Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 19 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 273

Тема: В генетическом коде обнаружен разумный сигнал. Математическое доказательство Творца

  1. #1 (4159980)

    В генетическом коде обнаружен разумный сигнал. Математическое доказательство Творца

    В рецензируемом научном журнале Icarus опубликована статья The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code. Стандартный алгоритм определения признаков искусственности, который используется в SETI для поиска и распознания разумного сигнала во Вселенной, авторы исследования применили к земному генетическому коду. В результате, в генетическом коде был выявлен целый ряд чисто математических и идеографических соотношений, которые можно интерпретировать только как разумный сигнал.

    Авторы пишут (в резюме):

    Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки (упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P-value < 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению.


    Получается, что генетический код - это не только код, используемый для записи семантической информации, но еще и некий "РЕБУС", вероятность случайного происхождения которого - 10-13. Что практически безальтернативно указывает только на разумный источник создания генетического кода. Информация на биологических носителях была создана Разумом.

    Заметим, что авторы революционной статьи не имеют никакого отношения к Discovery Institute и движению Intelligent Design. Тем не менее, независимые исследования привели их к математическому доказательству intelligent design.

    Информация взята отсюда и отсюда.
    Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 29.03.2013 в 11:05.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

  2. Полезные ссылки для желающих вникнуть глубже.

    Полная статья на английском http://www.nn.ru/data/forum/images/2...00791-main.pdf

    Англоязычный сайт, созданный авторами статьи The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code | Feedback Resource

    Первая критика статьи (где в комментариях один из соавторов статьи защищает исследование от необоснованных нападок) The Genetic Code is not a synonym for the Bible Code » Pharyngula
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

  3. Христианин Аватар для Gennady A
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    г. Иркутск
    Пол
    Сообщений
    256
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение
    В результате, в генетическом коде был выявлен целый ряд чисто математических и идеографических соотношений, которые можно интерпретировать только как разумный сигнал.
    Я, как программист, даже представить себе не могу код, программу, прямо или опосредованно не имеющую разумное происхождение. Никаких высоконаучных доказательств мне для этого не требуется. :О) Но, похоже, кому-то все же требуется...

  4. ушел в подполье Аватар для orlenko
    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Ванкувер
    Пол
    Сообщений
    5,930
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Gennady A Посмотреть сообщение
    Я, как программист, даже представить себе не могу код, программу, прямо или опосредованно не имеющую разумное происхождение. Никаких высоконаучных доказательств мне для этого не требуется. :О) Но, похоже, кому-то все же требуется...
    Неспособность представить какой-то естественный механизм (например, десятимерное пространство) - это всего лишь неспособность. Она характеризует границы воображения конкретного человека, а не правдивость или адекватность теории. То, что в моем мозгу не укладывается теория струн, ничего не говорит о теории струн.

    Близорукий человек не видит, что написано на знаке в 100 метрах от него - вы предлагаете по этому поводу считать, что знак недействителен?

    Вот вам задачка, раз вы разбираетесь в искуственном и случайном. Какие из этих последовательностей, скорее всего, придуманы разумным существом, а какие - скорее всего случайны?

    1) * - * * - * - - - -
    2) * - * * - * - * * *
    3) * - - - * * * * - *
    4) * - - - - - - * - -
    5) * * - * - - * - * -
    6) - - * * - * - - - -
    7) * * * * - * * - - *
    8) - - - - * - - - * *
    9) * * - - * * * * * *
    10) * * * * * - * - - -
    11) * - - * * - - * * *
    12) - * - - - * * * * -
    13) * * * - * * * * - -
    14) * * - * - - * * - *
    15) * * - - * * * - * -
    16) - * * * - - * - - *
    17) - - * - * * - * - -
    18) - - * * - * * * - -
    19) - - * - * * - - - -
    20) - - * - - - * * - -
    21) * * - - - * * * * *
    22) * * * - - * - * * *
    23) - * * - - * - * * *
    24) - * - * - - - * * *
    25) * - - * - * - - * *
    26) * - * - * * - * - *
    27) * * * - - * * - * -
    28) * - * - * * * * - *
    29) * * * * * * - * * *
    30) - - - - - * - - * -
    31) - - - - * - - - - *
    32) - - * * - * - - * -
    33) * - * * * * * - - *
    34) - - * * * - * - * *
    35) - - - - * - * * * -
    36) * - * - * * - - * -
    37) * * - * - * - - - *
    38) * * * * - * - - - *
    39) - * - * * - * * - -
    40) - - * * - * * - * -
    41) - * - - - * - * - *
    42) * * * * - * - * * -
    43) - - * - * * - * * *
    44) - - * - - * * * * -
    45) - - - * * - * - * *
    46) - - * * * - * * - *
    47) * - - * - * * * * *
    48) * - - - - - * - - -
    49) * * * - * * * * * -
    50) - * * * - * - * - *
    51) * * - * - * * * * *
    52) - - * * * * * - - -
    53) * - - - - * * * * -
    54) - * * * - * - * - *
    55) * * * - - - * * - *
    56) - * * - * * * * * *
    57) - - - - * * - - * *
    58) - * * - - * - * * -
    59) * - * - - * * - * *
    60) * - - * - - * * - *
    61) - - - - * - * * - *
    62) - - - * - - * * * -
    63) * - * - * - - - - *
    64) - * - * - * * - * -
    65) - * * - - - - * - *
    66) * - - * - - * - - -
    67) - * * - * - - * - *
    68) - - * - * * * - - *
    69) * * * * * * * - * *
    70) - * - - - * - * * *
    71) - * - * * * * - * *
    72) * * * - - * * * * -
    73) - * - - * - - - - -
    74) * - - * * * * - - *
    75) * - * * * - - - * *
    76) * * * - * - * * * -
    77) - * * * * - * - * -
    78) - - * * - - * * - -
    79) * - - * * - * * - -
    80) - * - * - * - - - *
    81) - * - * * - - * - -
    82) * - - * - - * * - -
    83) * * * - * - * * - *
    84) - - * * * - - * - *
    85) * * * * - * - - * -
    86) * - * * * - - * - *
    87) - - * - - * - * - *
    88) * * - - * * - * * *
    89) * - * - - - - * * *
    90) - - * - * * * * - -
    91) - * - * * - - - - *
    92) * * - - * * - * * -
    93) * - * * - - * * * *
    94) * - * - - - * - * -
    95) * * - * - - - * - *
    96) - * - * * * * * - *
    97) - - - * - - - - * *
    98) - - * - * * - - - *
    99) - * * * * - - - * -
    "Faith means not wanting to know what is true" — Friedrich Nietzsche

  5. Христианин Аватар для Gennady A
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    г. Иркутск
    Пол
    Сообщений
    256
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от orlenko Посмотреть сообщение
    Вот вам задачка, раз вы разбираетесь в искуственном и случайном. Какие из этих последовательностей, скорее всего, придуманы разумным существом, а какие - скорее всего случайны?
    Передо мной некий предмет. Искусственного он происхождения (т.е. целенаправленного) или естественного (т.е. случайного)? Если в любой его детали (или органе) я определяю назначение, цель, то - искусственного (сотворенный человеком, инопланетянином, Богом или созданными кем-то из них автоматическими средствами тиражирования).
    Аналогично про код. Если я могу обнаружить хотя бы в части его какой-то алгоритм - то это не комбинация случайных чисел, а написанная кем-то программа. Но есть еще способ это определить: запустить код на исполнение (если, конечно, есть что-то, что может его отработать, так сказать, подходящая кибернетическая система). Если я получаю результат, в котором (или хотя бы в его части) я нахожу назначение, то этот код - искусственного происхождения.
    Генетический код - та же программа. При ее запуске в результате появляется новый человек, животное, растение, для каждого вида - свое, к тому же имеющее схожие особенности с родителем - источником кода. Это значит, что в систему воспроизводства были введены определенные исходные данные и запущена программа формирования нового организма. Результат не случайный, следовательно, код содержит целенаправленный алгоритм, т.е. он - искусственного происхождения.
    Еще раз: искусственного от естественного (в нашем контексте) отличает наличие целенаправленности.
    Что касается вашего примера, то тут да, признаки SETI мне, конечно, понадобятся. Потому что я не знаю, откуда он, какое устройство с ним работает.
    Но ведь изначально мы говорим о генетическом коде живого существа, не так ли?
    Последний раз редактировалось Gennady A; 28.03.2013 в 22:45.

  6. Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение
    Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P-value < 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению.[/COLOR]

    Получается, что генетический код - это не только код, используемый для записи семантической информации, но еще и некий "РЕБУС", вероятность случайного происхождения которого - 10-13. Что практически безальтернативно указывает только на разумный источник создания генетического кода. Информация на биологических носителях была создана Разумом.
    "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Отличный довод, что тут ещё сказать то.
    Сон разума рождает чудовищ

  7. Цитата Сообщение от Gennady A Посмотреть сообщение
    Я, как программист, даже представить себе не могу код, программу, прямо или опосредованно не имеющую разумное происхождение. Никаких высоконаучных доказательств мне для этого не требуется. :О) Но, похоже, кому-то все же требуется...


    В среде рядовых атеистов-эволюционистов ради их спокойствия была распросранена следующая деза:

    Генетический код не является настоящим кодом

    После выхода статьи The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code в рецензируемом научном журнале данные утверждения придется забыть.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

  8. Цитата Сообщение от крысолов Посмотреть сообщение
    "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Отличный довод, что тут ещё сказать то.
    Доводы в статье Вот только если Вы не биоинформатик, разобрать их Вам вряд ли удасться.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

  9. Отключен
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    Мир
    Сообщений
    12,000
    Цитата Сообщение от orlenko Посмотреть сообщение
    Вот вам задачка, раз вы разбираетесь в искуственном и случайном. Какие из этих последовательностей, скорее всего, придуманы разумным существом, а какие - скорее всего случайны?

    1) * - * * - * - - - -
    2) * - * * - * - * * *
    3) * - - - * * * * - *
    4) * - - - - - - * - -
    5) * * - * - - * - * -
    6) - - * * - * - - - -
    7) * * * * - * * - - *
    8) - - - - * - - - * *
    9) * * - - * * * * * *
    10) * * * * * - * - - -
    11) * - - * * - - * * *
    12) - * - - - * * * * -
    13) * * * - * * * * - -
    14) * * - * - - * * - *
    15) * * - - * * * - * -
    16) - * * * - - * - - *
    17) - - * - * * - * - -
    18) - - * * - * * * - -
    19) - - * - * * - - - -
    20) - - * - - - * * - -
    21) * * - - - * * * * *
    22) * * * - - * - * * *
    23) - * * - - * - * * *
    24) - * - * - - - * * *
    25) * - - * - * - - * *
    26) * - * - * * - * - *
    27) * * * - - * * - * -
    28) * - * - * * * * - *
    29) * * * * * * - * * *
    30) - - - - - * - - * -
    31) - - - - * - - - - *
    32) - - * * - * - - * -
    33) * - * * * * * - - *
    34) - - * * * - * - * *
    35) - - - - * - * * * -
    36) * - * - * * - - * -
    37) * * - * - * - - - *
    38) * * * * - * - - - *
    39) - * - * * - * * - -
    40) - - * * - * * - * -
    41) - * - - - * - * - *
    42) * * * * - * - * * -
    43) - - * - * * - * * *
    44) - - * - - * * * * -
    45) - - - * * - * - * *
    46) - - * * * - * * - *
    47) * - - * - * * * * *
    48) * - - - - - * - - -
    49) * * * - * * * * * -
    50) - * * * - * - * - *
    51) * * - * - * * * * *
    52) - - * * * * * - - -
    53) * - - - - * * * * -
    54) - * * * - * - * - *
    55) * * * - - - * * - *
    56) - * * - * * * * * *
    57) - - - - * * - - * *
    58) - * * - - * - * * -
    59) * - * - - * * - * *
    60) * - - * - - * * - *
    61) - - - - * - * * - *
    62) - - - * - - * * * -
    63) * - * - * - - - - *
    64) - * - * - * * - * -
    65) - * * - - - - * - *
    66) * - - * - - * - - -
    67) - * * - * - - * - *
    68) - - * - * * * - - *
    69) * * * * * * * - * *
    70) - * - - - * - * * *
    71) - * - * * * * - * *
    72) * * * - - * * * * -
    73) - * - - * - - - - -
    74) * - - * * * * - - *
    75) * - * * * - - - * *
    76) * * * - * - * * * -
    77) - * * * * - * - * -
    78) - - * * - - * * - -
    79) * - - * * - * * - -
    80) - * - * - * - - - *
    81) - * - * * - - * - -
    82) * - - * - - * * - -
    83) * * * - * - * * - *
    84) - - * * * - - * - *
    85) * * * * - * - - * -
    86) * - * * * - - * - *
    87) - - * - - * - * - *
    88) * * - - * * - * * *
    89) * - * - - - - * * *
    90) - - * - * * * * - -
    91) - * - * * - - - - *
    92) * * - - * * - * * -
    93) * - * * - - * * * *
    94) * - * - - - * - * -
    95) * * - * - - - * - *
    96) - * - * * * * * - *
    97) - - - * - - - - * *
    98) - - * - * * - - - *
    99) - * * * * - - - * -
    Ну еси у человека движения при наборе бесконтрольны, или еси оно определенный контроль своими движениями не осознает, то последовательности случайны... Хотя... Кто то ж полоумного подсадил к компу?...))
    Благословений.

  10. атеист Аватар для Германец
    Регистрация
    02.03.2009
    Адрес
    Сообщений
    6,192
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение

    Получается, что генетический код - это не только код, используемый для записи семантической информации, но еще и некий "РЕБУС", вероятность случайного происхождения которого - 10-13. Что практически безальтернативно указывает только на разумный источник создания генетического кода. Информация на биологических носителях была создана Разумом.
    Неслучайное происхождение ДНК не указывает на разумный источник создания генетического кода. Ибо возникновение ДНК - процесс не случайный, а закономерный.


    Но у меня вопрос к составителям "критериев искусственности": на чем базируется стандартный алгоритм для определения искусственности, как таковой? И был ли применен сей алгоритм в отношении биохимических условий, при которых из ДНК образуется протеин или к процессу образования некого полимера. Скажем целлюлозы. Иными словами, хотелось бы увидеть валидность данного эксперимента.


    Ну, и еще я не откажу себе в удовольствии заметить, как изумительно остроумно к громкому заголовку автор дописал "статья в рецензируемом журнале" и вместо "The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code" - громкое "доказано разумное происхождение генетического кода".

    Faber est suae quisque furtunae

    Vita sine litteris - mors est

    Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

    Появился дневник

    МОЯ ЖИЗНЬ!

  11. атеист Аватар для Германец
    Регистрация
    02.03.2009
    Адрес
    Сообщений
    6,192
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение


    В среде рядовых атеистов-эволюционистов ради их спокойствия была распросранена следующая деза:

    Генетический код не является настоящим кодом

    После выхода статьи The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code в рецензируемом научном журнале данные утверждения придется забыть.
    Нет, не придется. Ибо "генетический код" как термин - это абстрактное сужение хим.свойств ДНК и настоящим кодом, как мы его например видим в шифровках - не является. Если бы таковой наблюдался, у генетиков не было-бы столько палок в колесах при экспериментах, связанных с ДНК.

    Faber est suae quisque furtunae

    Vita sine litteris - mors est

    Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

    Появился дневник

    МОЯ ЖИЗНЬ!

  12. Цитата Сообщение от Германец Посмотреть сообщение
    Нет, не придется. Ибо "генетический код" как термин - это абстрактное сужение хим.свойств ДНК и настоящим кодом, как мы его например видим в шифровках - не является.
    Авторы пытаются рассматривать генетический код как носитель иной, зашифрованной информации (сообщения). То есть пытаются разделять, хотя всем понятно,что тот, кто был Дизайнером ребуса, он же спроектировал и его биологический носитель.

    "Авторы статьи не имеют никакого отношения ни к какой религиозной движения или Intelligent Design.

    - Но вы утверждаете, что генетический код таит в себе интеллектуальные сообщения. Разве это не Intelligent Design в любом случае?

    В узком смысле да, это разумный замысел. Дизайн конкретного сообщения, а не биологические функции жизни как таковой, как утверждают ID-сторонники претензии. Сообщение в генетическом коде не противоречит никаким биологическим принципам. Он просто использует биологические средства массовой информации.

    Ситуация заключается в следующем. Фрэнсис Крик и Лесли Orgel предложили гипотезу направленной панспермии еще в семидесятые годы - это научная гипотеза по всем счетам (некоторые ученые считают экстравагантным, хотя Например, профессор Ричард Докинз назвал его "язык-в-щеку", но,.. как ни странно, он пропустил точку направленной панспермии, что является неизбежным следствием его собственной концепции эгоистичного гена, взятом в галактическом, а не в планетарном, масштабе. И нет никаких особых причин, кроме, пожалуй геоцентризма, почему земная жизнь должна быть Отправной точкой в космическом "расширении фенотипа») .

    Джордж К. Маркс, венгерский астрофизик и SETI-инициатор, отметил , что если гипотеза направленной панспермии верна, то можно ожидать сообщение в генетическом коде, так как, кроме выполнения своих прямых биологических функции, код может одновременно служить как очень надежные и долговечные хранилища такого сообщения (его прочность обусловлена ​​именно его прямыми биологическими функциями как он испытывает исключительно сильной очистки выбор). Не существует также абсолютно ничего анти-или псевдонаучного в таком предположении. Даже наша цивилизация на нынешнем технологическом уровне уже способна как изменение генетического кода и отправки микроорганизмов на других планетах...
    " ссылка


    "Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что мы никогда не говорим, что таблица (сам генетический код) является искусственным. Мы не сторонники ID. Мы проверяем гипотезу Крика и Orgel (также опубликованной в Icarus, кстати - вы чувствуете себя комфортно с этим?) и G.Marx (см. мой комментарий # 89 здесь). Рассматриваем генетический код всего лишь как биологическую среду для возможного сообщения. Это не противоречит тому, что код имеет свои прямые биологические функции и соответствующие природные узоры..." ссылка
    Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 29.03.2013 в 10:40.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

  13. атеист Аватар для Германец
    Регистрация
    02.03.2009
    Адрес
    Сообщений
    6,192
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение
    Авторы рассматривают генетический код как носитель зашифрованной информации (сообщения).
    математики могут рассмотреть ген.код в каком угодно качестве. От этого само понятие не перестанет быть абстрактным сужением хим. свойств ДНК.


    Пы. Си. Вот такое чудо вот выходить, когда специалисты в одной области лезут в область, им непонятную. И на это чудо набрасываются все, кому очень так хочется увидеть доказательства своей веры.

    Faber est suae quisque furtunae

    Vita sine litteris - mors est

    Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

    Появился дневник

    МОЯ ЖИЗНЬ!

  14. Хорошо что Лето!..) Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    65,048
    Цитата Сообщение от Германец Посмотреть сообщение
    Нет, не придется. Ибо "генетический код" как термин - это абстрактное сужение хим.свойств ДНК и настоящим кодом, как мы его например видим в шифровках - не является. Если бы таковой наблюдался, у генетиков не было-бы столько палок в колесах при экспериментах, связанных с ДНК.
    Так то проблемы генетиков, наверное, а не - Разума, до которого они еще не доросли..

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Германец Посмотреть сообщение
    математики могут рассмотреть ген.код в каком угодно качестве. От этого само понятие не перестанет быть абстрактным сужением хим. свойств ДНК.


    Пы. Си. Вот такое чудо вот выходить, когда специалисты в одной области лезут в область, им непонятную. И на это чудо набрасываются все, кому очень так хочется увидеть доказательства своей веры.
    А Вы упорно не хотите признавать Разумный Замысел, сидя при этом у ключей Жизни.. )))))))))))))
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  15. Цитата Сообщение от Германец Посмотреть сообщение
    Ну, и еще я не откажу себе в удовольствии заметить, как изумительно остроумно к громкому заголовку автор дописал "статья в рецензируемом журнале" и вместо "The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code" - громкое "доказано разумное происхождение генетического кода".
    Да, вы правы. Я был не точен в названии. Доказано не разумное происхождение генетического кода как биологического носителя, а наличие Разума, который за ним стоит. Название исправлено.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Германец Посмотреть сообщение
    Вот такое чудо вот выходить, когда специалисты в одной области лезут в область, им непонятную.
    Можете конкретно указать, где они ошиблись?
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •