелепейшее και и παρα вопреки την εναργειαν ясности λεχθησομενον утверждать αν· ει если δε же αμφοτεροις обоим, δηλον ясно οτι что καν так же бы αξιωσεις оказание чести προσενεγκοιμεν мы принесли бы πληθυντικως множественно, παρασχεσθε подайте και и ευεργετησατε благодетельствуйте και и επιχορηγησατε дайте και и σωσατε спасите, και и ει или τι что-то τουτων [из] этого ομοιον подобное, δια через των προσευχων молитвы λεγοντες говоря· οπερ как και и αυτοθεν само по себе απεμφαινον нелепо, ουδε и не εν в ταις γραφαις писаниях εχει имеет τις кто-нибудь δειξαι показать κειμενον находящегося υπο τινων некоторыми λεγομενον называемого. λειπεται остаётся τοινυν следовательно προσευχεσθαι молиться μονω только одному τω θεω Богу τω των ολων πατρι Отцу всех, αλλα но μη не χωρις без του αρχιερεως Первосвященника, οστις тот который «μεθ' с ορκωμοσιας клятвой» κατεσταθη поставлен υπο του πατρος Отцом κατα согласно [словам] το «ωμοσε поклялся, και и ου не μεταμεληθησεται раскается· συ ты ιερευς священник εις в τον αιωνα век κατα по την ταξιν положению μελχισεδεκ Мелхиседека.» 15.2 ευχαριστουντες воздавая благодарность ουν итак οι αγιοι святые εν в ταις προσευχαις молитвах εαυτων своих τω θεω Богу δια через χριστου Христа ιησου Иисуса χαριτας благодарность ομολογουσιν воздают αυτω Ему.»}

    Да и тем более перевод этой книги, сделанный ортодоксами, в обществе будет выглядеть более авторитетно.

    Так вот, может быть, у посетителей этого форума есть возможность поделиться этой книгой? Может быть, у кого-то есть в электронном формате или в напечатанном? Или есть возможность взять в библиотеке? Если есть такая возможность то, пожалуйста, отсканируйте её и вышлите мне на e-mail: BibleSource@gmail.com . Я обязуюсь её перевести в текст и буду рекомендовать на размещение в интернет-библиотеках.

    Напомню наименование книги:
    Творения учителя Церкви Оригена. О молитве и Увещание к мученичеству. Перевод и примечания Н. Корсунского, редактора Ярославских Епархиальных Ведомостей. СПб.: «Сам Вен», 1992. Репринт издания СПб., 1897.

    в Церкви давно произошла подмена да будет восстановлено истинное основание и все троечники да будут в стыде за то что гнали тех кто нес истину

  10. христианин Аватар для Андрей Л.
    Регистрация
    10.07.2009
    Адрес
    Хмельницкий
    Пол
    Сообщений
    6,947
    Записей в дневнике
    2
    **********
    IΣ XΣ NIKA

    Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

  11. Сами рассуждения Оригена о неправильности обращаться ко Христу посредством моления — προσευχή для многих оказались противоречащими его собственной практике молитв, которые можно встретить в его произведениях и в которых он очень часто обращается ко Христу, демонстрируя в них глубокое Его почитание.

    Читать:

    ПАТРИН В.Г. "Камень преткновения": Учение о молитве ко Христу у Оригена в контексте генезиса практики "молитвы Иисусовой" | Theologica

    - - - Добавлено - - -

    В Св. Писании мы видим, что первомученик Стефан молится именно Христу: "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59). Как видим Стефан непосредственно обращается в молитве к Самому Иисусу. А вот что писал Апостол Павел в приветствии Коринфской церкви: "Церкви Божией сущей в Коринфе, освященным о Христе Иисусе, званным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, тех же и нашем" (1 Кор. 1:2). Апостол пишет: "со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа".

  12. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,760
    Записей в дневнике
    1
    Интересно, тринитологи всеми силами пытаются доказать, что вся церковь верила в Единого Бога-Троицу вплоть до IV века, а потом вдруг появился некий Арий, который вдруг стал утверждать, что Христос не тот же самый Бог что и Отец, а если Сын когда-то родился то значит до рождения его не было.
    а) Человеку, который выдумал термин "тринитологи" не стоит рассуждать на такие темы. В силу некомпетентности и неспособности адекватно поддерживать тему.
    б) Арий действительно появился и стал утверждать то, что никогда не утверждали ранее.
    в) Это дало повод церкви остановиться, задуматься над философскими проблемами в собственном исповедании, и выработать систематическое религиозное мировоззрение, отвечающее на поставленные вопросы.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  13. Цитата Сообщение от vit7 Посмотреть сообщение
    Ориген блестяще защищал христианство от язычников, удивительно истолковывал Священное Писание и написал прекрасное увещание к мученичеству, однако в то же время он был "отцом арианства" и, что хуже всего, учил, будто адский огонь, пожирающий грешников, - не вечен
    ...трудно понять - кому от этого «хуже всего» .., однако, собственно говоря, этому же учит и слово Библии.., и это нетрудно видеть, если читать не предвзято и внимательно:
    «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
    И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая»
    (Отк 20:13,14)

    Так, что адский огонь, на самом деле – не вечен (как не вечен и сам ад).
    Узники ада, в свое время, окажутся вне ада и предстанут на Суд Божий.
    А ад будет повержен… в озеро огненное: это смерть вторая - именно так учит слово Библии.

    ...туда же (в озеро огненное, где будет диавол и его демоны, см. Отк 20:10, Мф 25:41) будут брошены все, кто не был записано в книге жизни - см. Отк 20:15.
    Вы записаны в книге жизни?

    PS: ...не примите, пожалуйста, это к расстройству.., но верующим во Христа, лучше более внимать слову Библии, чем прочим словесам.., в т.ч., и т.н., «авторитетным» догматам «авторитетных» учительствующих.., о чем Апостол Христа говорит:
    «в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека» (Гал 2:6)
    Последний раз редактировалось Володя77; 11.09.2019 в 16:45.
    Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа (Послание к Римлянам 15:5).

    Писание предостерегает - в духовном отношении есть овцы Христовы (Ин 10:27), следующие учению Нового Завета, а есть бараны и козлы (Иез 34:17).
    Овцы Христовы (Его Церковь) идут за Христом, внимая словам Его учения; бараны и козлы идут за другими баранами и козлами.., а то и за волками лютыми, внимая их заблуждениям и их неправде (Деян 20:29-31, Гал 1:8,9).


  14. Цитата Сообщение от of ΙΑΩ Посмотреть сообщение
    О чём молчат тринитологи? Ориген. О молитве.
    Довольно любопытно.., спасибо!

    При этом, вовсе не в пику.., однако, читаем:
    «и побивали камнями Стефана, который молился и говорил:
    Господи Иисусе! приими дух мой»
    (Деян 7:59).
    По логике же, предлагаемой Вами, Стефан должен был бы молиться, типа - только вот так:
    «Отче Небесный.., во имя Господа Иисуса Христа, приими дух мой» …

    …и Иисус Христос встал с трона (см. Деян 7:55) - обычно, Он сидит на троне (см. Мар.16:19, Евр.1:3, Евр.8:1, Евр.10:12, Евр.12:2), чтобы СТОЯ принять дух молящегося Стефана (какая честь мученику - Владыка Христос принимает его стоя!!!) – значит молитва Стефана была угодна Богу.
    Последний раз редактировалось Володя77; 11.09.2019 в 16:31.
    Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа (Послание к Римлянам 15:5).

    Писание предостерегает - в духовном отношении есть овцы Христовы (Ин 10:27), следующие учению Нового Завета, а есть бараны и козлы (Иез 34:17).
    Овцы Христовы (Его Церковь) идут за Христом, внимая словам Его учения; бараны и козлы идут за другими баранами и козлами.., а то и за волками лютыми, внимая их заблуждениям и их неправде (Деян 20:29-31, Гал 1:8,9).


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •