Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 32

Тема: Дискуссия "Причина? Следствие? Следствие без причины?" Санчес vs Доця vs Полковник

  1. #1 (4021129)
    Ветеран Совет Форума Аватар для igor_ua
    Регистрация
    12.11.2006
    Адрес
    Дикий Запад Украины
    Пол
    Сообщений
    11,683
    Записей в дневнике
    3

    Дискуссия "Причина? Следствие? Следствие без причины?" Санчес vs Доця vs Полковник

    Напоминаю правила:
    Правила раздела "Научные дуэли"

    Важно! Эта дуэль в режиме ожидания оппонента. Кто первый начнет отвечать, после сообщения Санчеса, тот им и станет. Поэтому не отвечайте, если вы не готовы идти до конца. Если кто-то уже ответил Санчесу, то не вступайте в дискуссию. Если вы не прочь участвовать в дискуссии, но хотите выяснить, нет ли других желающих, которым вы готовы уступить, то пробуйте это выяснить оставив сообщение в теме Тема для обсуждения вопросов связанных с подготовкой к дискуссии

    Итак, ждем первого сообщения от Санчеса, а дальше ждем оппонента.

    Важно! Автор дуэли в режиме ожидание имеет право один раз отказаться от оппонента. Само собой в самом начале, когда тот только написал первое сообщение.
    Последний раз редактировалось igor_ua; 20.01.2013 в 23:33.

  2. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Причина? Следствие? Следствие без причины?

    На этом форуме я неоднократно сталкивался с высказываниями отдельных верующих, что причинно-следственный принцип универсален. Т.е. любое следствие всегда предваряет некая причина. Другими словами, причина=>следствие и никак не иначе.
    Это нормальные обыденные человеческие представления. Это нормально.
    Именно в этом принципе верующие "находят" доказательство существования Бога. Т.е. у каждого следствия имеется причина. Причиной возникновения и существования Вселенной является Бог (разумеется, по версии верующих).

    Тем самым эти некоторые отдельные верующие распространяют причинно-следственный принцип на все. И на макро-мир (Земля, яблоко, коврик для мыши, сверхскопления галактик, галоши, кирпич, etc.) и на микро-мир (мир квантов). Иначе говоря, этот принцип работает везде и всегда - всем хорошо, Бог (причина Вселенной) существует и все верующие довольны.

    Но есть одно но...

    Достижения человеческой мысли XX века заставили отказаться от некоторых обыденных человеческих представлений. Например теория относительности Эйнштейна заставила отказаться от понятия абсолютное время (шире - от абсолютности). Время стало динамической величиной, которая сильно зависит от того, с какой скоростью движется наблюдатель и пр. Т.е нет какой-то абсолютной точки отсчета.

    Квантовая же механика заставила отказаться от универсальности причинно-следственного принципа. Некоторые события в микро-мире не имеют причины. Это связано с тем, что под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства. Но ограничения, которые накладывает квантовая механика, делают невозможным реализацию точечного события: любое событие в виде акта взаимодействия частиц имеет конечную протяженность в пространстве и времени.
    В области квантов принцип причинности теряет свою физическую реализацию и превращается лишь в формальное требование.
    Разумеется, это не отменяет принцип причинности в "наших" масштабах. Только вот даже на "наших", более низких энергиях (по сравнению с более высокими энергиями квантов) следствие предваряет не одна, а несколько причин.

    Из этого следует, что не все события имеют причину. В свете современных теорий рождение Вселенной - квантовое событие, следовательно, рождение Вселенной не есть акт Бога. Следовательно, этот аргумент в пользу существования Бога опровергнут.

    Основные тезисы моего спича:

    -достижения человеческой мысли заставляют отказаться от некоторых обыденных представлений человечества
    -принцип причинности не-универсален (не все события в нашей Вселенной имеют причину)
    -опровергнут соответствующий аргумент в пользу существования Бога

    Буду рад конструктивному диалогу с каким-нибудь верующим человеком.
    Последний раз редактировалось igor_ua; 21.01.2013 в 08:30.

  3. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Извините, я на форуме человек новенький, может что-то не так скажу,(может даже глупость, то поправьте меня пожалуйста) но мне кажется, что заранее эта дискуссия обречена на провал Вашего воинствующего индетерминизма.
    Просто даже простое доказательство Ваших тезисов требует применения принципа причинности. К примеру, есть ли причина из-за которой Ваши тезисы выглядели бы более аргументированно? Если есть, то вступают в силу причинно-следственные связи.
    А человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени, и рождение мысли- как, возможно, тоже есть квантовое событие, которое, как Вы утверждаете, не имеет причины.
    Просто не хотелось бы, чтобы Вы тратили много времени на то, чтобы пилить сук на котором сидите.

    Вот смотрите: на принципе причинности построены все фундаментальные исследования в науке. Это её, можно сказать, один из фундаментальных принципов. И ТЭ тоже этому не исключение.
    Основными факторами (причинами) эволюции считают , к примеру,самоорганизация материи, мутации, естественный отбор, дрейф генов... Что там ещё? Не важно. Важно то, что сама ТЭ не выходит за рамки этого принципа. Т.е. здесь этот принцип не мешает сторонникам ТЭ видеть её достаточно обоснованной. Более того, именно поэтому эта теория и считается научно-аргументированной, в отличии от теории Творения, где причина-Бог недоказуема, тогда как причина- естественные законы Природы- эмпирически исследуема. Или не так?

    Т.е. что я хочу сказать?
    -с точки зрения естественных законов, многие достижения человеческой мысли могут считаться такими же
    беспричинными, как и квантовое событие.
    Или, как с помощью своих тезисов Вы обоснуете существование вообще каких-то достижений человеческой мысли?
    Просто если творения рук человеческих не признают Разума,образно говоря, который их создал, то с их точки зрения причины их создания не существует, кроме как естественных. Но поскольку даже мы не можем представить, как естественным образом возник хотя бы обыкновенный глиняный горшок, то как это может представить себе сам"горшок"? По его представлениям тогда он возник из ничего и ни откуда.

    - аргумент, который Вы говорите отвергнут, я уже писал, цеменитирует практически все научные достижения. Таким образом Вы подрываете прежде всего фундамент самой науки, а не религии.
    - не вижу как универсальность или неуверсальность принципа причинности может что-то доказывать в существовании или не существовании Бога.
    Бог всегда был за гранью Знаний, за гранью времени, Он над временем.
    К примеру любое чудо, описываемое на страницах Библии, до тех пор, пока мы не установим его природу, выглядит не больше ни меньше, как нарушение причинно-следственных связей и закона сохранения энергии с точки зрения науки.
    А именно: причины не достаточно для следствия, что выражается в законе соответствия следствия и причины. (по причине не признания Бога за Причину)
    - и последнее: насколько вообще доказано то, что Вы пишете:в квантовой механике некоторые события не имеют причины.
    Может просто пока не понимают... Может я отстал от жизни. Но кто это доказал?
    Насколько убедительно всё это? Вроде в научных кругах не умолкают споры относительно этого момента.
    Существуют вроде ограниченные, не ограниченные принципы причинности, но всё же принципы... Или я ошибаюсь?
    Впрочем доказывать это, на мой взгляд, и означает пилить сук на котором сидите. Получается вроде, как цугцванг что ли, заложенный в самой формулировке темы??

  4. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Доце.
    Прочтите более внимательно часть сообщения модератора.
    Я его вам процитирую:
    Кто первый начнет отвечать, после сообщения Санчеса, тот им и станет.
    Гораздо более важнее его следующая фраза:
    Поэтому не отвечайте, если вы не готовы идти до конца.

    Вы готовы со мной дискутировать? Из вашего сообщения я это не понял. Если готовы - давайте начнем. Если нет - я попрошу модератора убрать ваше сообщение, как недоразумение.
    Ответьте, пожалуйста, однозначно.

    Игорю_юа.
    Игорь, подождем ответа участника Доця. Если этот участник ответит утвердительно - тогда мы начнем дискутировать. А если нет - вы знаете, что надо делать

  5. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Да, я ознакомился с правилами. И давно и Вам и Игорю_юа послал подтверждение. Конечно же я согласен с Вами дискутировать, и спасибо Вам, что Вы согласились.Как Вы заметили, я не просто вступил в дискуссию, но и предоставил некоторые аргументы. Жду Ваших контраргументов. А иначе это будет самой короткой дуэлью. Впрочем, когда настоящая дуэль не на шпагах, а на пистолетах, то обычно дуель и происходит до двух выстрелов
    Сразу хочу предупредить, что вопрос кто победит в дуэли для меня не самоцель. Если это важно для Вас, то я сразу объявляю себя побеждённым и продолжаем дискуссию для других целей: для меня вопрос интересен и хотелось бы глубже разобраться в этом в рамках данного формата. Надеюсь, что это не будет в режиме студент- профессор, где нужно будет постоянно защищать диплом или докторскую диссертацию в области квантовой механики. Вопросы, которые Вы подняли, имееют, как я понял, философский характер, где мы могли бы быть взаимно полезными. И хотелось конечно же так вести дискуссию, чтобы после этого, если мы ещё и не друзья, то стали ими.

  6. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Извините, я на форуме человек новенький, может что-то не так скажу,(может даже глупость, то поправьте меня пожалуйста) но мне кажется, что заранее эта дискуссия обречена на провал Вашего воинствующего индетерминизма.
    Просто даже простое доказательство Ваших тезисов требует применения принципа причинности. К примеру, есть ли причина из-за которой Ваши тезисы выглядели бы более аргументированно? Если есть, то вступают в силу причинно-следственные связи.
    Конечно, вступают. А кто это отрицает? Я лишь указал на границы применимости данного принципа.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени, и рождение мысли- как, возможно, тоже есть квантовое событие, которое, как Вы утверждаете, не имеет причины.
    Просто не хотелось бы, чтобы Вы тратили много времени на то, чтобы пилить сук на котором сидите.
    Верифицируемые доказательства того, что человеческий разум (цитирую): "...часто лежит за пределами времени..." (вы это сами написали).
    Понимаете, в чем дело. Вы тут что-то написали, не подкрепив написанное хоть какими-либо доказательствами (в отличии от меня). Я утверждаю, что вы лжете, причем, намеренно. Зачем вы написали ложь? В следующем посте жду от вас объективных доказательств того, что за пределами времени (кстати, что это? Где именно проходит та граница, предел?) существует человеческий разум.
    Под объективными доказательствами я понимаю такие доказательства, которые не зависят от чьей-либо воли и/или желания. Ежели вы не предоставите таких доказательств - значит, вы намеренно хотели меня обмануть (следовательно, я окажусь прав насчет вас). Также, если вы не предоставите таких доказательств - попрошу публично извиниться за заведомую ложь перед теми, кто читает данную тему.
    Скажу честно - участник Полковник захотел со мной подискутировать в моей теме. Возможно, стоило воспользоваться правом и подискутировать с ним - но я решил, что с вами будет поинтересней - вы, все-таки, новичок на этом форуме (Полковник! Без обид!).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Вот смотрите: на принципе причинности построены все фундаментальные исследования в науке. Это её, можно сказать, один из фундаментальных принципов. И ТЭ тоже этому не исключение.
    Попрошу не вплетать сюда ТЭ. В данном случае это ни к чему.
    Вообще-то, наш мир описывается очень малым числом математических моделей. Их всего две - ТО и квантмех + наброски теории, которая объединила эти две пока необъединяемые теории в одну.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Основными факторами (причинами) эволюции считают , к примеру,самоорганизация материи, мутации, естественный отбор, дрейф генов... Что там ещё? Не важно. Важно то, что сама ТЭ не выходит за рамки этого принципа. Т.е. здесь этот принцип не мешает сторонникам ТЭ видеть её достаточно обоснованной. Более того, именно поэтому эта теория и считается научно-аргументированной, в отличии от теории Творения, где причина-Бог недоказуема, тогда как причина- естественные законы Природы- эмпирически исследуема. Или не так?
    Все так, за исключением одного - нет никакой "теории Творения". Эта никакая не теория. Это даже не гипотеза. Это из раздела "Одна бабушка сказала".
    Это тоже самое, что сказать:
    В Рязани пироги с глазами - их едят, а они глЯдят.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Т.е. что я хочу сказать?
    -с точки зрения естественных законов, многие достижения человеческой мысли могут считаться такими же
    беспричинными, как и квантовое событие.
    Например? Назовите хоть одно достижение человеческой мысли, которое может считаться беспричинным.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Или, как с помощью своих тезисов Вы обоснуете существование вообще каких-то достижений человеческой мысли?
    Вы ни на один так и ответили.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Просто если творения рук человеческих не признают Разума,образно говоря, который их создал, то с их точки зрения причины их создания не существует, кроме как естественных. Но поскольку даже мы не можем представить, как естественным образом возник хотя бы обыкновенный глиняный горшок, то как это может представить себе сам"горшок"? По его представлениям тогда он возник из ничего и ни откуда.
    Давайте вы не будете утверждать что-либо за других (пусть это будет хотя бы горшок). Вы не можете думать, как горшок - вы должны быть им.
    Только не надо "примерять" на себя свойства горшка. И вы, и я знаем что такое горшок - это изделие из глины (или какого-нибудь другого материала), предназначенное для определенных целей (цветочный горшок, ночной горшок).
    Вы именно горшок?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    - аргумент, который Вы говорите отвергнут, я уже писал, цеменитирует практически все научные достижения. Таким образом Вы подрываете прежде всего фундамент самой науки, а не религии.
    Вовсе нет. Только в ваших мечтах.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    - не вижу как универсальность или неуверсальность принципа причинности может что-то доказывать в существовании или не существовании Бога.
    Я уже писал про это в самом начале моего спича.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Бог всегда был за гранью Знаний, за гранью времени, Он над временем.
    Безосновательные, недоказуемые утверждения. Вы неправильно ведете дискуссию - я в своем посте, который вы прочитали по диагонали, логично все связал. Я начал с одного утверждения (по утверждениям некоторых верующих все имеет причину, следовательно, у Вселенной есть причина ее возникновения и существования - и эта причина Бог). Потом я показал на примерах, как достижения человеческой мысли заставляют отказаться от некоторых обыденных человеческих представлений. Из этого (также логично) я (на самом деле, это уже было выведено до меня) делаю вывод об ошибочности одного утверждения некоторых верующих.

    Давайте не будем бросаться безосновательными, недоказуемыми утверждениями, хорошо?
    А предоставьте, пожалуйста, объективные, верифицируемые доказательства того, что (цитирую вас): "Бог всегда был за гранью Знаний, за гранью времени, Он над временем." Я вам не верю. Я считаю, что вы меня опять обманываете.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    К примеру любое чудо, описываемое на страницах Библии, до тех пор, пока мы не установим его природу, выглядит не больше ни меньше, как нарушение причинно-следственных связей и закона сохранения энергии с точки зрения науки. А именно: причины не достаточно для следствия, что выражается в законе соответствия следствия и причины. (по причине не признания Бога за Причину)
    - и последнее: насколько вообще доказано то, что Вы пишете:в квантовой механике некоторые события не имеют причины.
    Курим внимательно теорему Белла.
    Я все больше убеждаюсь в том, что вы читали мой спич по диагонали.
    Копипаста себя же.
    Квантовая же механика заставила отказаться от универсальности причинно-следственного принципа. Некоторые события в микро-мире не имеют причины. Это связано с тем, что под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства. Но ограничения, которые накладывает квантовая механика, делают невозможным реализацию точечного события: любое событие в виде акта взаимодействия частиц имеет конечную протяженность в пространстве и времени.
    В области квантов принцип причинности теряет свою физическую реализацию и превращается лишь в формальное требование.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Может просто пока не понимают... Может я отстал от жизни. Но кто это доказал?
    Вы действительно отстали от жизни. Может быть, вы и время считаете до сих пор абсолютным? И Землю плоской, стоящей на черепахе?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Насколько убедительно всё это? Вроде в научных кругах не умолкают споры относительно этого момента.
    Да? А не могли бы привести какой-нибудь пример такого спора?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Существуют вроде ограниченные, не ограниченные принципы причинности, но всё же принципы... Или я ошибаюсь?
    Сформулируйте, пожалуйста, вопрос по-другому. Я его не понял.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Впрочем доказывать это, на мой взгляд, и означает пилить сук на котором сидите. Получается вроде, как цугцванг что ли, заложенный в самой формулировке темы??
    Вы никак не прокомментировали ни мой спич, ни один из моих тезисов. Это факт. Пожалуйста, в следующем сообщении процитируйте мои слова - и ответьте на них.

  7. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Верифицируемые доказательства того, что человеческий разум (цитирую): "...часто лежит за пределами времени..." (вы это сами написали).
    Понимаете, в чем дело. Вы тут что-то написали, не подкрепив написанное хоть какими-либо доказательствами (в отличии от меня). Я утверждаю, что вы лжете, причем, намеренно. Зачем вы написали ложь? В следующем посте жду от вас объективных доказательств того, что за пределами времени (кстати, что это? Где именно проходит та граница, предел?) существует человеческий разум.
    Во-первых, я ничего однозначно не утверждал, чтобы обвинять меня в намеренной лжи. Не говорил, что это доказано наукой и тд. "Часто лежит", "возможно"- это совсем не похоже на утверждающие нотки. А вот Вы утверждаете, что я намеренно солгал. Поэтому следуя презумпции невиновности доказать свои утверждения я предоставляю Вам. И если не докажете это, то публично извинитесь передо мной за нанесённое оскорбление,которое Вы вынесли не дождавшись даже моих объяснений.( т.е. без суда и следствия)
    Нельзя было просто попросить обосновать эти слова, прежде чем обвинять, если они Вам кажутся необоснованными?
    Если я скажу, что Бог существует, то что ?- это будет намеренная ложь? Вы в таком русле решили вести дискуссию и строить свои доказательства? Т.е. пригласив на дискуссию верующего человека, зная заранее, что вера - это не объективный показатель знаний, теперь Вы будете строить свою аргументацию на том, что я не смогу предоставить Вам объективных доказательств? Выглядит как-то некорректно, как минимум, не кажется ли Вам?
    А если Вы так переживаете за тех, кто читает данную тему( я тоже переживаю) , то для них я попытаюсь аргументировать свою позицию.


    Я верю в космический абсолютный Разум, верю в то, что каждый человек является частью этого Разума.
    Наука не может пока что приблизится к Познанию этого Абсолюта. Но даже человеческий Разум способен предвидеть будущее на десятки, а то и сотни лет вперёд.
    Когда я говорил, что часто Разум лежит за пределами времени, то имел ввиду такие его феномены как ИНТУИЦИЯ, ПРЕДСКАЗАНИЕ, ЯСНОВИДЕНИЕ, ПРОРОЧЕСТВО.
    Если интуицию и предсказание как бы наука не отвергает, то ясновидение и пророчество- это категории пока что за пределами научных знаний о Разуме и его возможностях.
    На сегоднящний день, такие явления лежат и за пределами объективной реальности, и являются часто субъективным личным опытом человека. Т.е. инструмент познания- сам человек с его Разумом, и сам человек оценивает реальность этого познания. И эта субъективная реальность часто как раз и не зависит от Вашей воли и желаний.Здесь приходится оперировать именно не объективной, а субъективной реальностью. Мне самому, к примеру, часто снятся сны, предсказывающие будущее на несколько дней вперёд. Для меня это реальность.
    И я бесчисленное множество раз убеждался в правильности таких предсказаний.
    Здесь можно вспомнить и Вангу, и Джин Диксон и тд. и тп.
    Для меня очень значимы библейские пророчества, множество которых сбылось.
    Этому можно посвятить целую тему, этому посвящены многочисленные исследования, и сказать в двух словах , практически невозможно, да и это не является нашей темой.
    Главное, что предсказания, пророчества являются как раз одним из элементов, стоящих над временем.
    Кроме того, на примере той же Ванги, она прекрасно часто говорила и о прошлых событиях происходящих в жизни человека. Вы можете считать это шарлатанством, но тем не менее на многих людей это производит огромное впечатление и заставляет верить на собственном опыте. К примеру, принимая много людей в день она могла детально рассказывать о событиях, проишедших с этими людьми в прошлом, при чём не зная этих людей.
    Можно сказать ещё о многочисленных исследованиях в области человеческой памяти. К примеру, исследования( я уже где-то приводил)Яна Стивенсона, или исследования основанные на регресивном гипнозе, которые достотачно, на мой взгляд, обоснованно доказывают, что в разуме человека часто обнаруживается информация, которую он не мог получить в течении своей жизни.
    Исследования реинкарнаций — Википедия
    Регрессия прошлой жизни — Википедия
    А это всё свидетельствует о том, что Разум не вмещается в намеченные человеческой смерной жизни параметры.
    Наука часто отвергает эти явления, потому что не может объяснить. Тем не менее во многих странах на исследования в этих направлениях выделяют большие суммы денег и тд.


    Попрошу не вплетать сюда ТЭ. В данном случае это ни к чему.
    Вообще-то, наш мир описывается очень малым числом математических моделей. Их всего две - ТО и квантмех + наброски теории, которая объединила эти две пока необъединяемые теории в одну.
    Позвольте мне самому решать, что вплетать, а что не вплетать в аргуменирование, даже если Вам кажется, что это ни к чему. "Ни к чему"- это не аргумент.
    Я привёл Вам пример ТЭ, как считающуюся научную теорию, которая опирается на принципы всеобщей причинности. Повторю ещё раз,что делая ограниченным применение этого принципа вы ставите под сомнение и всю методологическую основу научности множества теорий, так как все выводы на основе принципа причинности тоже могут оказаться ограниченными.
    Обоснуйте тогда, почему "это ни к чему"? Просто потому что у Вас нет контраргументов?


    Курим внимательно теорему Белла.
    Я все больше убеждаюсь в том, что вы читали мой спич по диагонали.
    Копипаста себя же.
    Квантовая же механика заставила отказаться от универсальности причинно-следственного принципа. Некоторые события в микро-мире не имеют причины. Это связано с тем, что под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства. Но ограничения, которые накладывает квантовая механика, делают невозможным реализацию точечного события: любое событие в виде акта взаимодействия частиц имеет конечную протяженность в пространстве и времени.
    В области квантов принцип причинности теряет свою физическую реализацию и превращается лишь в формальное требование.
    Повторяетесь, ничего не дополняя. Мне кажется, что Вы не совсем содержательно раскрыли причины отказа от универсальности причинно- следственного принципа. Здесь на форуме не все обладают достаточными знаниями в этом вопросе, чтобы уловить глубоко то, о чём Вы здесь пишете в двух словах. Может, как-то более популярным языком и более подробно объясните почему нужно отказываться от этого принципа?
    Моя жизнь, к примеру, имеет конечную протяжённость во времени, моё тело имеет конечную протяжённость в пространстве. Почему я должен считать свою жизнь безпричинной исходя из Ваших слов??
    Надеюсь, что Вы не сведёте дискуссию к банальному "Вы ничего не смыслите в этом"
    Приведу ещё один пример.
    Вот состоялся футбольный матч на чемпионате мира. На следующий день в записи этот матч транслируется по всему миру, во всех уголках планеты где есть телевизор, радио, интернет. Весь мир наблюдает этот матч. Причём в каждой стране в своё местное время, где-то с опозданием сигнала и тд.
    Если бы я не понимал сути присходящего, то смог бы я установить причину происходящего явления сразу во всём мире и в разное время? Где находятся в это время болельщики, которых мы видим на стадионе, футболисты, которые катают мяч по полю, судьи, комментаторы???? в какой точке пространства и в какое время?? Кто знает, да? А следует ли из этого, что данное явление выходит за рамки принципа причинности?
    Так может мы просто чего-то не видим не понимаем?
    По крайней мере не Я придумал термин "скрытый параметр"
    Здесь уже где-то рассматривалось на форуме неравенство Белла, нарушение которого в некоторых экспериментах, лично для меня, ничего не доказывает в плане отсутсвия причинности.
    Это как мой пример с теорией веротности. Не видя причину, можно бы было здесь утверждать о неправомерности теории вероятности, или её ограниченности. Хотя достаточно только предположить скрытые параметры( разум и воля человека). В примере с неравенством Белла и соответствующими экспериментами- это наличие духовного мира, или некоего Разума.
    Никак эти эксперименты не опровергают невозможность наличия Разума, и отсутсвие причины.
    Они могут опровергать в некоторой степени только отсутсивие материальных, физических причин этим явлениям.Или их пока ещё не обнаружение. Не более.

    Вы действительно отстали от жизни. Может быть, вы и время считаете до сих пор абсолютным? И Землю плоской, стоящей на черепахе?
    Нет, я так не считаю. А вот черепеха- это, скорее, сакральный символ, который мы ещё не в силах понять. Конечно, если мы буквально воспринимаем эту черепаху, на которой находится земля, то может опускаемся до уровня понимания каких-то дикарей.
    Да? А не могли бы привести какой-нибудь пример такого спора?
    Что-то всё время я занимаюсь доказательствами, вместо того, чтобы Вы опровергли это, если считаете, что споров нет.
    Хотя бы здесь:
    В квантовой теории принцип причинности выражается как отсутствие корреляции результатов измерений в точках, разделённых пространственноподобным интервалом. В обычной трактовке это условие на операторы квантованных полей — для этих точек они коммутируют, таким образом, зависящие от них физические величины могут быть измерены одновременно без взаимных возмущений. В теории матрицы рассеяния мы не имеем дела с измеримыми величинами от бесконечно удалённого прошлого вплоть до бесконечно удалённого будущего, так что формулировка принципа причинности более сложна и выражается условием микропричинности Боголюбова.

    В одной из теорий квантовой гравитации — теории причинной динамической триангуляции — принцип причинности является одним из условий, накладываемых на сопряжение элементарных симплексов, и именно благодаря ему пространство-время в макроскопических масштабах становится четырёхмерным.

    Важно отметить, что даже при отсутствии причинного влияния одного события A на другое B эти события могут быть скоррелированными причинным влиянием на них третьего события C, находящегося в пересечении областей абсолютного прошлого для А и B: при этом интервалы СА и СВ времениподобны, АВ — пространственноподобен. Так, фазовая скорость электромагнитной волны может превышать скорость света в вакууме, в результате чего колебания поля в точках пространства-времени, разделённых пространственноподобным интервалом, оказываются скоррелированными. В квантовой механике состояния квантовых систем, разделённых пространственноподобным интервалом, также не обязаны быть независимыми (см. Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена). Однако эти примеры не противоречат ПП, поскольку подобные эффекты невозможно использовать для сверхсветовой передачи взаимодействия. Можно сказать, что ПП запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью.

    ПП — эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день[/QUOTE]
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
    Как видно существует несколько теорий и считается что ПП пока что неопровержим.
    Если докажете обратное, я не буду возражать. Мне даже интересно, так как заранее сказал, что не являюсь большим специалистом в квантовой механике. Но пока что не вижу Ваших существенных доводов аргументации в пользу не универсальности ПП.



    Сформулируйте, пожалуйста, вопрос по-другому. Я его не понял.
    2.1. Ограниченность принципа причинности в квантовой механике
    2.2. Неограниченный принцип причинности и скрытые параметры
    http://www.politology.vuzlib.org/book_o252_page_14.html
    http://www.politology.vuzlib.org/book_o252_page_15.html

    - - - Добавлено - - -

    Вы никак не прокомментировали ни мой спич, ни один из моих тезисов. Это факт. Пожалуйста, в следующем сообщении процитируйте мои слова - и ответьте на них.
    Это не факт, но хорошо.
    Если нужно ещё раз з цитатами:
    -достижения человеческой мысли заставляют отказаться от некоторых обыденных представлений человечества
    Согласен.Это даже за пределами дискуссии. Здесь нечего комментировать

    -принцип причинности не-универсален (не все события в нашей Вселенной имеют причину)
    Я бы сказал, что не все причины мы можем уловить пользуясь научным методом, в том числе и "скрытые параметры". Т.е. если мы не можем обнаружить причину, то это не значит, что причины нет.
    Если наука не может ничего сказать о существования Бога, то это не значит, что Бога нет, в том числе и как ПРИЧИНА многих явлений. Под Богом я здесь подразумеваю Творца, Первопричину.
    -опровергнут соответствующий аргумент в пользу существования Бога
    Как видно ничего это не опровергает. Должен ещё и добавить, что за Бога почитают во многих христинаских конфессиях и Христа. Как эту для многих исследователей историческую личность и Благую Весть может опровергнуть не универсальность ПП?? А если Вы каким-то образом увидите здесь связь, то можно опровергнуть таким образом все исторические личности.


    Но если уж на то пошло, то думаю, причина кроется в неверном понимании Вами этого космологического аргумента, которые выдвигают креационисты.
    Вот как он звучит:


    1. Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.)

    2. Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя

    3. Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.

    4. Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.

    Вывод: Бог есть. Из четвёртого пункта следует, что Он нематериальный Дух, вне пространства (то есть Вездесущий), вне времени (Вечный), и не обладает энергией (Всемогущий).
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_существования_Бога
    То скажите мне, какое отношение имеет ограничение дейсвия ПП в квантовой механике, если в аргументах креационистов Бог, как причина зарождения вселенной, находится вне пространства и времени???
    Квантовая механика лежит за этими пределами??
    Это всё равно, вот к примеру, что я смотрю телевизор. Пусть он символизирует материальный мир. Я вижу там людей, животных, природу, там разворачиваются прошлые и будущие события(фантастика) и тд. И вот я удивляюсь всему этому, и не понимаю как в таком маленьком телевизоре всё это может поместиться.
    Я экспериментирую, раскручиваю телевизор и ничего там такого внутри не обнаруживаю. И тогда я должен делать вывод о нарушении ПП, и что это опровергает наличие Творца телевизора? А не лучше ли было тогда поискать причину за пределами телевизора??
    От сюда,не логичнее ли предположить, что просто физика дошла до границ материи, энергии, времени и пространства??? И физики просто не могут и принципиально не хотят признать, что у большого взрыва должна быть причина, потому что тогда этой причиной может быть только Бог(других причин физики, кроме отрицания ПП похоже не видят)

  8. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Например? Назовите хоть одно достижение человеческой мысли, которое может считаться беспричинным.
    Пожалуйста... только сразу же после того, как Вы докажете, что все достижения человека есть достижения именно мысли! Мысль -это объективная категория или субъективная??

    Приведу простой пример. Вот проводим эксперимент. Я бросаю до тысячи раз монету и фиксирую каждый раз как она упадёт: на орёл или решку. Замечаем, что чем больше я бросаю монету, тем вероятность выпадания на орёл или решку более приближается к 50 на 50 %.
    Это уже следствие. Собственно говоря и причины здесь очевидны и вроде не подлежат обсуждению.
    Но давайте теперь немного изменим эксперимент. Я не буду бросать монету, а буду класть её как захочу, то решкой вверх, то наоборот!! Как Вы думаете, какая вероятность будет выложения орла или решки?
    И здесь уже тупик, правда? Мне ничего не стоит тысячу раз подряд выложить монету решкой вверх, как ничего не стоит сделать и обратное.
    А теперь давайте рассмотрим причину такого "выпадания" монеты. Можете Вы путём физического экперимента обнаружить истинную причину этого явления? Можете взвесить мысль или душу человека, как-то измерить её, зафиксировать? Мысль материальна? Каждый раз проводя этот эксперимент, у Вас будут совершенно разные показатели, без всякой логики, последовательности и общих закономерностей.
    Вы видите человека, видите как он своей рукой придаёт монете то одно, то другое положение, но это для Вас не очевидная причина тех непредсказуемых последствий. Но его мысли Вы не видите, не можете физически измерить и зафиксировать, а значит Вы не знаете экпериментально обоснованных причин таких действий человека, и не можете их предвидеть. Фактически, если мы не можем зафиксировать мысль, образ,не можем предвидеть результата, то и причины нет.
    Это выглядит на первый взгляд абсурдно, только потому, что мысль, как субъективная категория присуща всем, поэтому научно недоказуемое принимается априори на основании субъективной реальности, опыта самого субъекта, а не благодаря научным знаниям.
    А если говорить о Боге, который по Писанию есть невидимый Дух??!!
    Здесь мы не только не можем зафиксировать мысль, но и не можем зафиксировать и как-то измерить сам Дух, который по определению не материальный, не имеет физической природы.

    То что доказывает ограниченность применения принципа причинности? Вы дошли, можно сказать, до границы материального с духовным миром, неподдающимся физическому измерению. Каким же экспериментом Вы сможете обнаружить там причину, если она всё-таки есть?
    Вы дошли до той точки, где нужно или отвергать наличие причины или признавать причину в духовной реальности. Поскольку духовную реальность Вы не можете признать, то остаётся признавать безпричинность, чем противоречите самим же научным постулатам.


    Давайте вы не будете утверждать что-либо за других (пусть это будет хотя бы горшок). Вы не можете думать, как горшок - вы должны быть им.
    Только не надо "примерять" на себя свойства горшка. И вы, и я знаем что такое горшок - это изделие из глины (или какого-нибудь другого материала), предназначенное для определенных целей (цветочный горшок, ночной горшок).
    Вы именно горшок?
    Ну я же образно, символически говорил. Горшок в данном случае, и есть я.
    Только люди- разные "глиняные горшки"( созданные из праха по-библейски. Это тоже на символическом языке). Я верю, что есть Кто-то, Кто создал первый такой "горшок". Я утверждаю здесь за себя.. Я- думающий "горшок". Во многих мифах прямо так и написано, что люди созданы богами на гончарном круге из глины. Понятно, что это тоже символически сказано.
    Вы, собственно говоря-фактически такой же " думающий горшок", только Вы утверждаете несколько другое. Об этом я и писал. И мы до конца не знаем кто мы такие и для чего живём.


    Вовсе нет. Только в ваших мечтах.
    И опять, где аргументы? Просто ничем не обусловленная голословная фраза. Я должен этому верить?
    Или Вы просто оказываете на меня давление?
    Много Вы знаете научных теорий которые не опираются на принципы причинности? Какие мечты?
    Покажите мне, где написано, что наука не опирается на принцип причинности? Приведите хоть какие-то аргументы, кроме того. что уже сказали.

  9. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Во-первых, я ничего однозначно не утверждал, чтобы обвинять меня в намеренной лжи.
    А это что: А человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени, и рождение мысли- как, возможно, тоже есть квантовое событие, которое, как Вы утверждаете, не имеет причины?

    Я вижу здесь утверждение, которое вы принципиально не можете подтвердить какими-либо объективными доказательствами. Если это не так - то поправьте меня. Я попросил в вашем следующем сообщении мне привести доказательства ваших слов. Вы их не привели. Если это не так - то поправьте меня. Из чего я логично делаю вывод, что вы солгали мне, причем, намеренно, т.к. разум есть продукт работы человеческого мозга, а для функционирования данного органа необходима (помимо прочих) определенная среда, коей является пространство-время нашей Вселенной.

    За пределами времени (кстати, я у вас спросил, где проходит та граница - и вообще, что это такое, вы не забыли?) нет ничего, тем более такой сложной структуры, как мозг, который является носителем разума, т.к. время есть движение материи. Точнее, люди воспринимают движении материи как время. Если быть еще точнее - как определенные представления о времени (прошлое, настоящее и будущее). Если бы не постоянное движение материи - мы бы даже не имели понятий о прошлом, будущем и настоящем - для нас это не имело бы никакого смысла. Следовательно, мы даже бы не знали о таких понятиях - причина и следствие (т.к. эти понятия относятся ко времени).

    Так вот - если следовать вашей же логике (отбросим в сторону ваши бредовые, а иначе их нельзя назвать, высказывания), и моим утверждениям (хотя, разумеется, они не мои - это известно было задолго до моего рождения) - именно вы, а не я пилите сук, на котором сидите, потому что именно вы (а не я) утверждаете, что человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени.
    Именно за пределами времени (я все еще надеюсь, что вы больше не будете игнорировать мой вопрос о том, что это и где проходит данная граница) нарушается ПСП, причем сильнейшим образом, потому что там нет "наших" ограничений в виде прошлого, настоящего и будущего. За пределами времени такие понятия равнозначны.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Не говорил, что это доказано наукой и тд.
    Вот те на...
    Оказывается, что бы что-то утверждать, необходимым условием для этого должно являться "что это доказано наукой"

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    "Часто лежит", "возможно"- это совсем не похоже на утверждающие нотки.
    "Возможно" - согласен, не похоже на утверждение, но "часто лежит" - это именно утверждение. Еще раз взглянем на ваше утверждение - А человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени, и рождение мысли- как, возможно, тоже есть квантовое событие, которое, как Вы утверждаете, не имеет причины?
    Феномен - это какое-либо наблюдаемое явление или событие. Вы утверждаете (чуть переиначим), что человеческий разум есть наблюдаемое событие (или явление), которое часто лежит за пределами времени. Но, как я показал (возражения принимаются только по существу) - вы именно лжете, т.к. за пределами времени (а, следовательно и пространства) нет мозга, как носителя разума. Если я ошибаюсь - предоставьте объективные, не зависящие от воли/желания доказательства того, что какой-либо человеческий мозг находится именно за пределами (что это?) времени.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А вот Вы утверждаете, что я намеренно солгал. Поэтому следуя презумпции невиновности доказать свои утверждения я предоставляю Вам. И если не докажете это, то публично извинитесь передо мной за нанесённое оскорбление,которое Вы вынесли не дождавшись даже моих объяснений.( т.е. без суда и следствия)
    Да, утверждал - и все еще остаюсь правым, ибо вы так и не предоставили доказательств ваших утверждений.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Нельзя было просто попросить обосновать эти слова, прежде чем обвинять, если они Вам кажутся необоснованными?
    Обвиняет прокурор на суде.
    И я, вообще-то, попросил вас обосновать ваши слова (копипаста себя же): Верифицируемые доказательства того, что человеческий разум (цитирую): "...часто лежит за пределами времени..." (вы это сами написали).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Если я скажу, что Бог существует, то что ?- это будет намеренная ложь? Вы в таком русле решили вести дискуссию и строить свои доказательства? Т.е. пригласив на дискуссию верующего человека, зная заранее, что вера - это не объективный показатель знаний, теперь Вы будете строить свою аргументацию на том, что я не смогу предоставить Вам объективных доказательств? Выглядит как-то некорректно, как минимум, не кажется ли Вам?
    А если Вы так переживаете за тех, кто читает данную тему( я тоже переживаю) , то для них я попытаюсь аргументировать свою позицию.
    А если я скажу, что существует Спанч-Боб? То что это будет намеренная ложь? Ладно, можно отмахнуться от Спанч-Боба, как вымышленного персонажа мультфильма, но что вы скажете, если я скажу, что существует РВHDра78?
    Вы не знаете наверняка, что собой представляет РВHDра78. У вас нет даже понятия о том, что это такое. А вот о Боге, описанном в библии у меня есть кое-какие понятия. Библия - это сборник сказок и мифов древних неграмотных скотоводов. А также описания снов и надежд, каким должен быть Машиах.

    Ну что-ж, посмотрим на аргумент...

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Я верю в космический абсолютный Разум, верю в то, что каждый человек является частью этого Разума.
    Все ясно.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Наука не может пока что приблизится к Познанию этого Абсолюта.
    Что именно мешает?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Но даже человеческий Разум способен предвидеть будущее на десятки, а то и сотни лет вперёд.
    Когда я говорил, что часто Разум лежит за пределами времени, то имел ввиду такие его феномены как ИНТУИЦИЯ, ПРЕДСКАЗАНИЕ, ЯСНОВИДЕНИЕ, ПРОРОЧЕСТВО.
    Если интуицию и предсказание как бы наука не отвергает, то ясновидение и пророчество- это категории пока что за пределами научных знаний о Разуме и его возможностях.
    Насчет интуиции и предсказаний. Человеческий мозг постоянно создает связи между нейронами. Постоянно обрываются старые и создаются новые связи. Таким образом создается человеческое мышление. Именно таким образом мы можем хранить информацию. Мы можем (благодаря создаванию/разрыву) связей прогнозировать будущее. Этих связей создается/разрушается очень много. Иногда количество переходит в качество и возникает т.н. озарение или инсайт.

    Кстати, под предсказанием я имею в виду сообщение о том событии, которое произойдет в будущем. Т.е. именно предсказание, а не пророчества, гадание или ясновидение (это разные понятия).

    Остальное не буду комментировать, ибо офф-топ.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Позвольте мне самому решать, что вплетать, а что не вплетать в аргуменирование, даже если Вам кажется, что это ни к чему. "Ни к чему"- это не аргумент.
    Я привёл Вам пример ТЭ, как считающуюся научную теорию, которая опирается на принципы всеобщей причинности. Повторю ещё раз,что делая ограниченным применение этого принципа вы ставите под сомнение и всю методологическую основу научности множества теорий, так как все выводы на основе принципа причинности тоже могут оказаться ограниченными.
    Обоснуйте тогда, почему "это ни к чему"? Просто потому что у Вас нет контраргументов?
    Процитирую себя же. Учитесь более внимательно читать сообщения оппонента.
    Квантовая же механика заставила отказаться от универсальности причинно-следственного принципа. Некоторые события в микро-мире не имеют причины. Это связано с тем, что под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства. Но ограничения, которые накладывает квантовая механика, делают невозможным реализацию точечного события: любое событие в виде акта взаимодействия частиц имеет конечную протяженность в пространстве и времени.
    В области квантов принцип причинности теряет свою физическую реализацию и превращается лишь в формальное требование.
    Разумеется, это не отменяет принцип причинности в "наших" масштабах. Только вот даже на "наших", более низких энергиях (по сравнению с более высокими энергиями квантов) следствие предваряет не одна, а несколько причин.
    Где именно я ставил под сомнение "всю методологическую основу множества теорий, так как все выводы на основе принципа причинности тоже могут оказаться ограниченными"?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Повторяетесь, ничего не дополняя. Мне кажется, что Вы не совсем содержательно раскрыли причины отказа от универсальности причинно- следственного принципа. Здесь на форуме не все обладают достаточными знаниями в этом вопросе, чтобы уловить глубоко то, о чём Вы здесь пишете в двух словах. Может, как-то более популярным языком и более подробно объясните почему нужно отказываться от этого принципа?
    Попробую написать более понятливей, раз вы не можете усвоить.
    Достижения науки всегда заставляли отказываться от простых, обыденных представлений. Так было с предположениями о плоской Земли, о геоцентризме, об абсолютном времени и о принципе причинности.
    Эти предположения основаны на ежедневных наблюдениях. Вы не можете видеть шарообразность Земли непосредственно с земли, на которой стоите; наблюдая за движеним Солнца вы не сможете сделать вывод о том, что Солнце стоит неподвижно (разумеется, относительно нас), вы не сможете даже хоть-как то почувствовать, что Земля движется, причем с немаленькой скоростью вокруг Солнца. Люди (до ТО, а некоторые и до сих пор) считали время абсолютной величиной, которая ни от чего не зависит. Точно также с ПСП.

    На самом деле это лишь вопрос практического применения и личных предпочтений (оставться невеждой или нет). Например, строители какого-нибудь здания не учитывают кривизну Земли в своих расчетах. Вы также можете верить, что абсолютно все вращается вокруг Земли (ведь это очеыидно!) - более того - вы вольны сказать, что вся Вселенная вращается вокруг не то, что Земли - вокруг вас. И это тоже очевидно. И вы также можете считать, что время - абсолютная величина (а не динамическая). Потому что вы никак не можете на это повлиять (у вас нет ракеты, в которой вы будете двигаться с околосветовой скоростью).

    Но достижения человеческой мысли постоянно доказывают именно обыденность данных предположений. Все совсем по-другому - Земля не плоская (хотя это очевидно), Солнце "стоит" в центре Солнечной системы и Земля движется вокруг нее (хотя очевидно, что все наоборот). А достижения XX века говорят нам о том, что время вовсе не абсолютная величина (хотя, конечно, удобней считать ее такой), но - динамическая, причем сильно зависящая от скорости движения.
    То же самое с ПСП. Мы привыкли, что причина однозначно предваряет следствие и никак не иначе. Что мы понимаем под причиной? А под причиной мы понимаем некое событие, которое реализуется на физическом уровне точечно, т.е локализированного в определенной точке пространства-времени. Именно такой точечный характер имеют события в нерелятивской теории. Именно тогда, когда допускается прямая физическая интерпретация (например, Вася ударил по мячу в 9:39 и мяч полетел).

    Но в релятивистских теориях точечное событие лишено прямого физического смысла. Это связано с ограничениями, с неопределенностями квантмеха. Например, координату покоящейся частицы можно фиксировать лишь с точностью до ее комптоновской длины волны. Поэтому ПСП следует рассматривать как формально-математическое требование, представляюющую собой экстраполяцию физического условия ПСП (точечное событие) в область малых расстояний и промежутков времени.

    Надеюсь, так понятней.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Моя жизнь, к примеру, имеет конечную протяжённость во времени, моё тело имеет конечную протяжённость в пространстве. Почему я должен считать свою жизнь безпричинной исходя из Ваших слов??
    Вы еще не поняли, что ПСП имеет границы применения. Как и ТО.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Надеюсь, что Вы не сведёте дискуссию к банальному "Вы ничего не смыслите в этом"
    Нет, не сведу.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Приведу ещё один пример.
    Вот состоялся футбольный матч на чемпионате мира. На следующий день в записи этот матч транслируется по всему миру, во всех уголках планеты где есть телевизор, радио, интернет. Весь мир наблюдает этот матч. Причём в каждой стране в своё местное время, где-то с опозданием сигнала и тд.
    Если бы я не понимал сути присходящего, то смог бы я установить причину происходящего явления сразу во всём мире и в разное время? Где находятся в это время болельщики, которых мы видим на стадионе, футболисты, которые катают мяч по полю, судьи, комментаторы???? в какой точке пространства и в какое время?? Кто знает, да? А следует ли из этого, что данное явление выходит за рамки принципа причинности?
    Нет, конечно, не выходит. Пример вообще не выдерживает никакой критики. А вообще - в принципе можно достоверно установить, где находятся после матча болельщики, футболисты, тренеры, судьи и пр. - для это нет никаких принципиальных ограничений.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Так может мы просто чего-то не видим не понимаем?
    По крайней мере не Я придумал термин "скрытый параметр"
    Здесь уже где-то рассматривалось на форуме неравенство Белла, нарушение которого в некоторых экспериментах, лично для меня, ничего не доказывает в плане отсутсвия причинности.
    Я понимаю, что для вас неравенства Белла ничего не доказывают.
    Но ваша вера ничего не меняет в положении дел. А полождения дел таковы, что уравнения квантовой механики не содержат никаких скрытых переменных.

  10. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Это как мой пример с теорией веротности. Не видя причину, можно бы было здесь утверждать о неправомерности теории вероятности, или её ограниченности. Хотя достаточно только предположить скрытые параметры( разум и воля человека). В примере с неравенством Белла и соответствующими экспериментами- это наличие духовного мира, или некоего Разума.
    Никак эти эксперименты не опровергают невозможность наличия Разума, и отсутсвие причины.
    Они могут опровергать в некоторой степени только отсутсивие материальных, физических причин этим явлениям.Или их пока ещё не обнаружение. Не более.
    Разум и воля не являются скрытыми параметрами. И даже наличие "духовного мира" или некоего "Разума" не является скрытыми параметрами.
    Копипаста отсюда (сайт Элементы.ру).
    Опять же, писатели-антропософы из числа сторонников концепции «Новой эры» иногда утверждают, что, якобы, поскольку измерения подразумевают присутствие разумного наблюдателя, то, значит, на некоем фундаментальном уровне человеческое сознание связано с Вселенским разумом, и именно эта связь обусловливает принцип неопределенности. Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты. А тот факт, что при этом присутствует разумный наблюдатель в лице ученого, отношения к делу не имеет; инструмент измерения в любом случае влияет на его результаты, присутствует при этом разумное существо или нет.

    Точнее не скажешь.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Нет, я так не считаю. А вот черепеха- это, скорее, сакральный символ, который мы ещё не в силах понять. Конечно, если мы буквально воспринимаем эту черепаху, на которой находится земля, то может опускаемся до уровня понимания каких-то дикарей.
    Это сейчас вы очень умны, что-бы воспринимать Землю, стоящей на черепахе всерьез. А раньше так и было. Это сейчас можно сколько угодно вкладывать "сакральный" или еще какой смысл.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Что-то всё время я занимаюсь доказательствами, вместо того, чтобы Вы опровергли это, если считаете, что споров нет.
    Хотя бы здесь:
    В квантовой теории принцип причинности выражается как отсутствие корреляции результатов измерений в точках, разделённых пространственноподобным интервалом. В обычной трактовке это условие на операторы квантованных полей — для этих точек они коммутируют, таким образом, зависящие от них физические величины могут быть измерены одновременно без взаимных возмущений. В теории матрицы рассеяния мы не имеем дела с измеримыми величинами от бесконечно удалённого прошлого вплоть до бесконечно удалённого будущего, так что формулировка принципа причинности более сложна и выражается условием микропричинности Боголюбова.

    В одной из теорий квантовой гравитации — теории причинной динамической триангуляции — принцип причинности является одним из условий, накладываемых на сопряжение элементарных симплексов, и именно благодаря ему пространство-время в макроскопических масштабах становится четырёхмерным.

    Важно отметить, что даже при отсутствии причинного влияния одного события A на другое B эти события могут быть скоррелированными причинным влиянием на них третьего события C, находящегося в пересечении областей абсолютного прошлого для А и B: при этом интервалы СА и СВ времениподобны, АВ — пространственноподобен. Так, фазовая скорость электромагнитной волны может превышать скорость света в вакууме, в результате чего колебания поля в точках пространства-времени, разделённых пространственноподобным интервалом, оказываются скоррелированными. В квантовой механике состояния квантовых систем, разделённых пространственноподобным интервалом, также не обязаны быть независимыми (см. Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена). Однако эти примеры не противоречат ПП, поскольку подобные эффекты невозможно использовать для сверхсветовой передачи взаимодействия. Можно сказать, что ПП запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью.
    Что такое элементарные симплексы? Что такое теория причинной динамической триангуляции? Что такое теория матрицы рассеяния?
    А теперь опишите, то что вы написали своими словами. Уж если начали копипастить - делайте это с умом.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    ПП — эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день
    Принцип причинности — Википедия
    Как видно существует несколько теорий и считается что ПП пока что неопровержим.[/QUOTE]

    Ох уж эта Википедия! Сколько верующих позорилось на этом форуме ссылками на этот ресурс, а сколько еще опозорятся?
    Вы прочтите то, что написано по ссылке после слов "...универсальность которого неопровержима на сегодняшний день".

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Если докажете обратное, я не буду возражать. Мне даже интересно, так как заранее сказал, что не являюсь большим специалистом в квантовой механике. Но пока что не вижу Ваших существенных доводов аргументации в пользу не универсальности ПП.
    Разумеется, вы их не увидите.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Это не факт, но хорошо.
    Если нужно ещё раз з цитатами:
    -достижения человеческой мысли заставляют отказаться от некоторых обыденных представлений человечества
    Согласен.Это даже за пределами дискуссии. Здесь нечего комментировать
    Ну вот, наконец-то разговор по существу.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    -принцип причинности не-универсален (не все события в нашей Вселенной имеют причину)
    Я бы сказал, что не все причины мы можем уловить пользуясь научным методом, в том числе и "скрытые параметры". Т.е. если мы не можем обнаружить причину, то это не значит, что причины нет.
    Нет никаких скрытых параметров ни в виде Разума ни в каком-либо ином виде.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Если наука не может ничего сказать о существования Бога, то это не значит, что Бога нет, в том числе и как ПРИЧИНА многих явлений. Под Богом я здесь подразумеваю Творца, Первопричину.
    Если наука ничего не может сказать о РВHDра78, то это не означет, что РВHDра78 нет, в том числе как и причина многих явлений.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    -опровергнут соответствующий аргумент в пользу существования Бога
    Как видно ничего это не опровергает. Должен ещё и добавить, что за Бога почитают во многих христинаских конфессиях и Христа. Как эту для многих исследователей историческую личность и Благую Весть может опровергнуть не универсальность ПП?? А если Вы каким-то образом увидите здесь связь, то можно опровергнуть таким образом все исторические личности.
    Вы невнимательно читаете мои сообщения. Вы выборочно отвечаете. Да еще к тому же передергиваете слова. Рад, что вы можете общаться со мной, дишь перевирая мои слова.
    Где именно я писал, что Христа, как историческую личность опровергает ПСП? А рагьше поклонялись Солнцу - это тоже, по-вашему, мой спич о не-универсальности ПСП опровергает? Да вы повнимательней прочтите то, что я написал:
    Именно в этом принципе верующие "находят" доказательство существования Бога. Т.е. у каждого следствия имеется причина. Причиной возникновения и существования Вселенной является Бог (разумеется, по версии верующих).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Но если уж на то пошло, то думаю, причина кроется в неверном понимании Вами этого космологического аргумента, которые выдвигают креационисты.
    Вот как он звучит:
    Ну вот вы опять невнимательно читаете мои сообщения. Опять копипаста себя же:
    Тем самым эти некоторые отдельные верующие распространяют причинно-следственный принцип на все. И на макро-мир (Земля, яблоко, коврик для мыши, сверхскопления галактик, галоши, кирпич, etc.) и на микро-мир (мир квантов). Иначе говоря, этот принцип работает везде и всегда - всем хорошо, Бог (причина Вселенной) существует и все верующие довольны.
    Причем здесь Бог, находящийся за пределами Вселенной и не обладающий энергией? Вообще-то, Бог запросто может находиться и во Вселенной (он же всемогущий, если что). Будь вы повнимательней - вы бы заметили, что здесь речь идет не столько о Боге, сколько о неправильных представлениях отдельных верующих.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    То скажите мне, какое отношение имеет ограничение дейсвия ПП в квантовой механике, если в аргументах креационистов Бог, как причина зарождения вселенной, находится вне пространства и времени???
    Квантовая механика лежит за этими пределами??
    Опять 25.
    Причем здесь то, что Бог находится за пределами Вселенной? Он может находится там, где посчитает нужным. Речь о том, что некоторые верующие не знают границ применения ПСП.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Это всё равно, вот к примеру, что я смотрю телевизор. Пусть он символизирует материальный мир. Я вижу там людей, животных, природу, там разворачиваются прошлые и будущие события(фантастика) и тд. И вот я удивляюсь всему этому, и не понимаю как в таком маленьком телевизоре всё это может поместиться.
    Я экспериментирую, раскручиваю телевизор и ничего там такого внутри не обнаруживаю. И тогда я должен делать вывод о нарушении ПП, и что это опровергает наличие Творца телевизора? А не лучше ли было тогда поискать причину за пределами телевизора??
    От сюда,не логичнее ли предположить, что просто физика дошла до границ материи, энергии, времени и пространства??? И физики просто не могут и принципиально не хотят признать, что у большого взрыва должна быть причина, потому что тогда этой причиной может быть только Бог(других причин физики, кроме отрицания ПП похоже не видят)
    Ох уж эти верующие! Чем ближе к точке БВ - тем сильнее становятся квантовые эффекты. Следовательно - БВ есть квантовое событие, но никак не акт Бога.

  11. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Пожалуйста... только сразу же после того, как Вы докажете, что все достижения человека есть достижения именно мысли! Мысль -это объективная категория или субъективная??
    Ну вот опять - уход от ответа. Почему вы уходите от прямого ответа?
    Напомню ход беседы:
    Вы написали (цитирую): Т.е. что я хочу сказать?
    -с точки зрения естественных законов, многие достижения человеческой мысли могут считаться такими же
    беспричинными, как и квантовое событие.
    На что я вас попросил:
    Например? Назовите хоть одно достижение человеческой мысли, которое может считаться беспричинным. И что вы мне отвечаете? Вы ставите мне некое условие, после которого вы, возможно (но, конечно, далеко не факт), мне ответите. Это неправильно. Вы должны были предоставить эти достижения, которые, по-вашему, могут считаться беспричинными. В следующем посте предоставьте примеры таких достижений (вы это сами написали).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Приведу простой пример. Вот проводим эксперимент. Я бросаю до тысячи раз монету и фиксирую каждый раз как она упадёт: на орёл или решку. Замечаем, что чем больше я бросаю монету, тем вероятность выпадания на орёл или решку более приближается к 50 на 50 %.
    Вы забыли, что монетка может упасть и остаться на ребре - для этого нет никаких принципиальных ограничений.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Это уже следствие. Собственно говоря и причины здесь очевидны и вроде не подлежат обсуждению.
    Но давайте теперь немного изменим эксперимент. Я не буду бросать монету, а буду класть её как захочу, то решкой вверх, то наоборот!! Как Вы думаете, какая вероятность будет выложения орла или решки?
    И здесь уже тупик, правда? Мне ничего не стоит тысячу раз подряд выложить монету решкой вверх, как ничего не стоит сделать и обратное.
    Для вас это тупик? Я же здесь не вижу никакого тупика. Вы вольны делать с монеткой все, что угодно - хоть триллиард раз ставить ее на ребро.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А теперь давайте рассмотрим причину такого "выпадания" монеты. Можете Вы путём физического экперимента обнаружить истинную причину этого явления? Можете взвесить мысль или душу человека, как-то измерить её, зафиксировать? Мысль материальна? Каждый раз проводя этот эксперимент, у Вас будут совершенно разные показатели, без всякой логики, последовательности и общих закономерностей.
    Стоп-стоп.
    Рассмотрим ваш пример в контексте вышесказанного. Вы захотели и кладете монетку миллиарды раз орлом или решкой вверх. Так? Так (цитирую вас - вы это сами написали): Я не буду бросать монету, а буду класть её как захочу, то решкой вверх, то наоборот!! Потом вы хотите установить истинную причину этого явления (опять цитирую вас) довольно странным образом: Можете взвесить мысль или душу человека, как-то измерить её, зафиксировать? Мысль материальна? Потом вы сами же отвечаете на свой вопрос (кстати, очень удобно - сам задал вопрос - сам же на него и отвечаешь), притом уже заранее зная ответ: Каждый раз проводя этот эксперимент, у Вас будут совершенно разные показатели, без всякой логики, последовательности и общих закономерностей.

    В чем именно заключается эксперимент? Раз вы знаете ответ - на основе чего у вас будут "совершенно разные показатели, без всякой логики, последовательности и общих закономерностей"? Из чего это следует? О каких совершенно разных показателях вы говорите? И почему они без логики, причем, всякой, без последовательности, да еще и без общих закономерностей (каких именно?).

    Докажите свои слова, ответив на мои вопросы.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Вы видите человека, видите как он своей рукой придаёт монете то одно, то другое положение, но это для Вас не очевидная причина тех непредсказуемых последствий.
    О каких именно непредсказуемых последствиях вы говорите? Для меня последствия того эксперимента предсказуемы - тот человек будет класть монетку как захочет - вопрос лишь в вероятности выпадения орла или решки. Никакими "непредсказуемыми последствиями" здесь и не пахнет. Непредсказуемые последствия возникнут лишь тогда, когда тот человек начнет делать вещи, не относящиеся к вашему эксперименту.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Но его мысли Вы не видите, не можете физически измерить и зафиксировать, а значит Вы не знаете экпериментально обоснованных причин таких действий человека, и не можете их предвидеть. Фактически, если мы не можем зафиксировать мысль, образ,не можем предвидеть результата, то и причины нет.
    Ну вот - неправильные предпосылки дают неправильный результат.
    Вы с чего решили, что если вы не можете зафиксировать мысль или образ - то и причины нет? Например, футболисту летит мяч. Я не знаю его мыслей. Но я могу предвидеть результат - этот футболист или примет мяч или не примет. Вопрос лишь в вероятности возникновения того или иного события (принятие или не-принятие мяча).
    И вообще, пример какой-то... абсурдный.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Это выглядит на первый взгляд абсурдно, только потому, что мысль, как субъективная категория присуща всем, поэтому научно недоказуемое принимается априори на основании субъективной реальности, опыта самого субъекта, а не благодаря научным знаниям.
    Не только на первый, но и на второй. Только вот я не понял - где именно в ваших примерах "научно недоказуемо"?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А если говорить о Боге, который по Писанию есть невидимый Дух??!!
    Здесь мы не только не можем зафиксировать мысль, но и не можем зафиксировать и как-то измерить сам Дух, который по определению не материальный, не имеет физической природы.
    А давайте не будем офф-топить, говоря о Боге. На заборе тоже кое-что написано, а там на самом деле дрова.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    То что доказывает ограниченность применения принципа причинности? Вы дошли, можно сказать, до границы материального с духовным миром, неподдающимся физическому измерению. Каким же экспериментом Вы сможете обнаружить там причину, если она всё-таки есть?
    Вы дошли до той точки, где нужно или отвергать наличие причины или признавать причину в духовной реальности. Поскольку духовную реальность Вы не можете признать, то остаётся признавать безпричинность, чем противоречите самим же научным постулатам.
    Никаким научным постулатам я не противоречу. Приведите примеры, в которых я противоречил хоть-каким либо научным постулатам.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Ну я же образно, символически говорил. Горшок в данном случае, и есть я.
    Только люди- разные "глиняные горшки"( созданные из праха по-библейски. Это тоже на символическом языке). Я верю, что есть Кто-то, Кто создал первый такой "горшок". Я утверждаю здесь за себя.. Я- думающий "горшок". Во многих мифах прямо так и написано, что люди созданы богами на гончарном круге из глины. Понятно, что это тоже символически сказано.
    Вы, собственно говоря-фактически такой же " думающий горшок", только Вы утверждаете несколько другое. Об этом я и писал. И мы до конца не знаем кто мы такие и для чего живём.
    Если вы сами себя называете горшком (кстати, каким именно - цветочным или, допустим, ночным?) - не называйте горшком других, в частности, меня. Это некрасиво с вашей стороны. Я не горшок, а человек. И не надо здесь никакого символизма. И вы, и я прекрасно знаем определение слова горшок.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    И опять, где аргументы? Просто ничем не обусловленная голословная фраза. Я должен этому верить?
    Или Вы просто оказываете на меня давление?
    Много Вы знаете научных теорий которые не опираются на принципы причинности? Какие мечты?
    Покажите мне, где написано, что наука не опирается на принцип причинности? Приведите хоть какие-то аргументы, кроме того. что уже сказали.
    Какие аргументы? Вы явно забываете свои же посты. Вынужден снова повторить свои и ваши слова.
    Вы написали:
    - аргумент, который Вы говорите отвергнут, я уже писал, цеменитирует практически все научные достижения. Таким образом Вы подрываете прежде всего фундамент самой науки, а не религии.
    На что я ответил:
    Вовсе нет. Только в ваших мечтах.
    Я ничего не подрываю. Только в ваших мечтах. Так понятней?

  12. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Санчез Посмотреть сообщение

    Я вижу здесь утверждение, которое вы принципиально не можете подтвердить какими-либо объективными доказательствами. Если это не так - то поправьте меня.

    Так вот - если следовать вашей же логике (отбросим в сторону ваши бредовые, а иначе их нельзя назвать, высказывания), и моим утверждениям (хотя, разумеется, они не мои - это известно было задолго до моего рождения) - именно вы, а не я пилите сук, на котором сидите, потому что именно вы (а не я) утверждаете, что человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени.
    Обязательно поправлю, но не сейчас. Считаю это пока не самым главным для данной дискуссии.
    Вы много написали. Сразу ответить на всё не смогу. Поэтому буду понемногу отвечать не по мере поступления вопросов, а по мере того, как они относятся к данной теме дискуссии, и по мере сил и наличия времени.
    В дальнейшем постараюсь ответить на все вопросы.

    Итак первое.
    Мне кажется что дискуссия развивается не по правилам этого формата. Вы выдвинули тезы, а значит на Вас лежит обязанность их доказывать. Моя роль в этой дискуссии показывать несостоятельность Ваших аргументов. И если Вы не сможете доказать, предъявить убедительных аргументов, то Ваши тезы будут считаться недоказанными. (презумпция недоказуемости)
    Поэтому я пока что ничего не должен Вам доказывать, что выходит за рамки нашей с Вами темы.
    Надеюсь, что это логично и последовательно.

    Итак какие аргументы Вы привели? Перечитываю ещё Ваши посты и вижу, что почти всё только в первом посте.
    В последних сообщениях Вы только немного раскрыли содержание первого поста и дали определение причины. И это очень хорошо.
    Всё остальное, я пока не вижу как аргументирует Ваши тезисы.

    Итак:

    В области квантов принцип причинности теряет свою физическую реализацию и превращается лишь в формальное требование.

    Где именно я ставил под сомнение "всю методологическую основу множества теорий, так как все выводы на основе принципа причинности тоже могут оказаться ограниченными"?

    Но в релятивистских теориях точечное событие лишено прямого физического смысла. Это связано с ограничениями, с неопределенностями квантмеха. Например, координату покоящейся частицы можно фиксировать лишь с точностью до ее комптоновской длины волны. Поэтому ПСП следует рассматривать как формально-математическое требование, представляюющую собой экстраполяцию физического условия ПСП (точечное событие) в область малых расстояний и промежутков времени.
    Надеюсь, так понятней.
    Да, спасибо, так понятней. А что такое формальное требование более подробно если можно???
    Хотя зачем сколько слов там, где я в принципе согласился?? Приятно, что Вы возвратились к теме, и прислушиваетесь к моим просьбам.
    Вы хорошо выразили понимание причины не на философском уровне, что является темой нашего обсуждения, а на уровне специфического, на уровне физики, где Вы причину сводите только на точечном, локализованном в пространстве и времени событии. Т.е. так , как Вам диктует специфика физики. Таким образом ограничив этот принцип в пространстве и времени и в общефилософском значении.
    К примеру, для биологии не имеет большого значения Ваше определение причины. Биологию мало интересуют координаты частицы и тд. Скорее, даже вообще такая трактовка для билогии бессмысленна.
    Поэтому я Вам напомню, о чём собственно говоря идёт речь, поскольку в противовес термина "причина" в физике, есть термин "причина" философский. (воспользуюсь Вашим советом прочитать дальше по ссылке из википедии. )
    Кратко и своими словами:
    Ещё Аристотель пытался дать наиболее объёмное понятие этого термина.
    В это понятие он включал:
    1. материальную причину происходящего (на уровне любого материального объекта)
    2.формальной причине(счем обусловлена форма, структура... почему этот материальный объект является именно тем, чем он есть)
    3.вопрос цели, зачем, что выражается в философском понятии "конечной причине".
    4.причина действия, если своми словами.(всевозможные силы,поля- гравитация к примеру)

    Что происходит сейчас в связи с новыми научными достижениями?
    Всё больше наука склоняется к 4-й производной, всё меньше(почти полностью) игнорирует 3-й производной, и всё меньше внимания уделяется 1-й.
    Это связано с прорывом некоторых областей наук в своих узконаправленных задачах.

    Всё это вместе взятое отдаляет научные исследования от философского значения причины, загоняя причинность в узкоспецифические рамки. Из чего просто некорректо выглядит обратная связь, когда в физике начинают говорить о неуверсальности причинности и пытаются эту специфическую неуверсальность наложить на философское понимание причинности.
    Понимаете, философия рассматривает не только материальный уровень причинности.Поэтому Ваши односторонние выводы, на мой взгляд, это всё равно что пытаться надеть штаны на воздух, а потом удивляться, что под штанами ничего кроме воздуха нет.

    В философии нет буквального определения причинности, ограничивающееся рамками "точечного события".
    Событие может рассматриваться и в определённой протяжённости во времени, и в любых физических рамках.
    А то, что Вы говорите- это только одна из граней определения причины. Но мы же не можем, образно говоря, нащупавши хвост, судить сразу же о том кому он принадлежит: слону или верблюду,или это вообще просто верёвка, к примеру.

    Даже для того, чтобы установить, что столб,к примеру, стоит вертикально, нужно как минимум с двух сторон с разницей в 90 градусов посмотреть на этот столб. Вы же стоя с одной стороны столба, образно выражаясь, пытаетесь утверждать, что столб стоит вертикально. А в принципе причинности аж четыре грани, как я описал выше, а не какая-то одна.
    Поэтому, чтобы судить о наличии причинности не достаточно отсутствие только одной её грани. Нужно доказать, что отсутствуют и другие её грани.

    А о том, что это противоречит методологичекой основе многих научных теорий естественно Вы не говорили. Я этого и не утверждал. Это только прямое сдедствие Ваших утверждений о граничности ПП. Логикой наука и Вы не пользуетесь?



    Опять 25.
    Причем здесь то, что Бог находится за пределами Вселенной? Он может находится там, где посчитает нужным. Речь о том, что некоторые верующие не знают границ применения ПСП.
    Ох уж эти верующие! Чем ближе к точке БВ - тем сильнее становятся квантовые эффекты. Следовательно - БВ есть квантовое событие, но никак не акт Бога.
    Попытаюсь зайти с несколько с другой стороны.
    Вот если бы не было в квантовой механике обнаружено ограничение универсального принципа причинности?

    Давайте ещё раз напомню:
    1. Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.)

    2. Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя

    3. Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.

    4. Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
    Вопрос:
    Как отсутствие ограниченности ПП объективно бы доказывало космологический аргумент? Этот аргумент существовал задолго до того, как появилась квантовая механика.
    Вот с какой стати, к примеру, переходить к четвёртому пункту, если есть материальные причины, прекрасно объясняющие причину возникновения Вселенной? Вот идёт дождь, гремит гроза, мы знаем материальные причины этих явлений, то с какой стати приплетать сюда Бога, едущего на колеснице и метающего молнии? Логично?
    Нет никаких объективных этому причин. А значит и никаких объективных доказательств в этом аргументе не было.
    Всё это только цепь логических заключений, основанных на субъективных доказательствах, на философских утверждениях и на духовных источниках.
    А вот появилась не универсальность ПП и что же? Я думаю, что креационисты должны поставить Вам памятник нерукотворный, потому что появились объективные показатели отсутствия материальных причин на квантовом уровне.
    А если материальные причины отсутствуют, то появились объективные предпосылки перейти к четвёртому пункту космологического аргумента. Т.е. здесь присутствие нематериальных причин стаёт аргументированным, так как никакая материальная причина не может уже объяснить следствия. А вот саму нематериальную причину уловить экспериментом уже нельзя по причине её нематериальности, а значит опровергнуть её отсутствие просто невозможно. Ловите мысль?
    Человек заболел, к примеру, раком. Многие годы лечился, перепробовал все методы лечения- ничего не помогало.
    И вот в отчаянии он обращается с молитвой к Богу и через некоторое время уже потеряв всякую надежду вдруг обнаруживает, что опухоль чудесным образом исчезла. До этого у него не было никаких предпосылок верить в Бога, а теперь предпосылки появились, поскольку он не видит другой материальной причины выздоровления(лечение, таблетки, уколы, химиотерапия и др.) Он видит что вроде никакой материальной причины нет для выздоровления, и обоснованно для себя, как он считает, решает, что это ему помог Сам Бог.
    Так же и с космологическим аргументом. С открытием в квантовой механике границ использования ПП этот аргумент стаёт ещё более убедительным.
    А у Вас почему-то вообще отрицает. Нет просто никакой логики, никаких серьёзных аргументов в пользу этого.
    Все аргументы, которые Вы привели, я показал, свидетельствуют об обратном.
    Если Вы не приведёте каких-то других основательных аргументов, то я просто не вижу на чём держатся ещё Ваши тезисы? Просто бездоказательно. Выражаясь Вашими словами- это объективно недоказуемо. А значит, что Вы должны представить мне либо объективные доказательства невозможности существования нематериальных причин, или объективные доказательства того, что не существует никакого ограничения в действии ПП, а иначе я обвиню Вас в преднамеренной лжи. (шучу)

    Продолжение следует...

  13. самый маленький Аватар для Сергей Доця
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Санчез Посмотреть сообщение
    Ну вот опять - уход от ответа. Почему вы уходите от прямого ответа?
    Вы должны были предоставить эти достижения, которые, по-вашему, могут считаться беспричинными. В следующем посте предоставьте примеры таких достижений (вы это сами написали).
    ВСЕ достижения человеческой мысли могут считаться беспричинными, если нет объективных доказательств, что это достижения именно мысли!!!
    Так понятнее?
    (Вы спросите лучше об этом у приверженцев ТЭ. Вот когда они создадут искусственные условия где смогут зафиксировать зарождение жизни, то это будет достижением человеческой мысли, что по сути подтвердит теорию творения, или мысли здесь не причём, что подтвердит теорию самозарождения жизни??
    Вот мне на этом форуме доказывали, что Разум здесь не при чём.)
    Теперь жду от Вас объективных доказательств, что все эти достижения являются достижением именно мысли.
    Вы забыли, что монетка может упасть и остаться на ребре - для этого нет никаких принципиальных ограничений.
    Нет, не забыл.Просто нет никакой разницы для данного эксперимента. В данном случае просто результат будет ещё более непредсказуемым.

    Для вас это тупик? Я же здесь не вижу никакого тупика. Вы вольны делать с монеткой все, что угодно - хоть триллиард раз ставить ее на ребро.
    Совершнно верно, с монеткой можно делать всё что угодно. А чтобы утверждать тупик это или нет, нужно просто было понять цель и смысл эксперимента, чего Вы,на мой взгляд, не сделали.

    А смысл в том, чтобы определить вероятность, или вернее предугадать, к примеру, то, что человек выберет решку, или орёл,и найти причину этого выбора.

    Когда монета бросается, то вступают в действие законы вероятности. Следовательно при одном наблюдении вероятность того, что выпадет решка будет равна 1/2, к этой же вероятности будет приближатся выпадание решки при достаточном количестве наблюдений( чем больше наблюдений, тем вероятность выпадания решок больше приближается к 1/2) Т.е. мы можем с достаточной уверенностью предполагать, что к примеру при миллионе наблюдений количество выпавших решок будет приблизительно равным 500тыс. плюс-минус несколько процентов.
    А когда у человека появляется выбор, то здесь теория вероятности практически бессильна. Предугадать количество выпавших решок при миллионе наблюдений здесь практически невозможно, хотя возможно просчитать вероятность , к примеру, такого события, как выкладывание миллион раз подряд вверх только решкой. Но она настолько ничтожна, что практически может считаться неосуществимой.
    Или Вы хотите всё-таки предугадать. Пожалуйста, я не против.


    О каких именно непредсказуемых последствиях вы говорите? Для меня последствия того эксперимента предсказуемы - тот человек будет класть монетку как захочет - вопрос лишь в вероятности выпадения орла или решки. Никакими "непредсказуемыми последствиями" здесь и не пахнет. Непредсказуемые последствия возникнут лишь тогда, когда тот человек начнет делать вещи, не относящиеся к вашему эксперименту.
    Ага, очень хорошо. Ну если для Вас всё так предсказуемо, то предскажите:
    подойдите к любому человеку , дайте ему монету и скажите: вот Вам монета, Вы миллион раз ложите эту монету или решкой вверх или орлом( это как хотите на Ваш выбор). А потом можете поспорить с ним, что угадаете количество положенным им решок и орлов. Выиграете пари?
    Можно проще. Я возьму монету и сделаю это не миллион, а всего тысячу раз. А вы угадаете итог эксперимента: сколько раз я выложу решку, к примеру. Заодно и проверим предсказуемость. А потом, если не угадаете даже приблизительно, то объясните причину этого?? И доказательство существование этой причины должно быть объективным, не зависящим от воли и разума человека, т.е от моей воли и моего разума. Не чувствуете какой абсурд получается в возможности таких доказательств? Если причина в воле и разуме, то как можно без них доказать это
    Дальнейшие Ваши вопросы, думаю, по этому примеру просто лишены всякого смысла. Ясно, что каждый раз проводя такой эксперимент будут разные его итоги и тд.
    Надеюсь что Вы не станете серьёзно проводить эксперимент, а хватит и мысленного эксперимента, чтобы предвидеть его плачевные результаты. Если правда Вы только не обладаете даром ясновидения или телепатии.

    Ну вот - неправильные предпосылки дают неправильный результат.
    Вы с чего решили, что если вы не можете зафиксировать мысль или образ - то и причины нет? Например, футболисту летит мяч. Я не знаю его мыслей. Но я могу предвидеть результат - этот футболист или примет мяч или не примет. Вопрос лишь в вероятности возникновения того или иного события (принятие или не-принятие мяча).
    И вообще, пример какой-то... абсурдный.
    Разве я в пример привёл мяч? В примере с монетой Вы не доказали мне, что сможете предвидеть результат. Дакажете, тогда продолжим разговор. А если не сможете предвидеть результат, не сможете зафиксировать экспериментально мои мысли, мою волю, то и причины по-Вашему определению нет.
    А если подключите к этому экстрасенсорные способности(телепатию, к примеру), то нужно будем Вам ещё и доказать существование телепатии, при чём объективно доказать, исходя из Вашего метода, что невозможно по определению Чувствуете в какой логический тупик Вы себя ставите?

    Похоже, что как Вы не можете представить точечное событие в квантовой механике, также не можете это сделать и с человеческой мыслью.
    Такая уж склонность у человека, что если он чего-то не понимает, или не хочет понимать, то он объявляет это абсурдом. Поэтому хотелось бы просто, чтобы Вы вникли в суть мысленного эксперимента и всё-таки поняли его смысл.
    А теперь вспомните Ваше определение причины.

    "под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства.

    А под причиной мы понимаем некое событие, которое реализуется на физическом уровне точечно, т.е локализированного в определенной точке пространства-времени"



    А давайте ещё немного углубим эксперимент.Зачем нам монеты? Достаточно того, чтобы человек просто говорил "орёл" или "решка". В принципе ничего не изменилось. Мы просто избавились от одной (не истинной) причины, по которой монета клалась то так то эдак, и немного приблизились к истинной причине.
    А давайте ещё немного углубим эксперимент. Зачем вообще говорить? Давайте я буду мысленно произносить "орёл" или "решка". Фактичеки ближе к причине уже и не подойдёшь(мысль, воля)

    И что тогда? Вы можете объективно измерить этот эксперимент? Можете прочитать и зафиксировать мои мысли? А как быть здесь с Вашим определением причины? В какой точке пространства(мозга) возникает мысль? В какой момент времени? Вы можете экспериментом засеч в какое мгновение я подумал "решка", а в какое "орёл"?(может я ещё вчера об этом подумал, а сегодня только исполнил задуманное) А Вы можете вообще засеч то, что я что-то подумал, не говоря уже о конкретном образе? Не кажется ли Вам, что для этого случая такое определение причины абсолютно не пригодно. Ведь здесь, исходя из Вашего определения нет не то что причины, самого эксперимента-то нет, поскольку не существует объективных доказательств, которые не зависят от моих мыслей и разума, чтобы зафиксировать этот эксперимент.
    Так что? нет причины? У Вас есть выход: спросить меня,о том, что я думаю. И я могу Вам ответить. И тогда и появится и эксперимент и причина, но опять же никаких объективных доказательств.
    В нашем случае с квантами у Вас тоже есть выход: спросите об этом у Бога!!! И тогда может появятся причины...


    А давайте не будем офф-топить, говоря о Боге. На заборе тоже кое-что написано, а там на самом деле дрова
    Рад, что Вы наконец-то вспомнили про офф-топ, а то я уже и не знал как Вам намекнуть на это. Я не читаю надписей на заборе. А поскольку сведения о Боге получить можно только в духовных источниках, то не вижу причин, чтобы не черпать эти сведения из этих источников. Или наука может предложить другой источник знаний о Боге?
    Не на заборе ли? Или может Вы такой источник? Если Вы не такой источник, то почему делаете заявления как источник?

    Если вы сами себя называете горшком (кстати, каким именно - цветочным или, допустим, ночным?) - не называйте горшком других, в частности, меня. Это некрасиво с вашей стороны. Я не горшок, а человек. И не надо здесь никакого символизма. И вы, и я прекрасно знаем определение слова горшок.
    Извините, не прав. Хотя это не я , а мифы так говорят о всех, и не в обиду, а образно, символически.Т.е. важно какой смысл мы вкладываем в это слово. К примеру, Вы в начале дискуссии назвали меня лжецом. Не думаю, что Вы хотели меня оскорбить. Вы , думаю, хороший человек. Очевидно, что Вы вложили в это слово самый приятный смысл. Может для Вас быть лжецом за честь? Я не знаю. Назвали мои рассуждения бредовыми. Вероятно, что для Вас это признак уважительного отношения к собеседнику.
    А может просто не знаете что означает слово бред, или вкладываете в это слово только одному Вам известный приятный смысл.


    Какие аргументы? Вы явно забываете свои же посты. Вынужден снова повторить свои и ваши слова.
    Вы написали:
    - аргумент, который Вы говорите отвергнут, я уже писал, цеменитирует практически все научные достижения. Таким образом Вы подрываете прежде всего фундамент самой науки, а не религии.
    На что я ответил:
    Вовсе нет. Только в ваших мечтах.
    Я ничего не подрываю. Только в ваших мечтах. Так понятней?
    Я ничего не забыл. Значит выражение "только в Ваших мечтах" Вы считаете аргументом?? Напоминаю Вам, если Вы забыли, что аргументы обычно отвечают на вопросы "почему?" "каким образом" Итак: почему в моих мечтах? Желательно объективные доказательства.

    Вы невнимательно читаете мои сообщения. Вы выборочно отвечаете. Да еще к тому же передергиваете слова. Рад, что вы можете общаться со мной, дишь перевирая мои слова.
    Где именно я писал, что Христа, как историческую личность опровергает ПСП? А рагьше поклонялись Солнцу - это тоже, по-вашему, мой спич о не-универсальности ПСП опровергает? Да вы повнимательней прочтите то, что я написал:
    Именно в этом принципе верующие "находят" доказательство существования Бога. Т.е. у каждого следствия имеется причина. Причиной возникновения и существования Вселенной является Бог (разумеется, по версии верующих).
    Бог для верующих является причиной не только возникновения вселенной. И если Вы выдвигаете какое-то определение, то там в границах действия принципа причинности должны быть следствия таких определений. Или и Ваше определение тоже пример не универсальности ПП?
    Т.е. нужно же из этого делать какие-то выводы или нет? Что из этого следует ещё?
    Вы нигде не писали про Христа, но вы писали о Боге. А для многих христианских концепций Христос и был причиной возникновения вселенной ещё задолго до того, как он воплотился на земле. Что же я передёргивал?
    Отвергая Бога создавшего вселенную Вы автоматически и опровергаете Христа, как историческую личность.


    Именно в этом принципе верующие "находят" доказательство существования Бога.

    Вообще-то, Бог запросто может находиться и во Вселенной (он же всемогущий, если что). Будь вы повнимательней - вы бы заметили, что здесь речь идет не столько о Боге, сколько о неправильных представлениях отдельных верующих.
    Не правда. Не все верующие.Лично я не нахожу в этом принципе доказательство существование Бога.
    А с чего Вы взяли, что Бог может запросто находится и во Вселенной?? А от куда Вы знаете какие представления у верующих правильные, а какие неправильные?
    Вы же не верите в Бога? Значит, не веря в Бога говорите о том, что он запросто может находится во вселенной!!!
    Это значит Вы нарочно так говорите.(думаете одно, а утверждаете совсем другое)
    А Вы можете даказать эти утверждения, основываясь на объективных доказательствах, "которые не зависят от чьей-либо воли и/или желания", и от Вашей в том числе?
    Если не докажете, то "попрошу публично извиниться за заведомую ложь перед теми, кто читает данную тему."
    (шучу конечно.)

    Продолжение следует...

  14. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Для модератора.
    Я снова вставляю данный пост, но без перехода на личность.

    Для участника Доця.
    Не нужно в данной теме обсуждать заболевания человека, тем более, утверждать (совершенно безосновательно), что Бог помогает выборочно - в данном случае это злостный офф-топ.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Обязательно поправлю, но не сейчас. Считаю это пока не самым главным для данной дискуссии.
    Не поправите. Не забывайте - время, отведенное для дискуссии (примерно 10 дней) истекает. Вы же не хотите остаться лжецом на этих страницах форума?
    Я еще раз вынужден повторить то, что написал чуть раньше:
    Я вижу здесь утверждение, которое вы принципиально не можете подтвердить какими-либо объективными доказательствами. Если это не так - то поправьте меня. Я попросил в вашем следующем сообщении мне привести доказательства ваших слов. Вы их не привели. Если это не так - то поправьте меня. Из чего я логично делаю вывод, что вы солгали мне, причем, намеренно, т.к. разум есть продукт работы человеческого мозга, а для функционирования данного органа необходима (помимо прочих) определенная среда, коей является пространство-время нашей Вселенной.

    А вот я вижу здесь уже не первый звоночек того, что вы не в состоянии вести дискуссию. Вы не отвечаете за свои слова, а это, напомню, одно из правил данного форума. Это не оскорбление, а констатация факта. Кстати, вы стерли то, что я написал про время, как движение материи. Из этого я делаю вывод, что вы согласны с моими суждениями о времени. Из этого напрямую следует то, что вы намеренно лжете, утверждая, что (цитирую вас - вы это сами написали): человеческий Разум и есть тот феномен, который часто лежит за пределами времени.
    Еще я вас несколько раз просил назвать, что такое граница времени и где она проходит. Вы не ответили. Из чего следует, что вы не знаете определение понятия время. Я вам его предоставил. Судя по тому, что вы его стерли - вы сели в лужу со своими бредовыми суждениями о каких-то там границах времени - тем более, существования человеческого мозга, как носителя разума.

    Я все еще надеюсь, что вы, все-таки, поведете себя благоразумно и предоставите верифицируемые доказательства существования человеческого мозга за пределами (ЧТО, ВСЕ-ТАКИ, ЭТО ТАКОЕ???) времени. То, что вы утверждаете - идет крутой разрез со всеми известными фактами о человеческом мозге как минимум - и в крутейший разрез с тем, что мы знаем о пространстве-времени как максимум. Вы банальный лжец и еще более банальнейший невежда. Это не оскорбление, но констатация факта.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Вы много написали. Сразу ответить на всё не смогу. Поэтому буду понемногу отвечать не по мере поступления вопросов, а по мере того, как они относятся к данной теме дискуссии, и по мере сил и наличия времени.
    В дальнейшем постараюсь ответить на все вопросы.
    Не забывайте - время дискуссии ограниченно.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Итак первое.
    Мне кажется что дискуссия развивается не по правилам этого формата. Вы выдвинули тезы, а значит на Вас лежит обязанность их доказывать.
    Я их и доказываю. Как минимум с одним вы уже согласны.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Моя роль в этой дискуссии показывать несостоятельность Ваших аргументов. И если Вы не сможете доказать, предъявить убедительных аргументов, то Ваши тезы будут считаться недоказанными. (презумпция недоказуемости)
    Полностью согласен. Только вот ключевое слово вашего спича - "убедительные". Но ни одного убедительного аргумента вы так и не привели.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Поэтому я пока что ничего не должен Вам доказывать, что выходит за рамки нашей с Вами темы.
    Надеюсь, что это логично и последовательно.
    Стоп-стоп-стоп.
    Не так быстро. Я выдвинул некие тезы. В противовес вы выдвигаете другие тезы, которые также нуждаются в доказательствах, иначе это никакие не контраргументы, вы согласны? Я свои тезы доказываю. Вы же свои - нет. Более того - откровенно лжете и кормите меня завтраками. Скажите ПРЯМО, КОНКРЕТНО, ОДНОЗНАЧНО, БЕЗ ДВОЙНОЙ ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО ИНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ И БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УВИЛИВАНИЙ - когда вы предоставите объективные доказательства ваших слов о том, что человеческий мозг, как носитель разума может существовать за пределами времени???
    А как-то некрасиво получается - вы, типо, приводите контраргументы, никак их не доказывая. Просто какой-то беспорядочный набор слов. Типа: Я - "Яблоко зеленое!" - Вы (типо, отрицаете, приводя контраргумент) - "Лопата!". Что лопата? Зачем? Почему?
    Поэтому нисколько не логично и никак не последовательно.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Итак какие аргументы Вы привели? Перечитываю ещё Ваши посты и вижу, что почти всё только в первом посте.
    В последних сообщениях Вы только немного раскрыли содержание первого поста и дали определение причины. И это очень хорошо.
    Всё остальное, я пока не вижу как аргументирует Ваши тезисы.

    Итак:
    Не забудьте свои перечитать.
    Раз вы так снова и снова перечитываете мои посты - вы должны были заметить, что в каждом из них я прошу привести доказательства ваших контраргументов в виде разума, который живет на крыше (т.е. за пределами времени). Сами понимаете - если вы никак не доказываете свои слова - значит это вовсе никакой не контраргумент (логично?).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Да, спасибо, так понятней. А что такое формальное требование более подробно если можно???
    Формальное требование - это формальное требование (К.О. поясняет).

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Хотя зачем сколько слов там, где я в принципе согласился?? Приятно, что Вы возвратились к теме, и прислушиваетесь к моим просьбам.
    Вы хорошо выразили понимание причины не на философском уровне, что является темой нашего обсуждения, а на уровне специфического, на уровне физики, где Вы причину сводите только на точечном, локализованном в пространстве и времени событии. Т.е. так , как Вам диктует специфика физики. Таким образом ограничив этот принцип в пространстве и времени и в общефилософском значении.
    А вы с чего решили, что мы дискутируем на философском уровне??? Вы пьяны? Повнимательней прочитайте название раздела, в который вы пишите. Прочитали?
    Приплыли... Вот тебе бабушка и Юрьев день...

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    К примеру, для биологии не имеет большого значения Ваше определение причины. Биологию мало интересуют координаты частицы и тд. Скорее, даже вообще такая трактовка для билогии бессмысленна.
    Ну, ваша возможная трактовка и вправду будет для биологии бессмысленной. Я же в определении, данным мной не ограничивал под причиной координату частицы. С удовольствием процитирую самого же себя: Что мы понимаем под причиной? А под причиной мы понимаем некое событие, которое реализуется на физическом уровне точечно, т.е локализированного в определенной точке пространства-времени. Именно такой точечный характер имеют события в нерелятивской теории. Именно тогда, когда допускается прямая физическая интерпретация (например, Вася ударил по мячу в 9:39 и мяч полетел).

    Но в релятивистских теориях точечное событие лишено прямого физического смысла. Это связано с ограничениями, с неопределенностями квантмеха. Например, координату покоящейся частицы можно фиксировать лишь с точностью до ее комптоновской длины волны. Поэтому ПСП следует рассматривать как формально-математическое требование, представляюющую собой экстраполяцию физического условия ПСП (точечное событие) в область малых расстояний и промежутков времени.

    Как вы можете видеть - координаты частицы я привел лишь для примера.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Поэтому я Вам напомню, о чём собственно говоря идёт речь, поскольку в противовес термина "причина" в физике, есть термин "причина" философский. (воспользуюсь Вашим советом прочитать дальше по ссылке из википедии. )
    Кратко и своими словами:
    ...
    Спасибо, но не надо рассуждений на основе философии язычника Аристотеля. Не нужно в разделе, который называется "Научные дуэли" философии. Вот когда на этом форуме откроют соответствующий раздел - тогда и философствуйте вволю. А здесь - это лишнее. Кстати, не нужно уж так сильно опираться на философию - философия никоим образом не увеличивает количество знаний о мире, в котором мы живем.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Что происходит сейчас в связи с новыми научными достижениями?
    Всё больше наука склоняется к 4-й производной, всё меньше(почти полностью) игнорирует 3-й производной, и всё меньше внимания уделяется 1-й.
    Это связано с прорывом некоторых областей наук в своих узконаправленных задачах.
    Ну вот - опять - неправильные предпосылки дают неправильный результат.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Всё это вместе взятое отдаляет научные исследования от философского значения причины, загоняя причинность в узкоспецифические рамки. Из чего просто некорректо выглядит обратная связь, когда в физике начинают говорить о неуверсальности причинности и пытаются эту специфическую неуверсальность наложить на философское понимание причинности.
    Понимаете, философия рассматривает не только материальный уровень причинности.Поэтому Ваши односторонние выводы, на мой взгляд, это всё равно что пытаться надеть штаны на воздух, а потом удивляться, что под штанами ничего кроме воздуха нет.

    В философии нет буквального определения причинности, ограничивающееся рамками "точечного события".
    Событие может рассматриваться и в определённой протяжённости во времени, и в любых физических рамках.
    А то, что Вы говорите- это только одна из граней определения причины. Но мы же не можем, образно говоря, нащупавши хвост, судить сразу же о том кому он принадлежит: слону или верблюду,или это вообще просто верёвка, к примеру.
    Вы явно забыли - и я вам напоминаю - мы с вами дискутируем в разделе "НАУЧНЫЕ дуэли". Не нужно здесь философствовать.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Даже для того, чтобы установить, что столб,к примеру, стоит вертикально, нужно как минимум с двух сторон с разницей в 90 градусов посмотреть на этот столб. Вы же стоя с одной стороны столба, образно выражаясь, пытаетесь утверждать, что столб стоит вертикально. А в принципе причинности аж четыре грани, как я описал выше, а не какая-то одна.
    Поэтому, чтобы судить о наличии причинности не достаточно отсутствие только одной её грани. Нужно доказать, что отсутствуют и другие её грани.
    Ну и бред.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А о том, что это противоречит методологичекой основе многих научных теорий естественно Вы не говорили. Я этого и не утверждал. Это только прямое сдедствие Ваших утверждений о граничности ПП. Логикой наука и Вы не пользуетесь?
    Но это "прямое следствие" озвучили вы, не так ли?
    Я этого никак сказать не мог. Но, вообще, если не противоречит - тогда о чем речь?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Попытаюсь зайти с несколько с другой стороны.
    Вот если бы не было в квантовой механике обнаружено ограничение универсального принципа причинности?
    Если бы да кабы. Бы мешает.
    Тогда бабушка была бы дедушкой (Путин). Давайте не будем фантазировать, ок?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Давайте ещё раз напомню:
    Не нужно. Давайте я еще раз напомню - не нужно фантазировать. Вы уже дофантазировались до человеческого мозга, находящимся вне времени.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Вопрос:
    Как отсутствие ограниченности ПП объективно бы доказывало космологический аргумент? Этот аргумент существовал задолго до того, как появилась квантовая механика.
    Вот с какой стати, к примеру, переходить к четвёртому пункту, если есть материальные причины, прекрасно объясняющие причину возникновения Вселенной? Вот идёт дождь, гремит гроза, мы знаем материальные причины этих явлений, то с какой стати приплетать сюда Бога, едущего на колеснице и метающего молнии? Логично?
    Ответ.
    Прочитал по диагонали. Я еще раз прошу - не нужно своих фантазий в разделе "Научные дуэли".

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Нет никаких объективных этому причин. А значит и никаких объективных доказательств в этом аргументе не было.
    Всё это только цепь логических заключений, основанных на субъективных доказательствах, на философских утверждениях и на духовных источниках.
    А вот появилась не универсальность ПП и что же? Я думаю, что креационисты должны поставить Вам памятник нерукотворный, потому что появились объективные показатели отсутствия материальных причин на квантовом уровне.
    Да вы, скорее всего, точно пьяны. Появилось что именно??? Какие показатели отсутсвия???

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А если материальные причины отсутствуют, то появились объективные предпосылки перейти к четвёртому пункту космологического аргумента. Т.е. здесь присутствие нематериальных причин стаёт аргументированным, так как никакая материальная причина не может уже объяснить следствия. А вот саму нематериальную причину уловить экспериментом уже нельзя по причине её нематериальности, а значит опровергнуть её отсутствие просто невозможно. Ловите мысль?
    Но и доказать ее никак нельзя.
    Конечно ловлю. Я вижу здесь обычную подмену понятий. Ну вот опять - неправильные предпосылки дают неправильный результат. Не находя материальных причин некоторым событиям, вы подставляете (совершенно безосновательно) этим событиям некие нематериальные причины, которые каким-то образом (каким именно? Опишите эту связь) все равно воздействуют на некий объект.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Так же и с космологическим аргументом. С открытием в квантовой механике границ использования ПП этот аргумент стаёт ещё более убедительным.
    А у Вас почему-то вообще отрицает. Нет просто никакой логики, никаких серьёзных аргументов в пользу этого.
    Все аргументы, которые Вы привели, я показал, свидетельствуют об обратном.
    Если Вы не приведёте каких-то других основательных аргументов, то я просто не вижу на чём держатся ещё Ваши тезисы? Просто бездоказательно. Выражаясь Вашими словами- это объективно недоказуемо. А значит, что Вы должны представить мне либо объективные доказательства невозможности существования нематериальных причин, или объективные доказательства того, что не существует никакого ограничения в действии ПП, а иначе я обвиню Вас в преднамеренной лжи. (шучу)
    Продолжение следует...
    Вы вообще договорились до того, что у вас мозг может существовать вне времени. Однозначно, в мемориз!
    Последний раз редактировалось ilya481; 31.01.2013 в 14:12.

  15. Нет никаких Богов
    Регистрация
    10.06.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,390
    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    ВСЕ достижения человеческой мысли могут считаться беспричинными, если нет объективных доказательств, что это достижения именно мысли!!!
    Так понятнее?
    Тогда с вас доказательства того, что некие (какие именно?) достижения человеческой мысли могут появляться без участия мозга, как носителя и генератора мыслей. Вы от поста к посту явно несете все больший и больший бред. Если точно известно, что некое достижение человеческой мысли не является результатом работы головного мозга человека - значит ее нельзя называть достижением именно человеческой мысли, т.к. это достижение сформировал не человеческий мозг, как известно являющимся генератором и носителем человеческой мысли, но что-то либо еще.
    Я лично убежден, что абсолютно все достижения человеческой мысли генерировал мозг того или иного человека. Если вы считаете как-то иначе - вы и должны доказывать, что некое устройство или существо (но не человек) генерирует человеческие мысли. Разумеется, доказательства должны быть объективными и верифицируемыми - иначе я не смогу их отличить от ваших фантазий или лжи.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    (Вы спросите лучше об этом у приверженцев ТЭ. Вот когда они создадут искусственные условия где смогут зафиксировать зарождение жизни, то это будет достижением человеческой мысли, что по сути подтвердит теорию творения, или мысли здесь не причём, что подтвердит теорию самозарождения жизни??
    Вас все сложнее и сложнее становится понимать. Я вам еще раз напоминаю - нет никакой "теории творения". Это даже нельзя назвать гипотезой. Это ОБС - Одна Бабушка Сказала.
    Говорят, в Рязани пироги с глазами - их ЯдЯт, а они глЯдят.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Вот мне на этом форуме доказывали, что Разум здесь не при чём.)
    Теперь жду от Вас объективных доказательств, что все эти достижения являются достижением именно мысли.
    Во-первых, где именно (ссылку на на мои слова) и какую именно тезу я вам доказывал, что разум (как вы могли заметить, я пишу это слово с маленькой буквы, другими словами, я вставляю в это слово немного другой, отличный от вашего смысл) здесь (где именно?) ни при чем?
    Во-вторых, все эти достижения человеческой мысли (я их перечислил) являются именно достижениями и именно человеческой мысли. Например, основы квантовой механики были созданы людьми (Эйнштейн и пр.). Если же вы считаете, что это были не люди, но роботы или какие-либо иные существа (но не люди) - с вас верифицируемые доказательства того, что это были именно не люди.

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Разве я в пример привёл мяч? В примере с монетой Вы не доказали мне, что сможете предвидеть результат. Дакажете, тогда продолжим разговор. А если не сможете предвидеть результат, не сможете зафиксировать экспериментально мои мысли, мою волю, то и причины по-Вашему определению нет.
    А если подключите к этому экстрасенсорные способности(телепатию, к примеру), то нужно будем Вам ещё и доказать существование телепатии, при чём объективно доказать, исходя из Вашего метода, что невозможно по определению Чувствуете в какой логический тупик Вы себя ставите?
    А я, вообще-то, и не собирался вам ничего доказывать. Если вы утверждаете обратное - ссылку на мои слова, что я вам обещал что-то там доказать, тем более в в области, не относящимся к науке - ясновидения.
    Вы вообще какой-то бред несете. Типо, я не могу зафиксировать ваши мысли, следовательно, нет никакой причины - и это к тому же, типо, мои слова! Нигде не жмет? Если вы это утверждаете - из каких именно моих слов вытекает то, что если я не могу зафиксировать ваши мысли, значит, нет никакой причины вашим действиям?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    Похоже, что как Вы не можете представить точечное событие в квантовой механике, также не можете это сделать и с человеческой мыслью.
    Такая уж склонность у человека, что если он чего-то не понимает, или не хочет понимать, то он объявляет это абсурдом. Поэтому хотелось бы просто, чтобы Вы вникли в суть мысленного эксперимента и всё-таки поняли его смысл.
    А теперь вспомните Ваше определение причины.
    "под событием в принципе причинности понимается точечное событие, происходящее в данный момент времени и в данной точке пространства.
    А под причиной мы понимаем некое событие, которое реализуется на физическом уровне точечно, т.е локализированного в определенной точке пространства-времени"
    А вы в состоянии представить точечное событие в квантовой механике? Я не понял - вас что-то не устраивает в моих определениях?

    Цитата Сообщение от Доця Посмотреть сообщение
    А давайте ещё немного углубим эксперимент.Зачем нам монеты? Достаточно того, чтобы человек просто говорил "орёл" или "решка". В принципе ничего не изменилось. Мы просто избавились от одной (не истинной) причины, по которой монета клалась то так то эдак, и немного приблизились к истинной причине.
    А давайте ещё немного углубим эксперимент. Зачем вообще говорить? Давайте я буду мысленно произносить "орёл" или "решка". Фактичеки ближе к причине уже и не подойдёшь(мысль, воля)
    И что тогда? Вы можете объективно измерить этот эксперимент? Можете прочитать и зафиксировать мои мысли? А как быть здесь с Вашим определением причины? В какой точке пространства(мозга) возникает мысль? В какой момент времени? Вы можете экспериментом засеч в какое мгновение я подумал "решка", а в какое "орёл"?(может я ещё вчера об этом подумал, а сегодня только исполнил задуманное) А Вы можете вообще засеч то, что я что-то подумал, не говоря уже о конкретном образе? Не кажется ли Вам, что для этого случая такое определение причины абсолютно не пригодно. Ведь здесь, исходя из Вашего определения нет не то что причины, самого эксперимента-то нет, поскольку не существует объективных доказательств, которые не зависят от моих мыслей и разума, чтобы зафиксировать этот эксперимент.
    Так что? нет причины? У Вас есть выход: спросить меня,о том, что я думаю. И я могу Вам ответить. И тогда и появится и эксперимент и причина, но опять же никаких объективных доказательств.
    В нашем случае с квантами у Вас тоже есть выход: спросите об этом у Бога!!! И тогда может появятся причины...
    Вы явно ничего не поняли. Под точечным событием не подразумевается какая-либо физическая точка или ее координаты. Под этим подразумевается, что мы можем зафиксировать некое событие точечно, т.е. локально. Т.е локализовать некое событие в данной точке (но не в той, которую ставят в конце предложения) и данный момент времени одновременно.
    Кстати, у Бога нечего спрашивать про кванты - "Даже Бог ограничен принципом неопределенности и не может одновременно знать координату и импульс частицы - только волновую функцию".

    Офф-топ пропускаю.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •