Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 23 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 340

Тема: Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

  1. #1 (296746)
    ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2

    Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

    Несмотря на то, что на этом форуме и так много флейма вокруг православной тематики, я хотел бы выложить в более-менее упорядоченном виде свои мысли о православии. Оригинал статьи находится на моем сайте (здесь: http://orlenko.blogspot.com/2004/11/blog-post.html), но поскольку люди, как правило, ленятся ходить по внешним ссылкам, вот ее содержимое.

    --------------------------------------------------------

    Почему евангельским христианам* стоит задуматься о правоте православия


    Многим евангельским христианам (не богословам, а простым верующим) православие кажется настолько непонятным и далеким, что его даже не воспринимают всерьез как христианство. Почитание икон, святых, Богородицы -- воспринимаются евангельскими христианами как язычество, а выполнение непонятных ритуалов, соблюдение забытых праздников -- делают православие непостижимой, запутанной религией из далекого темного прошлого. Тем не менее, если попытаться познакомиться с ним чуть более внимательно, быстро убеждаешься, что язычества в православном учении как раз нет, а древние обряды и таинства имеют глубокий духовный смысл. Но я хотел бы поговорить не о внешнем, а о внутреннем, и не просто о допустимости "православной версии христианства" наравне с другими версиями, а о фактической правоте православия по многим вопросам. Поэтому я не буду останавливаться на том, какой смысл вкладывает православие в иконопочитание, молитвы святым и Марии -- об этом написаны целые книги, их легко найти в интернете.

    Вот семь причин, которые заставили меня, после тринадцати лет в баптистско-евангельской вере, всерьез посмотреть на православие.

    1. Авторитет в области толкования Библии.
    (У евангеликов Библию толкуют ученые или "революционеры"; у православных -- святые отцы Церкви.)

    2. Вероучительное наследие Церкви.
    (Евангелики избирательно подходят наследию Церкви, принимая только некоторые догматы; православие держится за все Предание целиком.)

    3. Что старше -- Библия или Церковь?
    (В представлении евангельских христиан Церковь основывается на Библии, в православном представлении -- наоборот.)

    4. История Церкви
    (Евангельские христиане закрывают глаза на огромный промежуток церковной истории, с IV по XIV вв.)

    5. Самооценка и личное освящение
    (У евангеликов есть уверенность в спасении. У православных -- стремление к нему.)

    6. Забытые библейские обычаи
    (Исповедь, ученичество и наставничество, особое уважение к церковным служителям -- все это есть в Новом Завете и в православии, но отсутствует в жизни евангельских христиан.)

    7. Евхаристия
    (То, что в православии называется таинством, евангелики считают всего лишь символом.)

    ------------------------------------------------------------------------


    1. Авторитет в области толкования Библии.

    Одна из основополагающих идей в евангельском христианстве -- Библию может толковать любой человек, и правильное толкование именно то, которое тебе самому кажется правильным. Конечно, на практике евангелики полагаются на толкования авторитетных, образованных людей, а не только на свои силы. Профессора, люди, получившие специальное образование в области теологии и библеистики, составляют библейские комментарии, пишут книги, объясняющие тот или иной аспект веры. Что же в этом неправильного? Это настолько привычно, что не вызывает никакого удивления -- конечно, чтобы объяснять Библию, нужно соответствующее образование. Но ведь в древней Церкви не образование, а святость жизни человека, его близость к Богу делали его авторитетом в сфере библейских вопросов! В православии это так и осталось -- за объяснениями Библии православные обращаются к трудам святых и монахов. А протестантизм, по меткому выражению С. Н. Булгакова, "профессорская религия". Когда за развитие христианского вероучения взялись ученые, а не святые, произошла подмена авторитетов, которую можно сравнить с бомбой замедленного действия. Дело в том, что Бог дал нам образец "правильного" святого -- святой должен быть похож на Иисуса Христа, но не дал образца "правильного" ученого-богослова. Христос не меняется, и святые должны быть одинаково святы во все времена, а вот научные методы, преобладающие идеи в академической среде -- изменчивы. Таким образом, возникновение модифицированного, либерального "христианства" в среде ученых -теологов было лишь вопросом времени. Та "облегченная" религия, которую можно встретить во многих церквях и в бывшем СССР, и особенно на западе, это и есть продукт подмены толкователей Библии. Шокирующие нововведения, наподобие открыто гомосексуальных священников, общины, где проповедуются только веселые и приятные вещи -- все это появилось у протестантов и евангеликов не вдруг, а постепенно созрело, выросло, опираясь на их взгляд на авторитеты.


    2. Вероучительное наследие Церкви.

    Принцип "Sola Scriptura" ("Только Писание") означает, что в вопросах вероучения есть только один авторитет: Библия. На практике, одной Библии оказывается недостаточно для жизни и учения церкви. Например, все христиане верят в Троицу, но догмат о Троице не следует явно из Писания. Этот догмат был принят постановлением Вселенского Собора. Выходит, протестанты и евангельские христиане принимают как авторитет не только Библию, но и постановления церковных Соборов. Однако, здесь они непоследовательны: они принимают не все постановления всех Вселенских Соборов, а только некоторые.

    Избирательный подход в религиозных вопросах очень характерен для нашего времени. Часто люди говорят: "Я не верю в такого Бога, Который погубил людей потопом, сжег города Содом и Гоморру, вывел медведицу на детей, дразнивших Елисея, и т.д." Те же люди говорят: "Бог, дающий всем людям равные шансы, желающий людям только радости, любящий нас такими, как есть, не требующий от нас каких-то сверх-усилий -- вот в такого Бога я верю". Получается, многие люди придумывают себе "Бога", в которого им удобно верить. Выбирай, какие качества будут у твоего бога, и верь в него. К сожалению, этот вымышленный бог не имеет ничего общего с Тем, Кто создал небо и землю, Кто держит в Своей руке все во вселенной.

    Подход евангеликов к вероучению имеет похожую черту: что-то мы выбираем, а остальное отвергаем, и верим в то "церковное учение", которое сами составили из фрагментов наследия исторической Церкви. Таким образом, евангельские течения не только не следуют принципу "Sola Scriptura", но проявляют мирскую избирательность в том, во что верить. Если уж мы признаем, что "только Писания" недостаточно, то нам нужно гораздо внимательнее всмотреться в наследие той Церкви, которая определила и догмат о Троице, и канон Писания, и другие моменты вероучения, которые мы привыкли игнорировать.


    3. Что старше -- Библия или Церковь?

    Трудно понять, почему, принимая Библию в качестве вероучительного авторитета, евангельские христиане не принимают учение той Церкви, которая сформировала Библию. Ведь исторически, авторитет Писания опирается на авторитет Церкви (а не наоборот). Первые несколько веков христианство жило, развивалось и распространялось без канонизированного сборника книг, опираясь только на устное и практическое предания. Позже, в IV веке, Церковь утвердила, какие новозаветные книги считать боговдохновенными. Но протестанты и евангелики "вынули" церковный фундамент из-под Библии и заявили, что она -- сама по себе авторитет. В сознании евангельского христианина очень привычно представление о Библии как о книге, на которой строится Церковь (а не о Церкви как о Теле, через которое и для которого Господь создал Библию). На самом же деле, Церковь была основана Господом Иисусом Христом вообще без единой книги. Кстати, если посмотреть на историю Ветхого Завета, там тоже произошло похожее явление -- сначала Бог заключил завет с Авраамом, провел его потомков через множество испытаний, а потом, через несколько веков, дал через Моисея Пятикнижие, и еще позже -- остальные книги Ветхого Завета.

    Выходит, как с чисто практической точки зрения, так и с исторической -- объявлять Библию единственным авторитетом, отбрасывая авторитет церковной традиции, не совсем справедливо. Если мы отвергаем церковный авторитет, остается пустое место, которое необходимо чем-то заполнить, остаются вопросы, однозначных ответов на которые нет в Библии. Исторически, евангельские течения заполняли это пустое место своими собственными богословскими традициями, очень разрозненными. В нынешнем обществе, когда делать и думать "как принято" стало не принято, эти богословские традиции стали еще менее авторитетными, чем раньше. Даже в тех церквях, где Библию по-прежнему воспринимают всерьез, отношение к толкованию Писания становится все более вольным, с произвольной "символической" трактовкой любых "неудобных" мест. Православие, с его устоявшимся, единым взглядом на учение, с огромным наследием святых, выглядит на этом фоне очень контрастно.


    4. История Церкви

    Я не историк, и в данном случае это является моим преимуществом: я мог по-настоящему наивно, как и большинство простых верующих, воспринимать "популярную историю Церкви" в изложении евангельско-баптистских пасторов. Не знаю, чему учат в библейских колледжах и семинариях, но вот какое впечатление об истории христианства сложилось у меня за первые годы пребывания в евангельской церкви.

    В первые века, благодаря сначала Апостолам, потом -- гонениям, Церковь сохранялась в живом, первозданном состоянии. Но как только римский император Константин сделал христианство государственной религией, началась быстрая деградация Церкви. Приблизительно с IV в. и аж до начала Реформации живой христианской Церкви, по сути, не существовало -- были лишь отдельные истинные верующие, которым удавалось сохранить веру во Христа скорее вопреки, чем благодаря официальной Церкви. Лютер, а за ним -- Кальвин, Цвингли и другие реформаторы возродили первоначальное христианство, которого наиболее полно было возрождено в ___________ (подставьте название вашей конфессии).

    Это, конечно, утрированно и очень схематично, но, вполне возможно, приблизительно так видит историю Церкви средний рядовой баптист или пятидесятник. На самом-то деле, в период этого "исторического пробела" жили выдающиеся православные и католические святые, за это время совершилось столько важных для христианской истории событий -- перевод Библии на множество языков, обращение европейских стран в христианство; за это время было создано такое множество произведений искусства во славу Христа. Все это как-то не укладывается в представление об "исторической дыре".

    Еще труднее с таким представлением об истории совместить обещание Христа, что "врата ада не одолеют" Его Церковь. Если Церковь как единое образование действительно перестала существовать в IV веке, а спустя 11 веков как бы возродилась, но не в виде единого Тела, а в виде разрозненных, враждующих между собой течений, то как понимать Его слова о непобедимости Его Церкви? Что-то не так: либо Христос на самом деле не говорил таких смелых слов, либо этот популярный взгляд на историю Церкви неверен.


    5. Самооценка и личное освящение

    Самооценке сейчас придается огромное значение. Современные психологи видят в заниженной самооценке корень чуть ли не всех проблем в человеческой жизни. И как раз в этой области -- одно из наиболее бросающихся в глаза различий между протестантским/евангелическим и православным мировосприятием.

    "Уверенность в собственном спасении", которой евангелик должен твердо придерживаться, основывается на простом предположении: всякий, кто помолился однажды Христу, чтобы Он простил его грехи и вошел в его сердце, уже рожден свыше и наполнен Духом Святым, уже имеет новую природу, подобную природе Христа. Как же такому человеку не быть уверенным в спасении! То, что этот человек может быть по-прежнему раздражительным, завистливым, обидчивым или лживым, а его "любовь" распространяется только на милых и приятных людей, не должно влиять, по верованиям многих евангельских христиан, на личную уверенность в спасении. У человека, уверенного, что он -- избранный, в одном ряду с Апостолами и Матерью Иисуса, проблем с заниженной самооценкой быть не может.

    Напротив, от православного христианина можно часто услышать вздохи о его греховности, сетования на слабоволие, и вывод -- "я еще не могу себя назвать ни рожденным свыше, ни наполненным Духом Святым".

    Какой взгляд вернее? У кого из них перекос -- у православных, в сторону скромности, или у евангеликов, в сторону самоуверенности? В Новом Завете есть довольно много мест, предлагающих один и тот же критерий для проверки подлинности нашей веры: истинная вера -- та, которая отражается в практическом освящении всей жизни человека, и эта вера сохраняется до конца. У Библии в этом отношении прагматичный подход к делу: "по плодам их узнаете их". Применительно к самооценке, можно перефразировать так: "по плодам своим узнаем себя". Другими словами, чтобы наверняка узнать, спасен ли ты, нужно дожить жизнь до конца. Выходит, с чисто библейских позиций у нас есть все основания "скромничать" в отношении уверенности в своем спасении.

    Каковы же практические следствия самооценки "спасенных" и "спасаемых"? Если я уже считаю себя спасенным, уже похож на Христа всеми чертами характера (правда, это сходство спрятано где-то глубоко внутри, так что мои ближние никогда бы не перепутали меня со Христом), то какой смысл имеет для меня практическое освящение? Смысл только в том, чтобы просто исполнить то, что велят Христос и Апостолы в Библии -- несмотря на то, что исполнение или неисполнение этих повелений уже ни на что не повлияют, я ведь уже спасен. В общем, смысл слушаться, можно сказать, ритуальный.

    Для "спасаемых" же практические поступки -- это вопрос жизни и смерти. Нет, они не надеются оправдаться делами, надежда у них только на благодать. Но единственный способ убедиться, что благодать действительно коснулась меня -- это увидеть мои практические дела, практическое послушание Богу. Точно так же, как, по словам Апостола Иоанна, "Бога не видел никто никогда", но Сын Божий, воплотившись, показал людям Бога, так и невидимая благодать, действие невидимого Духа Святого, становятся явными только через человеческие поступки.
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  2. #2 (296747) | Ответ на # 296746
    ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2
    6. Забытые библейские обычаи

    Некоторые обычаи, которые были для ранней Церкви чем-то совершенно естественным и необходимым (судя по тому, как о них говорится в Новом Завете), почему-то оказались "за бортом" протестантов и евангеликов. Один из таких обычаев -- регулярная исповедь. Вот как о ней пишет Апостол Иаков: "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного" (Иак 5:16). Согласно Иакову, для духовного и даже физического здоровья христианину совершенно необходимо исповедоваться. Однако среди евангеликов, особенно на западе, это не просто не принято, а напрочь забыто. К кому пойти исповедоваться баптистскому верующему? К пастору? Может быть, один раз пастор и сможет уделить ему достаточно внимания, но на регулярную исповедь у него нет времени. Может, к братьям и сестрам по библейской группе (если ему повезло и он ходит в такую группу)? Но у них вряд ли есть достаточный духовный опыт, чтобы не смутиться от чужих грехов. Вдобавок, обнаруживается целая куча проблем -- тайна исповеди (евангелические пасторы ничего никому в этом отношении не обещали), помощь в подготовке к исповеди и т.д.

    Создается впечатление, что у евангельских христиан исповеди нет, и ее даже трудно было бы туда "встроить". Однако, если посмотреть внимательнее, обнаруживается, что в протестантско-евангелическом обществе все-таки есть что-то похожее на исповедь, только существует это явление в такой форме, которая совершенно меняет смысл исповеди по отношению к жизни христианина. Ближайший аналог исповеди в протестантском мире -- христианская психологическая консультация. Действительно, человек приходит к консультанту, чтобы получить возможность излить душу, разобраться в себе, получить поддержку и совет, помолиться вместе, и уйти с обновленной уверенностью, что Христос простил его, и "все не так уж плохо". Вроде бы очень похоже на исповедь в православии. Однако, поскольку это называется "психологическая консультация", то сразу ясно, что нужна она не всем, а только людям с серьезными психологическими проблемами. Вот вы ходили когда-нибудь на подобную консультацию? Я -- нет. И от знакомых мне ни разу не приходилось слышать восторгов типа: "Знаешь, я вчера сходил на психологическую консультацию -- такое облегчение!"

    В отличие от этого "аналога", православная исповедь положена всем верующим. В православном представлении, мы все -- одинаково больны, одинаково нуждаемся в лечении. И исповедь -- одно из средств лечения, как и написал Иаков.

    Еще один забытый обычай -- чтобы у верующего был духовник, т.е. духовный наставник. Апостол Павел в своих посланиях упоминает учащихся и учителей ("Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим", Гал 6:6), и похоже, что для Павла ученичество -- часть нормального процесса духовного роста христианина. Нужно отметить, что в евангелической среде есть отдельные инициативы возрождения ученичества ("Навигаторы", ячеечные группы), но это разрозненные движения, и нет единого представления, каким должно быть ученичество. В основной массе, простые евангельские верующие просто ходят на собрания по воскресеньям, а дома более или менее регулярно читают Библию и молятся. В православии практика духовного наставничества сохранилась, как в новозаветные времена: у многих православных верующих есть духовники.

    Наставничество, ученичество, преемственность тесно связаны с еще одной темой -- с уважением к церковным служителям. Павел пишет, что служителям нужно "оказывать сугубую честь", т.е. чрезвычайную честь. Евангельские движения, исторически начавшиеся с отрицания церковной власти, в корне не согласны с почитанием каких бы то ни было человеческих авторитетов. Похоже, что это -- одна из причин, почему евангельские церкви без конца дробятся и разделяются, почему большинство молодых общин возникают вследствие расколов и бунтов в более старых церквях. Ведь молодые верующие в этих церквях знают, из примера своих духовных отцов, только один способ разрешения конфликтов среди церковных лидеров: раскол. Раскольничество -- это наследственная болезнь протестантских течений.


    7. Евхаристия

    В понимании евангельских христиан Евхаристия, или Причастие -- это символ, напоминание о событиях 2000-летней давности. Для православных причащение -- это не символ, а реальное прикосновение к Крови и Телу Господа, т.е. телесное присутствие Самого Христа в Церкви. Какой взгляд вернее? Символический понятнее, особенно для современного человека. Но имел ли Христос в виду лишь символы, образы, когда завещал ученикам пить Его Кровь и есть Его Тело? В эпизоде из Евангелия от Иоанна, когда Иисус шокировал толпу Своим требованием есть и пить Его Тело и Кровь для спасения, люди стали уходить от Него. Если Он имел в виду лишь символы, а не таинственную буквальную реальность, почему Он сразу так не сказал, не объяснил? Но Он еще более заостряет конфликт, предлагая даже Апостолам уйти от Него. Серьезность, с которой Христос оставляет заповедь о Причастии, серьезность, с которой Апостол Павел пишет об этом, заставляют думать, что Евхаристия -- не символ, а непостижимая, таинственная реальность. Православие оказывается в этом вопросе правее евангельских христиан.

    Судя по словам Иисуса Христа ("если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни", Иоанна 6:53), а позже и Павла ("кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней", 1 Кор. 11:27), от нашего восприятия Евхаристии зависит наша христианская жизнь. Но достаточно сравнить, на чем сосредоточено внимание на православной литургии и на баптистском собрании, чтобы увидеть очень серьезное различие в отношении к этому центральному вопросу. В православной литургии все сосредоточено вокруг одного события: телесного, реального присутствия Христа, реального соприкосновения с Ним; у евангеликов -- собрание состоит главным образом из песен и проповеди, а Причастие -- непонятный символ, который нужно соблюдать, но который напрямую на нашу жизнь не влияет. Смысл, который христиане вкладывают в Евхаристию, отражается не только на форме богослужения, но и на всей жизни верующих. Одно дело -- жить воспоминаниями о событиях далекого прошлого, совершенно другое -- переживать реальное "вторжение" в свою жизнь Крови и Тела того самого Христа, Который когда-то шокировал своих слушателей словами: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого..."

    ---------------
    (*) Хотя верующих евангельско-баптистского и харизматического толка часто называют протестантами, они не являются, строго говоря, последователями идей Лютера и Кальвина. Поэтому, чтобы избежать недоразумения, я буду называть здесь баптистов, пятидесятников и произошедшие от них молодые течения "евангельскими христианами" или "евангеликами", но не "протестантами".
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  3. #3 (296779) | Ответ на # 296746
    Цитата Сообщение от orlenko
    1. Авторитет в области толкования Библии.
    (У евангеликов Библию толкуют ученые или "революционеры"; у православных -- святые отцы Церкви.)
    Святые отцы церкви, когда толковали Библию тоже считались учеными и служителями. Протестантам канонизирвать своих основоположников не составило бы труда, житие написать не проблема. Только нет у них самой процедуры канонизации.
    Причем тут революционеры, не понимаю.
    Цитата Сообщение от orlenko
    2. Вероучительное наследие Церкви.
    (Евангелики избирательно подходят наследию Церкви, принимая только некоторые догматы; православие держится за все Предание целиком.)
    К наследию все подходят избирательно, и ПЦ - в первую очередь. Собственно, Предание - это и есть избранная православными часть наследия Церкви.
    Цитата Сообщение от orlenko
    3. Что старше -- Библия или Церковь?
    (В представлении евангельских христиан Церковь основывается на Библии, в православном представлении -- наоборот.)
    Изначально некорректно поставлен вопрос. Церковь в представлении всех христиан основывается на Христе, а не на Библии.
    Цитата Сообщение от orlenko
    4. История Церкви
    (Евангельские христиане закрывают глаза на огромный промежуток церковной истории, с IV по XIV вв.)
    Не знаю, историю Церкви изучал в том числе и по учебникам протестантов, этот период там изложен не хуже прочих.
    Цитата Сообщение от orlenko
    5. Самооценка и личное освящение
    (У евангеликов есть уверенность в спасении. У православных -- стремление к нему.)
    Цитата Сообщение от orlenko
    всякий, кто помолился однажды Христу, чтобы Он простил его грехи и вошел в его сердце, уже рожден свыше и наполнен Духом Святым, уже имеет новую природу, подобную природе Христа.
    В этой фразе содержится ошибка, из которой следует ряд ложных выводов в Вашем сообщении. Не помолился, а покаялся. В акт покаяния входит не только молитва, он - гораздо глубже и его искренность оценить может один Бог. Человек, считающий, что получить спасение можно через произнесение некой ритуальной фразы - просто глупец, вне зависимости от заявленного исповедания.
    Цитата Сообщение от orlenko
    Каковы же практические следствия самооценки "спасенных" и "спасаемых"?
    Вот именно, положа руку на сердце, Вы можете сказать, что уже спасенные и не нуждающиеся в делах евангелики меньше делают для Бога, чем православные? И почему нельзя делать добро из любви к Творцу, а не для только ради личного спасения?

    Это, если коротко.

  4. #4 (296781) | Ответ на # 296779
    Даже искренняя Вера в Бога - Христа Иисуса сама по себе не является спасением.
    Рождение во Христа от Духа - вот критерий вхождения в Церковь Христову.
    НО,,,,
    Подтверждая своё спасение надо не столько христианскими поступками "для людей", но, в первую очередь" ОТНОШЕНИЕМ к Богу, которое мы явно можем проявить только через отношение к людям.
    Поэтому, изменяя себя (что возможно только во времени, а не одномонентно), изменяя своё отношение (а потом и дела) человек приближается к тому "образу и подобию", которым его хочет видеть Бог.
    Согласитесь, что это и есть христианство и оно возможно как образ жизни, а не подтверждение конфессиональной принадлежности.

    Спасения.

  5. #5 (296817) | Ответ на # 296781
    Orlenko,

    да ведь дело-то все в том, что Вы перешли в православие из баптизма, а это все равно, что поменять шило на мыло, т.к. баптизм учение не евангельское, а именно баптисткое. Поэтому и не удивительно, что Вы из одного, мягко говоря, не совсем правильного учения перешли в другое.

    Был такой случай. Где-то в 1986 году во время землетрясения в Азербайджане православная церковь полностью... думаете была разрушена? Нет, полность ушла под землю, тогда как баптисткая остала стоять, хотя они находились всего лишь в нескольких метрах друг от друга. Да и вообще во время того землетрясения не погиб ни один баптист или пятидесятник. А православные мёрли как мухи.

    На каждый Ваше слово есть опровержение в Евангелии.
    Последний раз редактировалось maestro; 29.03.2005 в 04:47.

  6. #6 (296819) | Ответ на # 296779
    ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2
    Участковый, спасибо за ответ. Вы очень конструктивно подошли к критике моей писанины, я этого и хотел

    Цитата Сообщение от Участковый
    К наследию все подходят избирательно, и ПЦ - в первую очередь. Собственно, Предание - это и есть избранная православными часть наследия Церкви.
    И все-таки, избирательность здесь не одинаковая. Православие если и выбирает, то из своего прошлого, а протестантизм/евангеличество -- из православного. Существенная разница.

    Цитата Сообщение от Участковый
    Церковь в представлении всех христиан основывается на Христе, а не на Библии.
    Аминь, аминь! Церковь основана на Христе. Я очень рад, что Вы так думаете. Но, боюсь, далеко не все протестанты с Вами согласятся. То есть, теоретически-то да, все скажут, что на Христе, но что это означает в реальности? Для большинства евангеликов -- "смотри в Библию, только там и есть Христос".

    Цитата Сообщение от Участковый
    Не знаю, историю Церкви изучал в том числе и по учебникам протестантов, этот период там изложен не хуже прочих.
    Вполне допускаю, что это так. Я смотрел на это со стороны рядового баптиста, а не выпускника библейской семинарии. И среди рядовых баптистов, да и среди пасторов до сих пор преобладает историческая малограмотность.

    Цитата Сообщение от Участковый
    В акт покаяния входит не только молитва, он - гораздо глубже и его искренность оценить может один Бог. Человек, считающий, что получить спасение можно через произнесение некой ритуальной фразы - просто глупец, вне зависимости от заявленного исповедания.
    Так, значит, нет уверенности в спасении, а есть только упование на Христа и стремление следовать за Ним до конца? Тогда Вы в этом вопросе мыслите не по-протестантски, а по-православному

    Цитата Сообщение от Участковый
    Вот именно, положа руку на сердце, Вы можете сказать, что уже спасенные и не нуждающиеся в делах евангелики меньше делают для Бога, чем православные? И почему нельзя делать добро из любви к Творцу, а не для только ради личного спасения?
    Совершенно верно, "спасенные" делают для Бога очень много. Однако, мне кажется, что делается это не благодаря уверенности в спасении, а вопреки ей -- просто потому, что люди от сердца, интуитивно хотят посвятить жизнь Господу. Тут и "спасенные", и "спасаемые" движимы одним и тем же сердечным порывом -- "вот я, пошли Ты меня!"

    Однако, о "любви к Творцу" я лучше промолчу: меня есть в чем упрекнуть в моем отношении к ближним, куда уж тут говорить о любви к Творцу.
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  7. #7 (296821) | Ответ на # 296781
    ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Георгий
    Подтверждая своё спасение надо не столько христианскими поступками "для людей", но, в первую очередь" ОТНОШЕНИЕМ к Богу, которое мы явно можем проявить только через отношение к людям.
    Поэтому, изменяя себя (что возможно только во времени, а не одномонентно), изменяя своё отношение (а потом и дела) человек приближается к тому "образу и подобию", которым его хочет видеть Бог.
    Согласитесь, что это и есть христианство и оно возможно как образ жизни, а не подтверждение конфессиональной принадлежности.
    Аминь, совершенно согласен.
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  8. #8 (296824) | Ответ на # 296817
    ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Star
    дело-то все в том, что Вы перешли в православие из баптизма, а это все равно, что поменять шило на мыло, т.к. баптизм учение не евангельское, а именно баптисткое. Поэтому и не удивительно, что Вы из одного, мягко говоря, не совсем правильного учения перешли в другое.
    Ну, строго говоря, я никогда не был "чистопородным" баптистом (ЕХБ) -- скорее, "евангельским христианином".


    Был такой случай. Где-то в 1986 году во время землетрясения в Азербайджане православная церковь полностью... думаете была разрушена? Нет, полность ушла под землю, тогда как баптисткая остала стоять, хотя они находились всего лишь в нескольких метрах друг от друга. Да и вообще во время того землетрясения не погиб ни один баптист или пятидесятник. А православные мёрли как мухи.
    Ух ты. Ваш вывод, надо полагать, такой, что эта история подверждает превосходство баптистской и пятидесятнической веры над православием? А как Вы относитесь к тому, что при императоре Нероне христиане "мёрли как мухи"? Да и в последние времена верующим во Христа тоже, вероятно, достанется.


    На каждый Ваше слово есть опровержение в Евангелии. Приводить их здесь не буду.
    Напрасно Вы так, лучше приведите аргументы, если они у Вас действительно есть. Если бы я не хотел проверить свой ход мыслей на "дыры", я бы не стал выставлять это здесь. Именно критических замечаний (но по существу) я и ожидаю -- и конечно же, я готов раскаяться и изменить свою точку зрения, если Вы меня убедите, что я "попер не в ту сторону".


    А то, что пререшли в это еретическое учение говорить только о том, что Вы не знаете Христа как своего личного Спасителя и Вы не покаянный, и не освященный Христом.
    Вы уверены? Вы видите насквозь сердца, как Господь? Давайте лучше общаться, а не судить друг друга. Мы можем не разделять взглядов друг друга, но Господь велит нам принимать, вмещать друг друга, как Он нас вместил.
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  9. #9 (296872) | Ответ на # 296746
    orlenko
    похоже, нашему полку прибыло
    Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

  10. #10 (296881) | Ответ на # 296872
    Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,320
    Был такой случай. Где-то в 1986 году во время землетрясения в Азербайджане православная церковь полностью... думаете была разрушена? Нет, полность ушла под землю, тогда как баптисткая остала стоять, хотя они находились всего лишь в нескольких метрах друг от друга. Да и вообще во время того землетрясения не погиб ни один баптист или пятидесятник. А православные мёрли как мухи.
    Интересный случай. Нельзя ли поподробнее, когда и в каком городе это было.

    А от чего православные "мерли как мухи"? Тоже уходили под землю? Или была еще и эпидемия чумы?

    А то был такой случай, что один человек что-то от другого услышал, что-то недопонял, а потом в газету написал. А ровно через десять лет, пять месяцев и четыре дня ему аппендицит вырезали.

  11. #11 (296908) | Ответ на # 296819
    Цитата Сообщение от orlenko
    Участковый, спасибо за ответ. Вы очень конструктивно подошли к критике моей писанины, я этого и хотел
    Спасибо за понимание.
    Цитата Сообщение от orlenko
    И все-таки, избирательность здесь не одинаковая. Православие если и выбирает, то из своего прошлого, а протестантизм/евангеличество -- из православного. Существенная разница.
    Прошлое Церкви - это прошлое Церкви. Если одна из конфессий решила его "приватизировать", то это ее сугубо личные проблемы.
    Цитата Сообщение от orlenko
    Вполне допускаю, что это так. Я смотрел на это со стороны рядового баптиста, а не выпускника библейской семинарии. И среди рядовых баптистов, да и среди пасторов до сих пор преобладает историческая малограмотность.
    То есть Вы признаете, что дело здесь в образованности конкретных людей, а не в учении ЕХБ или других евангеликов? В таком случае согласен, с этим есть проблемы. Но, если не ошибаюсь, на просторах бывшего СССР проблема эта общая и для православных и для протестантов и вообще для всех религиозных организаций.

    Цитата Сообщение от orlenko
    Так, значит, нет уверенности в спасении, а есть только упование на Христа и стремление следовать за Ним до конца? Тогда Вы в этом вопросе мыслите не по-протестантски, а по-православному
    Есть уверенность в верности Бога, обещавшего нам спасение.
    В данном случае Вы повторяете полемический прием многих православных апологетов, которые приписывают протестантам заведомо абсурдное убеждение, что произнесением слов "господи, прости" можно обеспечить себе вечное пребывание в раю. Да, при желании можно найти таких протестантов, которые в это верят. Я, при желании, могу найти православных, подпитывающихся космическими энергиями, молящихся "святителю Николаю, богу нашему", верящих в телесное воскресение ап. Иоанна в Шамбале и т.п. Могу ли я на основе их высказываний критиковать православное учение? Нет, потому что никакого отношения к учению церкви эти убеждения не имеют.
    Так вот, я со всей ответственностью могу сказать, что ни в одной протестантской церкви, включая известных мне евангеликов, нет учения об автоматическом спасении после произнесения в молитве тех или иных фраз.
    Цитата Сообщение от orlenko
    Совершенно верно, "спасенные" делают для Бога очень много. Однако, мне кажется, что делается это не благодаря уверенности в спасении, а вопреки ей -- просто потому, что люди от сердца, интуитивно хотят посвятить жизнь Господу. Тут и "спасенные", и "спасаемые" движимы одним и тем же сердечным порывом -- "вот я, пошли Ты меня!"
    Вот именно, если и "спасенные" и "спасаемые" интуитивно хотят посвятить жизнь Господу (а именно это "интуитивное желание" я и назвал любовью), то при чем тут вообще уверенность и неуверенность в спасении?

  12. #12 (296910) | Ответ на # 296908
    Прошлое Церкви - это прошлое Церкви. Если одна из конфессий решила его "приватизировать", то это ее сугубо личные проблемы.
    ныне "Одна из конфессий" , была и остается той, в которой эта история формировалась, м/у прочим даже Ваши ученые единоверцы признают это.
    Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

  13. #13 (296915) | Ответ на # 296910
    Цитата Сообщение от Гумеров Эмиль
    ныне "Одна из конфессий" , была и остается той, в которой эта история формировалась,
    Мнение ПЦ по этому вопросу мне известно. Но она - не единственная конфессия, утверждающая это (и IMHO не единственная конфессия, имеющая основания это утверждать).
    Цитата Сообщение от Гумеров Эмиль
    м/у прочим даже Ваши ученые единоверцы признают это.
    Ну, так у нас свобода научного творчества. Каждый исследователь имеет право на собственное мнение. Есть, наверное и такие, которые разделяют Ваше.
    Последний раз редактировалось Участковый; 06.11.2004 в 08:25.

  14. #14 (296916) | Ответ на # 296746
    Цитата Сообщение от orlenko
    Почему евангельским христианам* стоит задуматься о правоте православия
    Многим евангельским христианам (не богословам, а простым верующим) православие кажется настолько непонятным и далеким, что его даже не воспринимают всерьез как христианство. Почитание икон, святых, .
    Мне например, православие ( а точнее видимая атрибутика и обрядность) не кажется, а явно видится, как недолекое,но для меня абсолютно понятное , но тем не менее бесполезное действование. Путь православия, для меня настолько ясен, что даже и говорить не очем, он ведет в никуда. Но я не коим образои не отрицаю, что и в православной церкви очень не мало людей рожденных свыше, но не от православия разумеется, а от Господа, от Духа Святого, они ( те кто рожден свыше) никогда не будут поднимать вопросы в защиту конфессиональности, а будут проповедовать того кто послал их. По сему то все и узнают их. Всякий дух исповедывающий иисуса Христа пришедшего во плоти, от Бога, а всякий дух не исповедывающий Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не от Бога, но это дух антихриста. Чего проще то??? Исследуй свое сердце и духа. который ведет тебя на доказывание позиций, что этот дух пытается доказать(исповедовать), от того он и пришел, вот и все. Я например когда родился с выше, получив всенаполняющую силу и правду Духа Христова, поднимал вопрос в церкви: о том, что определение Христианская, должно быть и по духу и по букве первообразным, а то у нас как происходит? в названии мелькнет слово "христиан", а дальше понеслось... баптистов, пятидесятников, адвентистов, веры евангельской, св.Иоанна Богослова, св......и т.д и т.п
    Получается исповедание какое-то расствореное. И вопрос у меня до сих пор есть: А для чего все это??? Смысл то какой??? Собрать побольше приход???, чтобы денег побольше было???
    Ведь если в сердце есть желание рассказать(засвидетельствовать о Христе, то ты не будешь думать о том, как бы человека вовлечь именно в твою церковь, в твою конфессию. Это дело Бога, как взрастить.
    Ну вообщем вот так вот, в таком ракурсе. Занимаетесь сплошным пиаром приходским, и больше ни чего.

  15. #15 (296917) | Ответ на # 296910
    Цитата Сообщение от Гумеров Эмиль
    ныне "Одна из конфессий" , была и остается той, в которой эта история формировалась, м/у прочим даже Ваши ученые единоверцы признают это.
    История православной церкви находящейся на территории России, формиловалась только как история церкви находящейся на территории России и не более того. А вот история Христианской церкви имеет рождение и рост отнюдь ни как история православной церкви. Вы это то хоть понимаете?

Похожие темы

  1. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 22.03.2006, 23:50
  2. Ответов: 144
    Последнее сообщение: 08.08.2005, 20:27

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •