Страница 4 из 1190 ПерваяПервая 1234567891011121314541045041004 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 17847

Тема: Беседы у камина

  1. Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    Кто бы сомневался, только не я.


    Иисус должен был быть передан в руки первосвященников, а затем и язычников, подвергнут мучениям и позорной казни - без этого Его миссия не могла быть выполнена.
    Понимаю, что нахожусь в одной весовой категории с Вами.
    Не понимаю другого.

    Пославший Христа действовал просто и эффективно. Потоп, Содом и Гоморра,
    резня за веру в золотого тельца. Очень действенные меры.

    Но быть проданным за гроши, судимым мелким римским чиновником, пройти через
    уничижительную казнь - разве допустимо сыну Божьему.

    Кто кого должен судить и жестоко наказывать?

  2. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    А покуда уважаемые собеседники переваривают сказанное (или просто ждут продолжения, которого, к вящему разочарованию праздно любопытствующих, может и не случиться), предлагаю обратить внимание на еще один пикантный момент, со всей очевидностью свидетельствующий о нелепости (а в данном случае - пагубности) диатессаронизма. Вопросец этот я уже задавал, и никто из здравомыслящих людей мне на него не ответил (что же до прочих - пусть говорят, что хотят: брань на вороту не виснет):

    Согласно Луке,

    Приближался же праздник Опресноков, называемый Пасхою. И искали первосвященники и книжники, как бы убить Его, ибо они боялись народа. И вошел сатана в Иуду, называемого Искариотом, одного из числа Двенадцати; и он пошел совещаться с первосвященниками и начальниками стражи, как бы предать Его им. И они обрадовались и согласились дать ему денег. И он обещал и искал случая предать им Его не при народе. (Лк 22:1-6)

    Окей? Оби! Теперь смотрим, что там, у Иоанна. Напомню, на всякий случай, что хронологически событие сие имеет место после того, о чем пишет Лука:

    Обмакнув кусок, Он берет и дает Иуде, сыну Симона Искариота. И тогда, после этого куска, вошел в него сатана. (Ин 13:26-27)

    Это что же получается, господа диатессаронщики, ежели, по-вашему, евангелисты ни в чём один другому не противоречат? Я даже извиняться за непарламентсое выражение не буду:

    Что за хрень вы лепите?

    В кого, "в него", по-вашему, вошел сатана, если до этого пребывал в Иуде??? Только не рассказывайте мне сказки, будто, дескать, перед трапезой сатана "до ветру" вышел, а потом вернулся. Это мне дозволено критически относиться к тексту Луки (и у меня есть на то основание - признание самого автора, что не по наитию писал, а только то, что считал целесообразным для наставления), а вам-то - ни-ни! Вот и объясните всему честному народу, кто вас подвиг на такое кощунство?
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  3. Свидетель Логоса Истины Аватар для Sewenstar
    Регистрация
    30.04.2008
    Адрес
    Откр.15:1, 21:1
    Пол
    Сообщений
    10,576
    Записей в дневнике
    23
    У Луки просто упущен момент с куском обмокнутым... всего делов то...
    Человек:Адам и Ева,-это падший Ангел.Люцефер. С Эдема он упал в Ад,-на землю и УМЕР душой. Христос пришел ВОСКРЕСИТЬ его. Он вывернул этот мир на Кресте и для души воскресшей,"ВРЕМЯ" имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,-от "сатаны" в Бога. ВОСКРЕСАЯ, Душа не узнает, а вспоминает Бога:
    "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю.. Итак ВСПОМНИ, откуда ты ниспал"

    Ангел, которого ты видишь, клянется Живущим Эоны лет, что времени уже не будет!
    *Ангел

  4. Свидетель Логоса Истины Аватар для Sewenstar
    Регистрация
    30.04.2008
    Адрес
    Откр.15:1, 21:1
    Пол
    Сообщений
    10,576
    Записей в дневнике
    23
    Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    А я и не говорю, что исключительно. Все Его слова имеют непреходящую, вселенскую ценность. Но и игнорировать прямой контекст - глупость, кощунство и изврат - вот о чём я говорю.


    Возможно, я бы тоже сказал нечто подобное, только по-русски и помногоэтажней. Но...


    Мы с Вами - простые люди-человеки. А Он - Спаситель. Разница, однако!

    И если (не дай Бог) нас поставят к стенке, то полагаю, против воли (за себя, во всяком случае, ручаюсь). Уж не хотите ли Вы сказать, что и Его - тоже?
    Знаю, есть такие, что говорят: "Вот, если бы да кабы, Он бы им всем показал кузькину мать!"
    Но Вы-то, надеюсь, не из таковских?
    Ну вообще то Он таки и человеком был со всеми вытекающими и Гефсимания тому подтверждение. Чашу пить ту не легко даже Ему было. Так что возможны варианты.
    Человек:Адам и Ева,-это падший Ангел.Люцефер. С Эдема он упал в Ад,-на землю и УМЕР душой. Христос пришел ВОСКРЕСИТЬ его. Он вывернул этот мир на Кресте и для души воскресшей,"ВРЕМЯ" имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,-от "сатаны" в Бога. ВОСКРЕСАЯ, Душа не узнает, а вспоминает Бога:
    "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю.. Итак ВСПОМНИ, откуда ты ниспал"

    Ангел, которого ты видишь, клянется Живущим Эоны лет, что времени уже не будет!
    *Ангел

  5. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Igor_GPM Посмотреть сообщение
    Не понимаю другого.
    Приветствую, Igor_GPM.

    Я тоже многого не понимаю, и не стыжусь этого. Убеждён, однако, что всё, что действительно, необходимо, откроется в своё время. Если, конечно, приложить усилие. Кстати, на иврите это звучит как "дать усилие". Очень точно: чтобы получить, нужно прежде дать. Я очень надеюсь, что к нам на огонёк зайдут те, с кем я плодотворно общался пять с половиной лет в разделе "Вопросы по Библии". Имён называть не буду, каждый внёс свою лепту, в том числе, и мои непримиримые оппоненты.

    Хорошие Вы вопросы ставите. Глубокие. И без глубокого исследования Писания и доверия к некоторым источникам помимо Библии нам не обойтись. Ну, и, естественно, благоволения свыше.

    По-моему, за точку отсчёта следует принять уяснение цели прихода Мессии. Если я правильно понимаю, основная Его задача (или одна из основных) - это исправление т. н. "каменного сердца", 32-х эгоистических желаний, которые не могут быть исправлены никаким иным образом.

    Поэтому суд - судом, но без милости - никак.
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  6. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Sewenstar Посмотреть сообщение
    Ну вообще то Он таки и человеком был со всеми вытекающими и Гефсимания тому подтверждение.
    В своё время уважаемый surgeon задал очень интересный вопрос. Я позволю себе его несколько переформулировать, не меняя сути:

    Что изменилось бы лично для вас, если бы было доказано, что событий, описанных в евангелиях, не имело место быть?
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  7. Свидетель Логоса Истины Аватар для Sewenstar
    Регистрация
    30.04.2008
    Адрес
    Откр.15:1, 21:1
    Пол
    Сообщений
    10,576
    Записей в дневнике
    23
    Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    В своё время уважаемый surgeon задал очень интересный вопрос. Я позволю себе его несколько переформулировать, не меняя сути:Что изменилось бы лично для вас, если бы было доказано, что событий, описанных в евангелиях, не имело место быть?
    Со мной такие номера непрокатят,
    ( в смысле доказать такое),
    так как я не понаслышке знаком с Богом и не только внутри себя...
    Так что я в такое не поверю...
    Что изменилось бы(гипотетически)для меня, если б я не был так уверен в Нем?
    Да все пошло бы в тартарары, я б стал атеистом и обличил бы такого "бога" во лжи.
    Ибо Ветхий Завет свидетельствовал о Мессии, и если Мессию придумали, то и "бог" лжив.
    Что низводит Его из Бога(по орпределению) в дияволы...
    но я конечно не могу такого предположить.

    Другой вопрос, что изменилсь бы из того что вся наша жизнь - матрица, симулятор с перешиваемой историей, - тогда да.. почти ничего.

    А так: страдания Христа были РЕАЛЬНЫМИ. Что очень многое значит...
    Человек:Адам и Ева,-это падший Ангел.Люцефер. С Эдема он упал в Ад,-на землю и УМЕР душой. Христос пришел ВОСКРЕСИТЬ его. Он вывернул этот мир на Кресте и для души воскресшей,"ВРЕМЯ" имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,-от "сатаны" в Бога. ВОСКРЕСАЯ, Душа не узнает, а вспоминает Бога:
    "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю.. Итак ВСПОМНИ, откуда ты ниспал"

    Ангел, которого ты видишь, клянется Живущим Эоны лет, что времени уже не будет!
    *Ангел

  8. Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    Приветствую, Igor_GPM.


    По-моему, за точку отсчёта следует принять уяснение цели прихода Мессии. Если я правильно понимаю, основная Его задача (или одна из основных) - это исправление т. н. "каменного сердца", 32-х эгоистических желаний, которые не могут быть исправлены никаким иным образом.

    Поэтому суд - судом, но без милости - никак.
    Спасибо за ответ. Боюсь выглядеть некомпетентным, но кто посылал Мессию тот
    и ставил задачу. Можем ли мы так точно знать какая цель была дана Мессии?
    А к пророчеству как относиться?

    И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать.

    И всеж продолжаю считать великому Богу ведомо много сценариев
    для достижения своих целей , почему надо выбирать самый
    уничижительный ? И Вы считаете цель достигнута? (имею в виду
    этот сценарий) . Много ли в России по настоящему верующих?
    В этом же разделе задал вопрос Ремчукова "Почему после 1917
    в Россия так БЫСТРО отказалась от веры" - ответы к сожалению не очень радуют.

  9. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Sewenstar Посмотреть сообщение
    я не понаслышке знаком с Богом и не только внутри себя...
    Спасибо, что сказали. Постараюсь это учесть.
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  10. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Sewenstar Посмотреть сообщение
    У Луки просто упущен момент с куском обмокнутым... всего делов то...
    Важнейший вопрос, которого избегают диатессаронщики, в кого же с тем куском вошел сатана, ежели, по утверждению Луки, до того он сидел в Иуде - это, по-вашему, "всего делов-то"?

    Я-то думал, Вы скажете, что у Луки просто упущен момент, когда сатана из Иуды вышел. Хотя бы на минуточку...

    Но Вы превзошли все мои ожидания! Куда там до Вас таким решателям хитромудрых задачек, как Соломон с младенцем или Александр Македонский с пресловутым Гордиевым узлом! Ваше, Sewenstar, решение куда мудрей.
    Последний раз редактировалось Владимир 3694; 06.06.2012 в 15:05. Причина: опечатка
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  11. Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    Важнейший вопрос, которого избегают диатессаронщики, в кого же с тем куском вошел сатана, ежели, по утверждению Луки, до того он сидел в Иуде -
    Всё дело в том, что все детали рассказа учеников не следует рассматривать как абсолютно документальное свидетельство, каждый понимал всё по своему, отсюда и несоответствия. Таких моментов в евангелии несколько, иначе просто быть не может. При описании одного и того же события разными людьми всегда будут несоответствия.

  12. Я знаю, что ты грешишь Аватар для mAGVALARON
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от Igor_GPM Посмотреть сообщение
    В этом же разделе задал вопрос Ремчукова "Почему после 1917
    в Россия так БЫСТРО отказалась от веры" - ответы к сожалению не очень радуют.
    Возможная причина кроется в самой церкви.
    Власть портит людей. Портит она и людей в церкви.
    Согласитесь , к примеру , церковь в первые века , отличалась в лучшую сторону от церкви в те времена , когда она сама была у власти сжигала и пытала людей устраивала публичные казни.
    Видимо причина революции 1917г была еще и в кризисе веры. А причина этого кризиса кроется в самой церкви. Утратила видимо она авторитет у людей.
    Так же как и сейчас , чем ближе государственная власть к духовной , тем больше дискредитируется эта духовная власть в глазах людей , которые ей верят как духовной власти.
    Я б женился на девченке , у которой сам бы захотел родиться ребенком.

  13. Свидетель Логоса Истины Аватар для Sewenstar
    Регистрация
    30.04.2008
    Адрес
    Откр.15:1, 21:1
    Пол
    Сообщений
    10,576
    Записей в дневнике
    23
    Цитата Сообщение от Владимир 3694 Посмотреть сообщение
    Важнейший вопрос, которого избегают диатессаронщики, в кого же с тем куском вошел сатана, ежели, по утверждению Луки, до того он сидел в Иуде - это, по-вашему, "всего делов-то"?
    Ход событий:

    1)Приближался же праздник Опресноков, называемый Пасхою. И искали первосвященники и книжники, как бы убить Его, ибо они боялись народа....

    (между этими событиями - Христос омыл ноги ученикам, и они сели есть*)

    2)....Обмакнув кусок, Он берет и дает Иуде, сыну Симона Искариота. И тогда, после этого куска, вошел в него сатана. (Ин 13:26-27)...


    3)И вошел сатана в Иуду, называемого Искариотом, одного из числа Двенадцати; и он пошел совещаться с первосвященниками и начальниками стражи, как бы предать Его им. И они обрадовались и согласились дать ему денег. И он обещал и искал случая предать им Его не при народе. (Лк 22:1-6)


    Так понятнее?

    До куска обмокнутого не сидело сатаны в Иуде ни по Луке, ни по Иоанну. Иуда ходил с 11-ти исцелял, бесов изгонял и все дела.
    Просто Лука не описывает сам момент с вечерей и обмакания куска...

    Я-то думал, Вы скажете, что у Лука просто упущен момент, когда сатана из Иуды вышел. Хотя бы на минуточку...
    Я не склонен считать что слова "вошел в него сатана" относятся ко Христу, и слово "в него" переведено правильно - с маленькой буквы...
    Я ваабще не персонализирую сатану и не считаю его живой личностью.

    Но Вы превзошли все мои ожидания! Куда там до Вас таким решателям хитромудрых задачек, как Соломон с младенцем или Александр Македонский с пресловутым Гордиевым узлом! Ваше, Sewenstar, решение куда мудрей.
    (самодовольно расплываясь в улыбке чеширского кота*)

    ...аттож!
    Человек:Адам и Ева,-это падший Ангел.Люцефер. С Эдема он упал в Ад,-на землю и УМЕР душой. Христос пришел ВОСКРЕСИТЬ его. Он вывернул этот мир на Кресте и для души воскресшей,"ВРЕМЯ" имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,-от "сатаны" в Бога. ВОСКРЕСАЯ, Душа не узнает, а вспоминает Бога:
    "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю.. Итак ВСПОМНИ, откуда ты ниспал"

    Ангел, которого ты видишь, клянется Живущим Эоны лет, что времени уже не будет!
    *Ангел

  14. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Sewenstar Посмотреть сообщение
    Да все пошло бы в тартарары, я б стал атеистом и обличил бы такого "бога" во лжи.
    Ибо Ветхий Завет свидетельствовал о Мессии, и если Мессию придумали, то и "бог" лжив.
    Что низводит Его из Бога(по орпределению) в дияволы...
    но я конечно не могу такого предположить.
    За годы, проведенные в разделах, предназначенных только для христиан, я привык не высказывать мысли, в корне противоположные христианской доктрине. По привычке и сейчас хотел, было, промолчать. Но, поскольку мы находимся за пределами, так сказать, "канонической территории", я - признавая право каждого человека на свободу совести и по возможности избегая выражений, которые могут быть восприняты как оскорбление в адрес христиан - хочу выразить своё недоумение по поводу сказанного Вами. (Прошу прощения за витиеватость стиля: многословие - мой враг, и я никак не научусь говорить коротко и ясно)

    Послушайте, Sewenstar. Давным давно доказано, что Земля никак не могла появиться раньше Солнца, а уж растительность на ней - тем более. А между тем, именно это утверждает Библия. Не так давно (но тоже не вчера) доказано, что Лысенко ошибался, и "воспитанием" генотип не изменишь - а Библия утверждает обратное. Да что там примеры приводить? - В Библии туча мест, которые никак не вяжутся с современными представлениями о мироустройстве, не говоря уж о т. н. "исторической правде".

    Ну, и - что? Библия от этого перестала быть Книгой на все времена? Никак! Я-таки, напротив, большую часть жизни прожил атеистом и про "нелепицы" Библии знал задолго до того, как совершенно осознанно принял крещение, и это мне ничуть не помешало.

    Просто, чем дальше, тем больше человек осознаёт, что Писание - это не хроника, не научный трактат и не сборник древних мифов и легенд, как кому-то (многим, надо признать) кажется, а, по праву можно сказать, Инструкция по Спасению души, и говорит она, соответственно, только о духовных объектах и явлениях, изложенных языком сказаний. Конечно же, у каждого персонажа, упомянутого в Библии (Авраам, Фараон, Потифариха, Моисей, Эсфирь, Аман, Пилат, Мария Магдалина и все остальные), был/есть/будет свой исторический прототип, но под каждым из этих имён в Библии подразумевается некое духовное свойство (или, точнее, набор свойств) и при этом совершенно неважно, насколько описываемые события (читай: духовные состояния и процессы) совпадают с тем, что происходило/происходит/будет происходить в материальном мире.

    Так почему же, спокойно принимая повествования Ветхого Завета, в которых описывается то, чего в материальном мире заведомо не было и не может быть в принципе, Вы так возмущаетесь, когда речь заходит о новозаветных текстах? И то, и другое - неотъемлемые части Священного Писания. Отчего же двойной стандарт, а? Не торопитесь с ответом, подумайте. А пока я Вам ещё кое-что скажу.

    Есть на форуме человек, который утверждает, что прообразом Йешуа Машиаха в материальном мире был рабби Акива, принявший мученическую смерть от рук римлян. Я поначалу возражал ему: уж очень многое - в деталях - "не срастается". А потом подумал: а какая разница? Кто реально в силах спасти меня? Человек из плоти и крови, ходивший по просторам Ближнего Востока две тысячи лет назад, или Иисус Христос, Сын Божий и Сын Человеческий одновременно, сущий прежде, нежели Авраам был?

    Вопрос, надеюсь, понимаете - риторический, и ответа не требует.

    А теперь я Вам скажу самое резкое и неприятное. Вера во внешнего Иисуса из Назарета, которая зависит от того, имело место в истории то или иное событие или нет - это дом, построенный на песке. И не шибко отличается от плясок вокруг золотого тельца, которым (помните? - якобы!) предавались древние евреи, покуда Моисей на гору за скрижалями ходил. Такова моя точка зрения.

    Я ни кого ни за что не агитирую и никого ни в чем не собираюсь убеждать/переубеждать/спорить/обличать и т. д.
    Просто хочу, чтобы те, кто вступает со мной в диалог, это знали.
    Последний раз редактировалось Владимир 3694; 06.06.2012 в 15:18. Причина: опечатка
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

  15. Дилетант Аватар для Владимир 3694
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    12,205
    Записей в дневнике
    101
    Цитата Сообщение от Sewenstar Посмотреть сообщение
    Так понятнее?
    Да уж понятней некуда. Спасибо.
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/
    Не думай, что можешь понять, что написано в сокровенных текстах. Однако, страстно желая постичь, что в них написано, потом начнёшь распознавать: "это написано там-то, это - там-то".

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •