Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 32

Тема: Что же такое Тора? Закон и Христос? Закон или Христос? Закон = Христос?

  1. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Что же такое Тора? Закон и Христос? Закон или Христос? Закон = Христос?

    Попробуем начать. К сожалению пока вынужден опускать обоснования, иначе это диссертация уже будет. Пока только выводы, с чем будет несогласие, то буду пытаться доказывать.

    Итак, мы пытаемся выяснить, что такое Закон Бога, который Он дал людям, и как нам вообще его правильно понимать, чтобы исполнить. Т.е. что есть исполнение Закона? Христианский ответ из Нового Завета мы пока опустим, для выяснения всех тонкостей займем позицию стороннего наблюдателя. Этим я несколько обеспечу большую вероятность, что меня прочитают все участники конфликта, а не только те, кого я не дратую своей позицией.

    Итак, с чего начинается Закон? Безусловно принимаем "дан через Моисея". Итак Синай. Книга Исход, Левит, Второзаконие.
    Надеюсь все читали. Я тоже. Итак, мои впечатления, исключительно как читателя, а не как христианина, иудея или там еще кого.

    Кратко о чем речь? Люби Бога. Не делай идолов. Люби ближнего. Этические заповеди, не кради, не завидуй и т.п. Это то, что кратко. Очень кратко.
    А длинно о чем речь? О, километры текста: что нам кушать, чего не кушать. Следующие километры: как правильно сделать палатку для богослужений. Следующие главы: как одевать священников. Немного: как заниматься сельским хозяйством. Прилично: брачные вопросы. С кем, на ком, в каких случаях. Отдельно - что делать с больными проказой. Ритуальная чистота примыкает: мертвые, месячные и т.п. Довольно много: гражданский кодекс - как нам обустроить государство Израиль, чтобы был там порядок, кого за что казнить или миловать, как, в каком порядке, праздники, налоги, отношение к иностранцам.

    Вот, он - Закон.
    Если меня попросит человек - расскажи коротенько, о чем там? Что Бог хочет? Я приведу эти абзацы. Причем о первом могу и забыть, ведь там мало об этом. Ведь я еще понятия не имею о пророках, раввинах и Христе. Я просто читатель "с начала".

    Что же дальше? Священных книг еще много. Исторические для краткости пропущу. Сложность в том, что сам Танах не всегда дает оценку действиям их героев, и не всегда эти герои ведут себя правильно. Поэтому на эту скользкую почву ступать не буду.

    Итак, кто дальше? Пророки. О, пророки это другое. Они говорили от Бога. Закон говорит, что они не будут противоречить Моисею, иначе "лже". Что они нам говорят?
    Хм. Не вижу сильно много о свинках. Нет, ну есть чуть... Не вижу об обрядах. Иезекииля лучше не трогать, у него и храм и ритуалы, но они с Моисеем не совпадают! Зачем мне лишние проблемы? И так сложно. Основной пафос - те самые "кратко". Те 10% морально-этической части посвящены целые книги. Не служи идолам, но служи Богу, через служение людям.
    Смещение акцентов? Безусловно. Насколько сильно? ОЧЕНЬ сильно. Но об этом чуть дальше. Странности пророков мы отметим, когда будем говорить от имени саддукеев - немногочисленная, но достаточно проницательная и неглупая группа людей, ведущих свой род практически от "законодателя" Моше-рабейну.

    Итак, пророки сказали свое слово. Уступили "трон Моше" раввинам. При раввинах мы встречаем некое понятие "устной Торы". Оказывается Моисей записал далеко не все. Больше пересказал устно. И оказывается это многое меняет. Тора - довольно сложная многоплановая вещь, и с моей позиции "просто читателя Книги" понять ее правильно будет трудно.

    Но пойдем дальше. У нас есть еще священные книги христиан. Что они? Иисус. По роли - пророк и раввин в одном лице. Учит Торе, но говорит со властью, а не как смиренный рабби. Но не в этом суть сейчас. Что Он говорит? Чему он учит? Закон? Да, закон. НО. Не просто в стиле пророков. Дальше, гораздо дальше. Нравственно-этическая часть - до небывалых высот. Неужели Тора в тех нескольких фразах требовала уделять этическим проблемам СТОЛЬКО усилий? Неужели ей было настолько важно "не убий", что даже разгневаться - уже преступление? Неужели помириться с братом НАСТОЛЬКО важно (нет, ну надо конечно, кто ж спорит), но неужели НАСТОЛЬКО, что Бога нужно лишать дара на жертвенник, который Ему приготовил? Что с этим даром нужно медлить, не спешить нести?
    Но как революционер Иисус не выглядит. И если Тора Синая хранит многозначительное молчание, то Пророки и вслед за ними раввины, кричат: "Да, да, ДА!". Заповедь о субботе. "Милости хочу а не жертвы!" Что? Это Тора? Они что, заранее еду не могли приготовить, в пятницу? Ты учишь против Торы? Но нужно быть осторожным в выводах, Он ведь цитату из пророка привел. Пророк на его стороне.
    Пока стоп. Павла пока не будем. А то начнется скандал и ничего не выясним спокойно.

    - - - Добавлено - - -

    __________________________________________________ ______________________________________
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  2. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Саддукеи: методология осмысления Торы - Пророки - лжепророки

    Итак, я уже отметил первое, что бросилось в глаза - Кодекс заповедей Синая и пророки говорят на одном языке, но как бы с разными акцентами. Насколько это серьезно?
    Первыми забили тревогу саддукеи. Их подход был прост и прям: пророки погрешили против Закона. Пророки - не Бог.
    Саддукеи - священники, прежде всего люди культа. И они видели, что заповеди Торы - это 80% культ. По массе, так сказать. Да, на камне было написано 9 духовно-этических заповедей и только 1 - ритуальная. Но в Торе нет указания, что то, что на бумаге - чем то хуже. На бумаге зато больше.
    Но пока по прежнему не понятно, в чем проблема то? ну нравились пророкам заповеди о ближних, ну обличали они за то, что нарушали, разве это плохо? Где здесь несогласие с Синаем?
    хм.
    К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. 12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? 13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. 15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. 16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. 18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
    Ладно, Исаия, мы не спасали угнетенного. Не вступились за вдову. Спасибо, что напомнил. Да, это тоже Тора. Есть и такая заповедь. Хорошо, исправимся. НО!
    Какое право ТЫ имеешь утверждать, вопреки Торе, что Бог не хочет жертв, принесенных в полном согласии с Его правилами в храме, по Торе? Как это "кто требует, чтобы топтали дворы?" Тора требует! Мы обрезанные, мы евреи, Тора требует, чтобы топтали!!!
    Что за новое богословие искупления? Если согрешил человек, для этого по Торе существуем МЫ, священники, система жертвоприношений. Если грехи багряные, идти нужно с жертвой, жертва искупит грехи!!! Обряд, ритуал, не может быть отменен ни при каких условиях! Что это за зависимость защиты сироты и прощения грехов? ГДЕ ЭТО В ЗАПОВЕДЯХ? Ну да, сказано, что Бог взыскивает за вдову с виновных. Понятно, что Он гневается. Но тем более нужно не прекращать жертвы! Нельзя к греху нравственному добавлять грех ритуальный! пока мы будем исправлять ситуацию, жертвы надежно будут покрывать наши грехи, как и говорит Тора.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  3. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Фарисеи - методологический подход раввина Шаммая

    Фарисеи не были священниками. Фарисеи - те, кто свято верит в Священные книги. Фарисеи сказали, "Мы не можем отвергнуть пророков". Пророки не противоречат Торе, они помогают нам понять ее истинный смысл, они подчеркивают, что 10% очень важны. И если до них мы не смогли это понять сами, то Всевышний милостив, сейчас мы это поняли.
    Но приняв пророков, признав, что Закон нуждается в более сложном осмыслении, чем "в лоб", дальше фарисеи разделились.
    Одни образовали менее популярную и более консервативную школу Шаммая, вторые - Гиллеля.
    И если Иисус нашел общий язык с законником, который спросил "Какая наибольшая заповедь в Законе", то Иисусу повезло, что это был законник школы Гиллеля.

    Для Шаммая такой вопрос был провокационным. Что значит "Какая больше?" ЗАЧЕМ тебе их килограммами мерить? Может ты хочешь выполнить НЕ ВСЕ? Ты хочешь исполнить основные, а то, что посчитаешь маловажными пропустить? Да запретят Небеса!
    Шаммай как бы говорит: "Мы не знаем для чего Бог дал заповеди. Мы не понимаем зачем Он хочет, чтобы мы их выполняли. Божьи мысли - не наши мысли. Мы не знаем, что Бог посчитает смертельным грехом, а что сможет простить. Не считай ничего маловажным. Каждая заповедь - кирпичик, каждый кирпичик - часть храма Торы. ДЛЯ ТЕБЯ - все одинаково, не знаешь где краеугольный камень, на чем все держится. Умри, но исполни все, нет другого пути, кроме скурпулезного исполнения правил: будь то расстояние субботнего пути или смирение и милосердие"
    Последний раз редактировалось Sleep; 07.01.2013 в 06:00.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  4. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Фарисеи - метод Гиллеля

    Сторонники Гиллеля видели проблему там, где Шаммай не видел. Была высказана идея, что вообще-то бывает проблема не в том, что нам влом что-то правильно делать, а что мы не можем все сделать правильно. Они указывали, что в самой Торе содержатся явные нестыковки: священники нарушают в храме субботу, обрезание человека в восьмой день опять же важнее чем субботний покой, отсутствие милосердия и прощения делает правильные жертвы из искупительных - усугубляющими грех.
    Поэтому великий вопрос поставленный школой: "Какая наибольшая заповедь в законе?" не праздный. Если мы отделим вечные идеи и намерения Бога от заповедей, которые обусловлены текущей ситуацией и по сути подчиненных этим самым намерениям, то мы наконец то поймем чего же действительно хочет Бог и что Он говорит нам Своей Торой.
    С другой стороны, если мы будем соблюдать все подряд, не задумываясь, то неизбежно конкретные правила получат приоритет над духовными принципами веры, любви и милосердия и соблюдая закон мы еще и останемся в дураках.
    Тем более пророки очень сильно помогают нам в этом, ведь они по сути занимались той же проблемой.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  5. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Иисус - к какой школе отнести?

    Иисус безусловно формально не принадлежал к фарисеям. "Как Он знает Писания не учившись?"
    Если анализировать учение, мы видим, что в вопросе брака Он явно придерживался мнения рабби Шаммая. Но поскольку он поддерживал разговор о главной заповеди в Законе, поскольку Он говорил, что "нарушают субботу, но невиновны", то в плане подхода к Торе Его подход сильно напоминает подход Гиллеля - который в то время был наиболее популярен в религиозной общественности.
    В общем Иисус поддержал наиболее гибкую и наиболее сложную, глубокую и неочевидную систему толкования Торы, которую разработали поколения раввинов, объединенные общей идеей Гиллеля.
    Говоря "систему толкования" я подразумеваю именно общий подход к истолкованию текстов Моисеева законодательства, а не этическую составляющую. С точки зрения этики у Иисуса были Свои собственные нормы, где то Он соглашался с одной школой, где то с другой, а где то и вообще был исключительно оригинален.

    Особенность учения Иисуса был еще больший чем у пророков акцент на "нравственном сердце" и следующим из этого "дел милосердия и веры", и в евангелиях мы ничего не читаем о Его приверженности "ритуальной" части закона. Более того, те скупые фразы, которые Он бросал по этому поводу наводят на размышления о том, что в данном случае Он едва вписывается в рамки ортодоксальных "приличий". "Оскверняет не пища, а похоти сердца", "суббота для человека, а не наоборот"... Демонстративные исцеления "именно в субботу", прикосновения к мертвым, прокаженным - правда те сразу же исцелялись(!) - в общем с одной стороны приставить к стенке за явное нарушение "ритуальной" части Закона во всех его пониманиях всех школ ни разу не удавалось, но каждый раз оставалось чувство, что таки надо было бы.
    Само Его обещание "не нарушить пришел Я Закон, но исполнить", "ни одна черта не пройдет доколе не исполнится все" весьма многовариантно в понимании...
    "Настанет время, что не в Иерусалиме, но на всяком месте в духе и истине будут поклоняться Богу"... Он что, хочет отменить храм? Ответы на все вопросы были спрятаны в тайне Его личности и особой мессианской эры, которая должна была придти на смену домессианской в результате чего многие галахические правила должны были быть заново пересмотрены и подкорректированы. Но эта корректировка, особенно для тех, кто сильно не понимал Кто такой Иисус, местами подозрительно смахивала на некие радикальные изменения в вековом синайском законодательстве, и довольно трудно было принять, что это всего лишь "осмысление применительно к новым условиям бытия".
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  6. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    христианство - начало войны

    Итак, мы видим, что среди фарисеев существовали два существенно разных метода толкования Торы, дабы дать точный ответ на вопрос: "что нам делать, чтобы творить дела Божии". Однако сами еврейские комментаторы отмечали, что каких-то крупных столкновений, или догматических сражений, между двумя школами не было. На еврейской земле в рамках Иудеи все иудеи вели себя примерно одинаково, нарушать ритуал ради дел милосердия как-то никто не спешил, но гиллелевское свободомыслие давало возможность либерального отношения к жестким требованиям Шаммая, а школа Шаммая была для "особо святых".

    Появилось христианство, но будучи системой "еврей к еврею" никакого взрыва негодования не принесло. Саддукеи были в бешенстве, попытались задавить, но авторитета не хватило. Христиане ходили в храм, соблюдали кашрут и говорили об Иисусе.

    Но потом началось нечто. Виновен конечно был не Павел, а Петр. Ну а в конечном итоге Бог конечно же. Послал Бог Петра к язычникам. Не к тем, благочестивым и "покорным Моисею", как ефиоп - евнух, которые регулярно храм посещали, а к офицеру римской армии. Благочестивому по своему, Богу молился, милостыню давал, но нечистому с точки зрения "ритуального" законодательства чуть более, чем полностью. Мы видим ступор Петра, мы видим чудо и что он таки пошел. Не знаю, думал ли он о Гиллеле и его принципе "Божья воля иногда требует нарушения правил", возможно если бы он думал, это в какой то мере его бы утешило. Но он был простой рыбак и скорей всего курсы богословия в тот момент не вспоминал.

    Как и боялся Петр братья встретили его поступок в штыки. "Ты ходил к необрезанным и ел с ними!" Сразу два постановления Торы! Что мог Петр сказать? Только то, что видел "Бог дал им Духа Святого, совсем как нам". Дух Святой не будет пребывать на "нечистом", Он и на чистое не всегда приходит. Евреи это поняли. Научил ли их Гиллель не быть такими строгими?
    Возможно они просто решили:
    "Ладно, но чтобы последний раз! Получили Духа, ну и пусть живут себе, нас это не касается. В конце концов они смогут принять гиюр, если захотят когда-нибудь общаться с нами"
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  7. Моё мнение, как и мнение Иисуса: Закон дан людям Богом через Моисея пророка для того, чтобы люди его исполняли и спасались этим. Христос не хотел ни в коем случае отменять всё это, но пришёл и сам исполнять и других учил исполнять не на словах, а на деле. Иисус хотел сделать Закон ещё более совершенным, гуманным, а в чем-то и строгим.
    Очевидно, что все апостолы до самой смерти соблюдали Закон и ходили в синагоги и в храм в Иерусалиме - об этом есть множество упоминаний в Новом Завете. А лидер всей Церкви Иаков обязал даже Павла проповедовать язычникам во Христе, что им нужно соблюдать хоть какие-то самые основные и простые заповеди иудаизма (7 законов Ноаха) и даже говорил всей церкви и Павлу о важности проповеди и соблюдения Закона Моисея: ибо Закон Моисея проповедуется в каждом городе и читается в синагогах.
    В Новом Завете говорится и о том, что даже Павел постоянно приходил именно в синагоги для проведения проповеди о пришедшем к иудеям иудейского же Мессии.
    Павел посещал великий храм в Иерусалиме и после того, как уверовал в Иисуса Мессию - и этот же храм посещали многие сотни и тысячи других иудеев во Христе и фарисеев во Христе. Информация об этом есть в христианском Писании!
    Итак, резюмирую: Закон - это Закон Моисея+некоторые дополнения и усовершенствования Мессии.
    Закон совершенный и Божий для блага всех людей - это Моисей и Мессия вместе. Это нельзя отделять друг от друга!
    Ныне же мы имеем христианство, которое вообще очень далеко отошло от иудаизма и боится всё иудейское в себе! А ведь изначально были лишь иудеи, которые соблюдали Закон Моисея и заповеди Мессии, но и приняли в Иисусе святого и великого Мессию - другого христианства до 40-45 года 1-го века н.э. вообще не было в мире!
    И всё Ваше многословие не изменит этой истины.
    Любовь покрывает множество грехов!

  8. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,681
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Как и боялся Петр братья встретили его поступок в штыки. "Ты ходил к необрезанным и ел с ними!" Сразу два постановления Торы!
    Я пропустил все Ваши ошибки и неточности. Ну, ошиблись - и ошиблись.
    Но вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: это какая заповедь Торы запрещают ходить к необрезанным для их обращения и какая заповедь Торы запрещает иудею есть вместе с новообращенными?
    Что мог Петр сказать?
    Что такого запрета нет
    Но его не спрашивали, почему он туда ходил и так делал. Его упрекнули в лицемерии: если ты обратил этих людей, то чего стесняешься? А если не обратил, - то какие такие братские посиделки?

    Но не важно.
    Постарайтесь найти эти "две заповеди Торы, которые нарушил Петр.
    А то выводы на ложном основании - вещь неправильная.
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  9. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1

    Павел - первое столкновение

    Павел стал главной проблемой не случайно.
    Петр не был богословом, он не учился раввинистическому иудаизму, не мог он следовательно ему и противоречить. Поступал он "не по-закону", но по закону тогда не каждый поступал. Слаб человек. Главное он же никого не учил так делать.
    Но Павел - раввин. Раввин всегда учит. И он учит тонкостям, взаимосвязям, лезет в глубины, в святые вопросы. Ему мало просто исполнять и побуждать других, он еще и объяснять будет что как и почему. И вот тут и поехало.
    Во-первых у него получилось привлечь язычников в больших количествах, чем христиане когда-нибудь рассчитывали. И теперь "необрезанные братья" стали так многочисленны, что сделать вид, что их нету, евреи уже не могли. Во-вторых, когда евреи из христиан схватясь за голову, спешно поехали их "очищать", они неожиданно встретили жесткий отпор в лице не только раввина Павла, но и влиятельного учителя-левита Варнавы, который стал на его, Павла сторону.
    Более того, собор в Иерусалиме, где осмелевший Петр снова напомнил тот досадный случай, который евреи хотели замять, когда язычники уже получали Духа Святого без обрезания и гиюра. И сам Иаков не нашел в Торе никаких оснований, чтобы накладывать на язычников какие-то сугубо Моисеевы-к-евреям требования. Получалось, что язычники были сгруппированы вокруг Иисуса, Его слов и дел, а Иисус проповедовал только закон нравственный, но не ритуальный. И как-то само собой получилось, что Моисей с его ритуальным кодексом как и раньше обращался к одним евреям, язычники евреями становиться желания не выражали, а вот Иисуса и Его речи горячо приняли.
    Иаков не знал никакого готового галахического правила для этой ситуации. Вряд ли какой раввин в древности предвидел такое. Но Бог вроде бы был не против. И Иаков принял единственное в той ситуации доступное его пониманию решение: "Угодно Духу Святому и нам: пусть живут как жили, но пусть хотя бы не совершают мерзостных с точки зрения ритуала поступков, чтобы мы могли их воспринимать хотя бы как благочестивых язычников. Ибо мы каждую субботу слышим закон в синагогах, нам трудно будет воспринять их безобразное поведение с этой точки зрения"
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  10. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Я пропустил все Ваши ошибки и неточности. Ну, ошиблись - и ошиблись.
    Я подозревал, что у меня они будут. Можете исправить.
    Хотите здесь, хотите в личку, если действительно установлю, что Вы правы, исправлю ошибки и неточности прямо в своем тексте.
    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Постарайтесь найти эти "две заповеди Торы, которые нарушил Петр.
    А то выводы на ложном основании - вещь неправильная.
    Т.е. Вы серьезно считаете, что иудеи четко делали различие:
    "Вот это в Письменной Торе написано, а это нам раввины лапшу на уши накрутили?"
    Обвинение братьев было на основании Закона, так сказать, как они его понимали в интерпретации тех, кто их научил.
    Новообращенные, нет, а необрезанные они как были так и остались. Со всеми вытекающими последствиями ритуально-нечистых.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Но его не спрашивали, почему он туда ходил и так делал. Его упрекнули в лицемерии: если ты обратил этих людей, то чего стесняешься? А если не обратил, - то какие такие братские посиделки?

    Но не важно.
    В тексте нет такого. Это важно.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  11. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,681
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Я подозревал, что у меня они будут. Можете исправить.
    Это отвлечет от темы. А мне интересно, какие выводы Вы будете делать.
    Т.е. Вы серьезно считаете, что иудеи четко делали различие:
    "Вот это в Письменной Торе написано, а это нам раввины лапшу на уши накрутили?"
    Да. Более того, такие иудеи назывались саддукеями.
    Петр, конечно, не был саддукеем, но Вы спросили, что он мог ответить, я сказал что.
    Просто ему этот вопрос никто не задавал.
    Обвинение братьев было на основании Закона, так сказать, как они его понимали в интерпретации тех, кто их научил.
    Я сейчас не об интерпретации. Я сейчас о том, если ли вообще такие правила в Торе.
    Ну, чтобы что-то неправильно интерпретировать, надо это что-то иметь. А если этого нет, то что можно интерпретировать? Ничего.
    Новообращенные, нет, а необрезанные они как были так и остались. Со всеми вытекающими последствиями ритуально-нечистых.
    Вот и покажите это теми "двумя заповедями Торы"
    В тексте нет такого. Это важно.
    Читаем: сказал Петру при всех: если ты будучи Иудеем, живёшь по-язычески, а не по иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14).

    Где ж тут вопрос "почему ты пошел к необрезанным"? И где ж тут вопрос "почему ты ешь с необрезанными"?
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  12. Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Но вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: это какая заповедь Торы запрещают ходить к необрезанным для их обращения и какая заповедь Торы запрещает иудею есть вместе с новообращенными?Что такого запрета нет
    Заповеди нет.
    Есть "забор" к заповеди о неприятии языческих обычаем.
    И этот забор, вывели в школе Шамая.
    Иудеям строго запрещалось не только иметь общение с язычниками, но и входить в их дома, и тем более не есть.
    Вспомните, как "обули" И. Навина "ходоки" с плесневелым хлебом.
    Ведь по закону востока, с кем преломил хлеб, он становится твоим другом.
    К какой конкретно заповеди прилепили этот "забор - пока не вспомнил.
    А искать времени нет.
    То есть запрещалось как общение, так и рассказывать язычнику о Боге.
    А вот Гилель, у которого учителями Торы, были прозелиты (бывшие язычники), ратовал за то, чтоб весть о Едином разносили и язычникам.
    Имено позицию Гилеля поддержал Иешуа, и Его ученики.
    Кстати, современный ортодоксальный иудаизм, в своем учении, также во многом опирается на школу Гилеля.
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://www.beitaschkenas.de/

  13. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,681
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Фёдор Манов Посмотреть сообщение
    Заповеди нет.Есть "забор" к заповеди о неприятии языческих обычаем.
    Точно так. Поэтому Петра никто в нарушении Торы и не обвинял. Ему показали на лицемерие: коли ты обратил этих людей, то какие у них могут языческие обычаи и чего ты тогда стесняешься? а коли у них есть языческие обычаи, то с какой радости совместные посиделки с ними?
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  14. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Читаем: сказал Петру при всех: если ты будучи Иудеем, живёшь по-язычески, а не по иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14).

    Где ж тут вопрос "почему ты пошел к необрезанным"? И где ж тут вопрос "почему ты ешь с необрезанными"?
    При чем здесь галаты и Павел, мы рассматриваем совершенно другой случай из Деяний...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Фёдор Манов Посмотреть сообщение
    То есть запрещалось как общение, так и рассказывать язычнику о Боге.
    А вот Гилель, у которого учителями Торы, были прозелиты (бывшие язычники), ратовал за то, чтоб весть о Едином разносили и язычникам.
    Имено позицию Гилеля поддержал Иешуа, и Его ученики.
    Кстати, современный ортодоксальный иудаизм, в своем учении, также во многом опирается на школу Гилеля.
    Безусловно, все это тоже верно. Остается вопрос, почему все таки братья обвинили Петра именно в том, что он ХОДИЛ к язычникам и с ними ЕЛ? Более того, Петр оправдывается тем, что Сам Бог сказал тут Свое слово. Он не вступает в богословский спор "Покажите где написано". Он сам бы не пошел, если бы не откровение. Отсюда я делаю вывод, что к этой заповеди, которая входила в устную Тору (Д. Резник указал, что такие заповеди есть в Мишне), а христиане были все таки достаточно евреями, чтобы называть устную Тору таки Торой, и относиться к ней так же серьезно как и к письменной. Я уже молчу о том ЧТО он с ними ел... Потому что нет никаких оснований верить, что там был соблюден кашрут. Может да, может нет. Я склонен все же усматривать, что текст наводит на мысль, что нет. Смотрел комментарий Стерна на эту тему, он тоже там это признал.

    Вдогонку. Если я учту Ваше утверждение, что ученики вряд ли придерживались строгих правил школы Шаммая, то тогда момент о нарушении кашрута Петром будет для меня бесспорным. Потому что тогда не останется ничего, кроме этого, в чем могли бы Петра обвинить братьев, если верить тексту.
    Т.е. текст допускает 2 варианта: либо они обвинили его в нарушении устной торы Шаммая, которая для них признавалась достаточно авторитетной, либо если это были последователи Гиллеля, то обвинили в нарушении кашрута.
    Но я таки допускаю, что торы Шаммая придерживались многие первые христиане, поскольку есть тексты, которые дают основание так предполагать. Например когда ученики были рассеяны они поступили двояко: одни не проповедовали никому кроме иудеев (Шаммай?), вторые - проповедовали язычникам (Гиллель).
    Последний раз редактировалось Sleep; 08.01.2013 в 02:23.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  15. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,434
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Это отвлечет от темы. А мне интересно, какие выводы Вы будете делать.
    возможно Вы пропустили появился еще кусочек... Там все так? Что же такое Тора? Закон и Христос? Закон или Христос? Закон = Христос?
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •