Тема: Рабин "болтает" о высоких материях

  1. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    25,017
    Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Декарт безнадежно устарел.



    А чем тебе не нравится компьютерный интеллект? Он сможет и плакать, и жаловаться - не отличишь. Не в носителе же дело. Носители каждые пару лет кардинально меняются
    ( Предсказано скорое появление глобального супер-мозга — Рамблер/доктор ). Дело в смысле, а не в носителе. В основе любого носителя всё равно одна и та же пустотность (что физическая, что метафизическая).
    Мы-то (как смыслы) как раз ведем борьбу с их носителями... в таком ключе я говорил о "минимизации потерь от действий разума". Здрасьте, а что мы не знаем значения смысла "справедливость"? Знаем. А наблюдаем ли мы ее "разумом"? Вот уж нет...
    ИИ только имитация
    человек не имитирует что чувствует -стукнуть по голове искры посыпятся
    у ИИ искр нету

    если под духом рассматривать логику программы то это дух человека всунут туда -его логика
    с недостатками и самое главное без души

    потому надо клон -душа и туда вставлять ИИ

    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  2. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Декарт безнадежно устарел.
    .
    Могу только повторить: нет самоосознания - нет существования. Во глубоком сне нет осознания. Это прямое доказательство нереальности того, что ты называешь "череда событий". Не поняв это, до корня проблемы мы не доберемся.

    С уважением

  3. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Во глубоком сне нет осознания.

    На это утверждение приведи ссылку на научные факты.

    Это прямое доказательство нереальности того, что ты называешь "череда событий".
    Для меня состояние сна - это обмен информацией между сознательным и подсознательным уровнями мышления ума. Это вполне вписывается в "череду событий". Это говорит в пользу многоуровневости мышления. К такому же типу относится, к примеру, и фантазирование, и абстрактное мышление, и т.д.

  4. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
     «Я мыслю, следовательно, я есмь» Рене Декарта,
    ГЛАВА 7. Я ВЫБИРАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Я ЕСТЬ

    Мы пока еще не сталкивались с важным вопросом: что такое сознание? И как отличать сознание от осознания?
    Увы, определить сознание нелегко. Английское слово consciousness происходит от двух латинских слов: глагола scire, означающего «знать», и предлога сит, означающего «с». Таким образом, сознание этимологически означает «знать с».
    Более того, в Оксфордском Словаре английского языка дается не одно, а шесть определений слова «сознание»: совместное или общее знание; внутреннее знание или убеждение, особенно в отношении собственного незнания, вины, недостатков и т.д.; факт или состояние сознания или осознания чего-либо; состояние или способность быть сознающим как условие или сопутствующее обстоятельство мышления, чувств и воли; сумма всех впечатлений, мыслей и чувств, составляющих сознательное бытие человека; состояние осознавания, рассматриваемое как нормальное состояние здоровой бодрствующей жизни.
    Ни одно из этих определений нельзя считать полностью удовлетворительным, но, вместе взятые, они дают приблизительное понимание того, что такое сознание. Представьте себе ситуацию, в которой действует каждое из этих определений (мы будем обозначать каждое из них подстрочной цифрой от 1 до 6). Вам доставляют букет роз. И вы, и посыльный, и отправитель разделяете сознание, касающееся этого подарка. Именно в своем сознании вы знаете историю, ассоциации и значение роз, и что они означают в качестве подарка вам (и в этом сознании вы можете ценить или не ценить подарок). Ваш чувственный опыт роз находится в вашем сознании, благодаря которому вы способны чувствовать их аромат, видеть их цвет и ощущать их шипы. Однако именно ваше сознание дает вам возможность придавать значения, учитывать отношения и принимать решения, связанные с подарком (например, принять или отвергнуть розы). Ваше сознание — это то, что делает вас уникальным и отличным от вашего возлюбленного и от всякого другого человека, который тем или иным образом реагирует на подаренные розы. Лишь благодаря вашему сознанию вы вообще способны принимать розы или переживать и демонстрировать любое из вышеперечисленных состояний сознания.
    Даже этот анализ слова «сознание» далеко не исчерпывает его смысл. Сознание имеет четыре разных аспекта. Во-первых, есть поле сознания, иногда называемое полем ума или глобальной рабочей областью. Это то, что я назвал осознанием. Во-вторых, имеются объекты сознания, например мысли и чувства, которые возникают и исчезают в этом поле. В-третьих, есть субъект сознания — переживающий и/или свидетель. (В действительности, словарные определения относятся к субъекту сознания, или сознательному «я», с которым мы отождествляемся.) В-четвертых, в идеалистической философии сознание понимается как основа всего бытия.
    Бытовое определение сознания приравнивает его к сознательному опыту. Говорить о субъекте сознания, не говоря об опыте — это все равно что говорить о балетной сцене без балета. Заметьте, что понятие сознательного опыта не ограничено бодрствующим сознанием. Сновидение представляет собой сознательный опыт, хотя и отличающийся от опыта состояния бодрствования. Состояния, которые мы переживаем в медитации, под действием психоактивных веществ, в гипнотических трансах — все такие измененные состояния сознания включают в себя опыт.
    Здравый смысл также говорит нам, что у сознательного опыта много сопутствующих обстоятельств — как внутренних, так и внешних. Например, печатая эту страницу, я наблюдаю свой ум, в то время как мои пальцы стучат по клавишам пишущей машинки. Я думаю: насколько хорошей получается эта страница? Следует ли мне изменить эту фразу? Объясняю ли я слишком мало или слишком много? И тут я слышу стук в дверь. Я кричу — кто там? Никакого ответа. Мне приходится делать выбор — либо крикнуть еще раз, громче, либо встать и открыть дверь.
    С внешними сопутствующими обстоятельствами просто. Я не отождествляюсь со своими пальцами, даже когда они делают полезные для меня вещи, например печатают эту страницу. Мало кто из нас стал бы отождествлять сознание с ощущениями, чувственными впечатлениями или двигательными действиями. Можете ли вы вообразить, что говорите: «Я — это мое хождение к двери?» Конечно, нет. Здравый смысл говорит нам, что внешние сопутствующие обстоятельства сознательного опыта не являются фундаментальными элементами сознания[32].
    Когда дело касается внутреннего материала ума — мыслей, чувств, выборов и т. д., — все становится гораздо менее ясным. Например, многие люди — вслед за Декартом — отождествляют себя со своими мыслями: я мыслю, следовательно, я существую. Для других сознание — синоним чувств: я чувствую, значит, я есть. Некоторые из нас даже могут отождествлять себя со способностью делать выбор. Например, Ницше приравнивает бытие к воле.
    Наука отличается от здравого смысла: мы обращаемся к науке, когда здравый смысл бессилен. Однако обращение к психологии не помогает. Как сказал выдающийся когнитивист Ульрик Найссер: «Психология не готова браться за проблему сознания». К счастью, физика готова. Это означает возврат к квантовой теории и проблеме измерения, которая и породила само обсуждение проблемы сознания.
    Идеалистическое решение парадокса кошки Шредингера требует, чтобы сознание наблюдающего субъекта выбирало один аспект из многоаспектной когерентной суперпозиции живой и мертвой кошки, таким образом, решая ее судьбу. Субъект — это тот, кто выбирает. Это не cogito, ergo sum, как полагал Декарт, a opto, ergo sum: я выбираю, следовательно, я есть.
    Ум и законы ума скрыты в ночи.
    Бог сказал: «Да будет Декарт», и был свет.
    Это продолжалось недолго. Дьявол закричал: «Эй!
    Тут кошка Шредингера! Восстанови статус кво!»
    (Мы, разумеется, просим прощения у А. Поупа.)
    Я знаю, что приверженцы классической физики будут неодобрительно качать головами, так как они полагают, что в нашем детерминистическом мире нет никакой свободы выбора, или свободной воли. Из-за своего допущения причинного детерминизма они пытались приучить нас верить, что мы — материальные машины. Предположим, что мы ненадолго забудем, чему нас учили. В конце концов, наша гипотеза позволила нам разрешить парадокс кошки Шредингера.
    В том же самом исследовательском духе мы спрашиваем: что тогда? В ответ открывается дверь. Как бы мы ни были очарованы мыслями и чувствами, они происходят из старых, неизменных, заученных контекстов. Справедливо ли то же самое в отношении свободной воли? Наши выборы устанавливают контекст для нашего действия, и, потому, когда мы выбираем, возникает возможность нового контекста. Именно эта возможность выхода из старого контекста и перехода в новый на более высоком уровне делает наш выбор свободным.
    Специально для описания ситуации такого рода — иерархической структуры уровней контекстов — существует особый язык. Этот язык, известный как теория логических типов, был первоначально разработан Бертраном Расселом для решения проблем, возникающих в теории множеств. Основная идея Рассела состояла в том, что множество, состоящее из членов множества, относится к более высокому логическому типу, чем сами члены, поскольку множество определяет контекст мышления о членах. Точно так же, имя вещи, определяющее контекст вещи, которую оно описывает, относится к более высокому логическому типу, чем сама вещь. Таким образом, из трех внутренних сопутствующих обстоятельств сознательного опыта выбор действительно стоит особняком — он относится к более высокому логическому типу, чем мысли и чувства.
    Означает ли это, что именно способность к выбору делает для нас сознательным опыт, который мы выбираем? В каждый момент мы сталкиваемся, буквально, с несметным числом альтернативных возможностей. Выбирая из них, мы осознаем направление нашего становления. Таким образом, наш выбор и признание выбора определяют нашу самость. Главный вопрос самосознания — выбирать или не выбирать.
    Та идея, что выбор представляет собой определяющее обстоятельство самосознания, имеет определенные экспериментальные подтверждения. Данные экспериментов когнитивной психологии показывают, что в ответ на бессознательное восприятие стимулов возникают мысли и чувства, но не выбор. Согласно данным, которые описаны в следующем разделе, мы, судя по всему, совершаем выбор только если действуем сознательно — с осознанием себя как субъектов.
    Это ставит вопрос о том, что значит действовать без осознания, — вопрос о бессознательном. Что представляет собой наше бессознательное? Бессознательное — это то, для чего есть сознание, но нет осознания. Отметьте, что здесь нет никакого парадокса, поскольку в философии идеализма сознание составляет основу бытия. Оно вездесуще, даже если мы находимся в бессознательном состоянии[33].
    Путаница, связанная с термином «бессознательное восприятие», отчасти обусловлена историческими особенностями его этимологии. Именно наше сознательное «я» большую часть времени не осознает некоторых вещей и не осознает ничего в глубоком сне без сновидений. По контрасту с этим бессознательное, судя по всему, осознает все и все время. Оно никогда не спит. То есть именно наше сознательное «я» не обладает сознанием нашего бессознательного, а наше бессознательное сознательно — эти два термина перепутаны[34]. Более подробно об этом можно прочитать в книге Дэниэла Гоулмена «Жизненно важные неправды, простые истины» (Vital Lies, Simple Truths).
    Итак, говоря о бессознательном восприятии, мы имеем в виду события, которые мы воспринимаем, но не осознаем, что воспринимаем.

  5. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Могу только повторить: нет самоосознания - нет существования. Во глубоком сне нет осознания. Это прямое доказательство нереальности того, что ты называешь "череда событий". Не поняв это, до корня проблемы мы не доберемся.

    Эксперименты с бессознательным восприятием

    Я знаю, что это звучит странно. Как может существовать явление, именуемое бессознательным восприятием? Разве восприятие — не синоним осознания? Авторы Оксфордского Словаря английского языка явно считают, что это так. Однако новые данные когнитивной психологии указывают на различие между понятиями восприятия и осознания.
    В первых экспериментах участвовали две обезьяны. Исследователи Ник Хэмфри и Льюис Вайскранц удалили у обезьян области коры мозга, связанные со зрением. Поскольку ткани коры не восстанавливаются, предполагалось, что эти обезьяны навсегда останутся слепыми. Тем не менее оказалось, что у них происходило постепенное восстановление зрения — в достаточной степени, чтобы исследователи убедились, что обезьяны могут видеть.
    Одну из обезьян, Хелен, часто выводили на прогулку на поводке. Она постепенно училась делать некоторые вещи, необычные для создания, которое должно было бы быть слепым. Например, она могла лазать на деревья. Кроме того, она брала любимую пищу, когда та была достаточно близко, чтобы ее схватить, но игнорировала ее, когда до нее нельзя было дотянуться. Хелен явно видела, но чем?
    Оказалось, что существует вторичный проводящий путь от сетчатки к структуре в заднем мозге, именуемой верхним бугорком (лат. superior colliculus). Этот путь передачи зрительной информации позволял Хелен видеть с помощью того, что экспериментаторы назвали «слепым зрением». Ник Хэмфри случайно натолкнулся на человека, обладавшего «слепым зрением». Нарушение в коре мозга сделало его слепым в отношении левого зрительного поля обоих глаз. Теперь экспериментаторы имели возможность спрашивать испытуемого, что происходит в сознании при выполнении определенных задач с помощью слепого зрения. Ответы были странными.
    Например, если этому человеку показывали свет с левой стороны, на которую он был слеп, он мог точно указывать на его источник. Кроме того, он мог отличать крест от круга и вертикальные линии от горизонтальных, когда их предъявляли в левом, слепом зрительном поле. Но когда его спрашивали, как он видит эти вещи, он настаивал, что не видит их. Он утверждал, что просто догадывается — несмотря на то что точность его ответов намного превосходила ту, что могла бы быть результатом случайных догадок.
    Что же все это означает? Сейчас среди когнитивных психологов существует общее согласие в отношении того, что слепое зрение представляет собой пример бессознательного восприятия — восприятия без его осознания. Таким образом, восприятие и осознание, по-видимому, не обязательно неразрывно связаны друг с другом.
    Дальнейшие физиологические и психологические свидетельства бессознательного восприятия дали исследования, проводившиеся в США и России. Исследователи измеряли электрические реакции мозга испытуемых на различные подпороговые сигналы. Реакции обычно были сильнее, когда на экране на одну миллисекунду вспыхивала осмысленная картинка, например изображение пчелы, чем когда предъявлялась более нейтральная картинка, вроде абстрактной геометрической фигуры. (Среди испытуемых явно не было математиков.) Кроме того, когда испытуемых просили рассказывать, какие слова приходили им на ум после этих подпороговых сигналов, осмысленные картинки порождали слова, которые были явно связаны с предъявляемым изображением. Например, изображение пчелы вызывало такие слова, как жало и мед.По контрасту с этим абстрактная геометрическая фигура не вызывала практически ничего, относящегося к объекту. Явно имело место восприятие изображения пчелы, но не было никакой сознательной осведомленности об этом восприятии.
    Популярная пресса ухватилась за эти эксперименты, объявив их экспериментальным доказательством идеи Зигмунда Фрейда о бессознательном, которая поразила научный мир в конце XIX — начале XX в. Однако что представляет собой наше бессознательное? Бессознательное — это то, для чего есть сознание (как основа бытия), но нет осознания и нет субъекта[35]. Таким образом, в случае бессознательного восприятия мы говорим о событиях, которые мы воспринимаем (то есть событиях, которые воспринимаются в качестве стимулов и обрабатываются мозгом как таковые), но не осознаем этого восприятия. По контрасту с этим сознательное восприятие включает в себя восприятие стимулов, их обработку и осознание восприятия.
    Феномен бессознательного восприятия ставит решающий вопрос. Отсутствует ли при бессознательном восприятии какое-либо из трех обычных сопутствующих обстоятельств сознательного опыта (мыслей, чувств и выбора)? Эксперимент с подпороговыми сигналами дает основание считать, что мышление присутствует, поскольку в результате бессознательного восприятия изображения пчелы испытуемые думали о словах «жало» и «мед». Мы явно продолжаем думать и в своем бессознательном, и бессознательные мысли влияют на наши сознательные мысли.
    В отношении чувств важные свидетельства дали эксперименты с пациентами с «расщепленным мозгом». У этих пациентов левое и правое полушария мозга были хирургически разъединены, за исключением поперечных связей в центрах заднего мозга, связанных с эмоциями и чувствами. Когда правому полушарию одной из пациенток среди ряда геометрических узоров предъявляли фотографию обнаженного мужчины, она краснела, тем самым демонстрируя свое смущение. Однако когда ее спрашивали, почему она покраснела, она отрицала свое смущение. Она не имела сознательной осведомленности об этих внутренних чувствах и потому не могла объяснить, почему она покраснела. Таким образом, чувства тоже присутствуют при бессознательном восприятии, и бессознательные чувства могут вызывать необъяснимые сознательные чувства.
    Наконец, мы спрашиваем, может ли в бессознательном восприятии иметь место также и выбор? Чтобы выяснить это, мы должны посылать уму-мозгу неоднозначный сигнал, предполагающий возможность альтернативных реакций. В соответствующем когнитивном эксперименте психолог Тони Марсел использовал полисемичные слова, имеющие больше одного значения. Его испытуемые наблюдали на экране серию из трех слов, последовательно вспыхивавших с интервалами в 600 мс или 1,5 с6.Испытуемых просили нажимать кнопку, когда они сознательно распознавали последнее слово из серии. Первоначальная цель эксперимента состояла в том, чтобы использовать время реакции испытуемого в качестве меры связи между сообразностью (или ее отсутствием) между словами и значениями, приписываемыми словам в таких сериях, как рука-ладонь-запястье (сообразная), часы-ладонь-запястье (не создающая преднастройки), дерево-ладонь—запястье (несообразная), и часы—шар-запястье (не связанная)[36]. Например, можно было ожидать, что предъявление слова «рука» перед словом «palm» будет создавать преднастройку для восприятия значения этого слова, связанного с рукой (т. е. «ладонь»), что затем должно было бы улучшать время реакции испытуемого при распознании третьего слова, «запястье» (сообразность). Если бы пред настраивающим словом было «дерево», то слову palm должно было бы приписываться лексическое значение пальмы (дерева), и распознание значения третьего слова — «запястье» — должно было бы занимать большее время. Такой результат и был получен на самом деле.
    Однако когда среднее слово маскировали узором, так что испытуемый видел его бессознательно, но не сознательно, больше не было никакой заметной разницы во времени реакции между сообразными и несообразными сериями. Это должно удивлять, поскольку испытуемому, вероятно, были доступны оба значения неоднозначного слова, независимо от преднастраивающего контекста, однако ни одному из них не отдавалось предпочтение перед другим. По-видимому, выбор сопутствует сознательному опыту, но не бессознательному восприятию[37]. Наше субъектное сознание возникает, когда совершается выбор: мы выбираем, значит, мы существуем.
    Это подходит. Когда мы не выбираем, мы не осознаем своих восприятий. Поэтому человек, обладающий «слепым зрением», отрицает, что видит что-либо, когда обходит препятствие. Женщина с разделенной корой мозга краснеет, но отрицает, что чувствует смущение.
    Возможно, в конце концов когнитивная психология сможет помочь объяснить сознание — особенно, если ее использовать для проверки идей, основанных на квантовой теории субъекта/самости. И квантовая теория, и эти эксперименты показывают, что для того акцента, который делает западная традиция на свободе выбора как главной предпосылке человеческого опыта, существуют научные основания.
    Заметьте, что если квантовое объяснение эксперимента Марсела верно, то этот эксперимент косвенно демонстрирует существование в нашем уме-мозге когерентных суперпозиций. До выбора состояние ума-мозга неопределенно — подобно состоянию кошки Шредингера. В ответ на неоднозначное слово состояние ума-мозга становится когерентной суперпозицией двух состояний, каждое из которых соответствует отдельному значению существительного palm: дерево или часть руки (ладонь). Коллапс (редукция) состоит в выборе между этими состояниями. (Из-за обусловливания может иметь место определенная преднастройка для одного значения. Например, житель Калифорнии может иметь небольшое предпочтение в отношении значения слова palmкак дерева (пальмы). В этом случае взвешенная вероятность двух возможностей не была бы равной, а благоприятствовала бы преднастроенному значению. Однако все равно существовала бы ненулевая вероятность для другого значения и по-прежнему оставался бы вопрос выбора.)
    Я выбираю, следовательно, я есть. Вспомните также, что в квантовой теории субъект, который выбирает, — это единичный универсальный субъект, а не наше личное эго или «я». Более того, как показывает эксперимент, рассматриваемый в следующей главе, это выбирающее сознание нелокально.

  6. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение

    На это утверждение приведи ссылку на научные факты.
    Рассмешил. Без научных фактов ты себя как личность уже не ощущаешь?
    Вот определение:самосознание – относительно устойчивая система представлений человека о самом себе, о своих телесных и психических состояниях.
    Что из этого определения подходит под фазу глубокого сна? Или у тебя есть какое-то другое определение? Изложи - разберем.
    Для меня состояние сна - это обмен информацией между сознательным и подсознательным уровнями мышления ума.

    Ты видишь? Ты же сам это написал: "о
    бмен информацией между сознательным и подсознательным" Что бы передать что-то, сознание должно работать и осознавать себя. Понимаешь? Если некто "я" передает некую информацию на высшую инстанцию, то я должен в это время осознавать себя. Передающее устройство не может в это время быть в состоянии "off" Понимаешь? Но нет сознания в этой фазе. Модем просто отключен. Все. Фаза сна наиболее длительная. Так где твое сознание пребывает в это время?

    С уважением



    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение

    Эксперименты с бессознательным восприятием
    Много букв. Я столько не читаю. Изложи свое понимание.

  7. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Много букв. Я столько не читаю. Изложи свое понимание.
    Осилишь, если нужно. Там по твоей специфике - из книги, которую посоветовал Аркадий.
    Свое мнение я уже сказал - далеко не все процессы осознаются. В том числе в этой книге указаны данные проведенных опытов.

    Ты же талдонишь, что всё должно осознаваться: только так или никак. Ошибочный подход. Еще дедушка Фрейд выделил в психике сознательное, подсознательное и бессознательное.
    Ты будешь спорить с научными фактами только потому, что это рушит твою концепцию?

  8. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Свое мнение я уже сказал - далеко не все процессы осознаются.
    Если процессы не осознаются, то и свободы выбора не существует. Понимаешь? Но алкогольное и наркотическое опьянение являются отягчающими обстоятельствами.
    Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Думаю, ты не будешь спорить, что дедушка Павел больше в жизни разбирался чем Фрейд.


  9. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Если процессы не осознаются, то и свободы выбора не существует. Понимаешь? Но алкогольное и наркотическое опьянение являются отягчающими обстоятельствами.
    Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Думаю, ты не будешь спорить, что дедушка Павел больше в жизни разбирался чем Фрейд.
    Глупость. Существует, к примеру, подсознательный выбор - и он, кстати, зачастую определяющий для очень многих ситуаций. Кроме того, человек может чувствовать (думать), что он сознательно что-то выбирает, но это далеко не всегда бывает именно так. Я бы сказал больше: чем сложнее выбор, тем более в него вмешивается подсознательный фактор. Человек выбирает, но (до конца) не осознает, почему (на основании чего) он делает такой выбор.
    А все бессознательное - это и есть наша индивидуальность (пусть и мнимая).

    Цитата Павла относится совсем к другому.

  10. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Человек выбирает, но (до конца) не осознает, почему (на основании чего) он делает такой выбор.
    Ну а за последствия своего неосознанного выбора он получит вполне осознанного "пенделя" И конечно же виноват Б-г. Да? Ничего удивительного. Ты думаешь, Справедливый судья предложит человеку неосознанный выбор, за которым последует наказание? У тебя дети есть? Ты с ними так поступаешь?
    В нашем дворе жил парень. Выпивать любил сильно. Когда напивался, придумывал истории про "афган". Все знали. что он вообще не служил. Но он так уверовал в свое героическое прошлое, что иногда просто диву давались как складно он врал. Понимаешь? Наш ум очень изобретателен. Ему постоянно надо себе врать, что бы доказать себе свое существование. В этой игре он сам от себя закрывает какую-то информацию. В результате появляется "неосознанный" выбор ,который как-то может защитить ранимую психику. Если бы наше эго открыло все карты ( а это и будет сделано на страшном суде), то человек не смог бы выдержать такого стыда. Просто бы сгорел. Понимаешь?

    С уважением

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Цитата Павла относится совсем к другому.
    К чему, на пример?

  11. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Ну а за последствия своего неосознанного выбора он получит вполне осознанного "пенделя" И конечно же виноват Б-г. Да? Ничего удивительного. Ты думаешь, Справедливый судья предложит человеку неосознанный выбор, за которым последует наказание? У тебя дети есть? Ты с ними так поступаешь?
    Какой бог? Их много было в истории. Сам пойми, что Бог = Майя. Это иллюзия, которой описываются разные персонажи.
    Если Сознание едино - то нет неединых частей. Значит нет никаких богов, кроме как в том, что тебе подкидывает твой же ум, который живет по правилам Майи, являясь ее частью.

    В нашем дворе жил парень. Выпивать любил сильно. Когда напивался, придумывал истории про "афган". Все знали. что он вообще не служил. Но он так уверовал в свое героическое прошлое, что иногда просто диву давались как складно он врал. Понимаешь? Наш ум очень изобретателен. Ему постоянно надо себе врать, что бы доказать себе свое существование. В этой игре он сам от себя закрывает какую-то информацию. В результате появляется "неосознанный" выбор ,который как-то может защитить ранимую психику. Если бы наше эго открыло все карты ( а это и будет сделано на страшном суде), то человек не смог бы выдержать такого стыда. Просто бы сгорел. Понимаешь?
    Какие суды? Ты сам себе и судья, и подсудимый. У тебя всё для этого в наличии, никакие "внешние" силы для этого не требуются. Ум изобретателен, потому что он не дурак и понимает, что ему нагло врут
    А если врут ему - то он врет в ответ.
    О том же и Павел.

  12. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    Какой бог? Их много было в истории. Сам пойми, что Бог = Майя. Это иллюзия, которой описываются разные персонажи.
    Мы и начали с этого разговор. Но ты увел его в сторону. Ок, еще раз.
    Значит нет никаких богов, кроме как в том, что тебе подкидывает твой же ум, который живет по правилам Майи, являясь ее частью.
    Вот ты сам определил проблему - ум. А когда я повел разговор в русло "нам надо избавиться от ума", ты стал уводить тему в сторону.
    Так что же будем делать с умом?

    С уважением

  13. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Вот ты сам определил проблему - ум. А когда я повел разговор в русло "нам надо избавиться от ума", ты стал уводить тему в сторону.
    Так что же будем делать с умом?
    Никуда я не уводил. Я лишь сказал тебе, что восприятие бывает разным (не обязательно, что только осознанным, на чем ты настаивал).
    Естественно, что проблему ума никто не отрицает - иначе мы не были бы подвержены влиянию "плодов" такого ума. Различие между идеальным и неидеальным в нас и составляет причину страданий (умственных и телесных), дукха.

    Ты просто пишешь "избавиться от ума". Что значит "избавиться"? Это слишком грубо. В моем понимании нам надо привести неидеальное в нас к идеальному в нас. Тогда минимум из "ума" мы прыгнем на уровень "сверх-ума".
    Или у тебя какой-то другой путь есть?

  14. Цитата Сообщение от Вадим77 Посмотреть сообщение
    . В моем понимании нам надо привести неидеальное в нас к идеальному в нас. Тогда минимум из "ума" мы прыгнем на уровень "сверх-ума".
    Ну, ты же сам определил, что ум рождает иллюзию. Тогда что же будет если "из "ума" мы прыгнем на уровень "сверх-ума" "?
    ...В сверх-иллюзию? Ты это предлагаешь?
    Ты просто пишешь "избавиться от ума". Что значит "избавиться"? Это слишком грубо
    Избавление от ума, в моем понимании, означает поиск источника ума. Ведь в источнике иллюзия уничтожается и открывается Абсолютная истина. Понимаешь? Вся эта умо-иллюзия как раз и служит тому, что бы мы обратились к Источнику. Игра такая.
    Методы поиска источника ума-иллюзии мы обговаривали ранее.

    С уважением

  15. Ветеран Аватар для Вадим77
    Регистрация
    24.01.2011
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Пол
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    Ну,ты же сам определил, что ум рождает иллюзию. Тогда что же будет если "из"ума" мы прыгнем на уровень"сверх-ума" "?
    Цитата Сообщение от alexb21 Посмотреть сообщение
    ...В сверх-иллюзию? Ты это предлагаешь?
    Ну ты же сам понимаешь, что из иллюзии возможно подняться только до сверх-иллюзии - в уме. Потому что квантовая физика нам говорит о том, что нет отдельно иллюзиии / отдельно ума. Ум - это часть этой системы. То есть, другими словами, система на самом деле одна, только с разным функционалом ее частей. Если мы перейдем от иллюзии к чему-то большему - то там уже понятие ума будет неактуально.

    Избавление от ума, в моем понимании, означает поиск источника ума. Ведь в источнике иллюзия уничтожается и открывается Абсолютная истина. Понимаешь? Вся эта умо-иллюзия как раз и служит тому, что бы мы обратились к Источнику. Игра такая.


    Ты хочешь спросить меня: как был создан ум или для чего он был создан? Понятно, что раз иллюзия существует - то для чего-то она нужна.
    Мое мнение такое: ум не был создан, ум создался. И ум не есть что-то физическое, естественно, ум - это набор определенных характеристик свойств сознания. Если обобщить, то причина его - это жажда (привязанность) к самопознанию. Так как кроме сознания ничего не существует, то ему приходится заигрывать с самим собой.
    Понятно, что первый признак наличия "состояния ума" - это незнание. Далее сознание заигрывает с незнанием и порождает привязанность к "игре".

    Ум - система самоосознающая. Он способен осознать, что он используется для поиска истины в среде незнания. Так как самоосознавание - это всё равно своеобразное "схлопывание" некой функции (процесса), то нам желательно понять, как это схлопывание должно происходить (т.е. как должно происходить наблюдение - самоосознавание). Учения говорят о том, что ум должен быть чист, как и любой прибор - настроен. То есть не схлопывать самого себя, а исходный процесс.

    Методы поиска источника ума-иллюзии мы обговаривали ранее.


    Хорошо,давай так: изложи свои выводы по данному вопросу - чего достиг ты, применяя свои методы.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •