Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 29

Тема: Что нам известно про Иисуса?

  1. #1 (4612738)

    Что нам известно про Иисуса?

    Предлагаю обсудить личность библейского Иисуса с рациональных позиций. В Советском союзе провозглашалась мифичность Иисуса Христа. Якобы его никогда не было на свете. Такая точка зрения - результат мысленного "перетягивания каната": надо как можно больше плохого сказать про оппонентов, забить их идеологически.

    Гораздо экономичнее было бы предположить, что Иисус действительно существовал. Есть евангелия, они существуют, с этим невозможно спорить. Эти евангелия приписывают ряд изречений проповеднику Иисусу. Что мешает считать, что действительно жил такой проповедник?

    Разумеется, про детство Иисуса нам ничего неизвестно. Не говоря уже о родословии Иисуса: это чистый вымысел. Но мы отлично знаем, в какой среде жил Иисус. Знаем, какие религиозные движения могли оказать на него влияние.

    Иисус, несомненно, был талантливым проповедником. Но все дошедшие до нас проповеди (и вообще все изречения Иисуса) можно прочесть за пару часов.

    Что еще можно считать достоверным? Вот, скажем, 12 апостолов. Звучит подозрительно: число 12 слишком значимое для иудеев. Больше похоже на легенду, а не на реальный факт. Но что если сам Иисус не чурался нумерологии, и выбрал себе последователей по числу колен израилевых? Нет ничего необычного в том, что гуру выбирает себе "круглое" число первых помощников. Кто что думает? Разумеется, фрагмент в Евангелии от Луки про 70 дополнительных апостолов - это байка, нечего и обсуждать.

    Казнь Иисуса - наверняка имела место. Потому что именно это бы и случилось с дерзким проповедником в то время. А еще - едва ли ранние христиане стали бы изобретать рассказ про позорную смерть учителя.

    Дальше можно было бы обсудить вопрос, почему ученики не разбежались после казни, и как возникла легенда о воскрешении. Но напрямую к личности Иисуса это не относится.

  2. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение

    Разумеется, про детство Иисуса нам ничего неизвестно. Не говоря уже о родословии Иисуса: это чистый вымысел.
    Тем не менее , все злопыхатели, что только не инкриминировали Христу и пьёт с грешниками,
    и приравнивает себя к Богу и т.п.
    А вот ,что он не из рода Давидова ,никто не заикнулся ,не вписано это ни в один "миф".
    Значит,все прекрасно знали,что из рода Давидова , как и обещано было Богом Яхвэ.
    И проверить это было легко,так как при храме были записи родословных.
    А вот после смерти Христа храм был разрушен и все записи уничтожены.
    Это ли не доказательство того,что "христов" больше не будет,иначе ,как они могут доказать своё, обещанное Богом, происхождение от рода Давидова.
    Иисус, несомненно, был талантливым проповедником. Но все дошедшие до нас проповеди (и вообще все изречения Иисуса) можно прочесть за пару часов.
    Количество слов не переходит в качество.Даже человеческие книги ценятся не за длину,а за содержание.

  3. Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    И проверить это было легко,так как при храме были записи родословных.
    А вот после смерти Христа храм был разрушен и все записи уничтожены.
    Нет, записи были уничтожены раньше, при Ироде Великом. Во всяком случае, так сообщает христианский историк Юлий Африкан. Да и вообще, если тогда жили представители рода Давидова, то где упоминания о них у историков? Принадлежность к именитому роду была бы мощным подспорьем в борьбе за власть. Если бы, конечно, удалось доказать родство.

    В общем, когда Иисус объявил о своем родстве с Давидом, никто уже не мог ничего ни доказать, ни опровергнуть. Оставалось только махнуть рукой. Самые въедливые иудеи могли спросить "где ваше родословие", на что могли бы получить ответ "там же где и ваше".

  4. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Казнь Иисуса - наверняка имела место. Потому что именно это бы и случилось с дерзким проповедником в то время. А еще - едва ли ранние христиане стали бы изобретать рассказ про позорную смерть учителя.
    Скорее его нашли убитым по заказу или попавшем в античное "ДТП" (завал в горах, разбойники-душегубцы или 1000 других способов сгинуть без шума и пыли). Эпизод о суде и казни наверно самый малоправдоподобный в этой истории.
    Скептик

  5. Не надо забывать, что христианство создано апостолом Павлом, который в живую Христа не видел.

  6. Цитата Сообщение от Rogoff1967 Посмотреть сообщение
    Скорее его нашли убитым по заказу или попавшем в античное "ДТП" (завал в горах, разбойники-душегубцы или 1000 других способов сгинуть без шума и пыли). Эпизод о суде и казни наверно самый малоправдоподобный в этой истории.
    Зачем нужно нанимать киллеров, когда можно просто сдать римлянам? Ваша версия излишне сложная.

  7. Цитата Сообщение от Генрих Птицелов Посмотреть сообщение
    Не надо забывать, что христианство создано апостолом Павлом, который в живую Христа не видел.
    Павел - один из создателей христианства, но не единственный, да и не главный. Христианство всё-таки основано Иисусом, а дальше уже формировалось последователями, и продолжает формироваться.

  8. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Зачем нужно нанимать киллеров, когда можно просто сдать римлянам? Ваша версия излишне сложная.
    Чтобы не делать героем - исчез и все - не знаем не видели.
    Скептик

  9. Цитата Сообщение от Rogoff1967 Посмотреть сообщение
    Чтобы не делать героем - исчез и все - не знаем не видели.
    Если цель - уничтожить культ, то позорная казнь основателя - более естественный шаг.

  10. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    6,657
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Разумеется, фрагмент в Евангелии от Луки про 70 дополнительных апостолов - это байка, нечего и обсуждать.
    True, у Вас тут тавтология закралась: евангелие и есть байка; новость. Радостная байка.
    В отличие от многих мировоззренческих схем, претендующих на объективность, евангелие честно признаёт, что любое мировоззрение являет собой в конечном счёте байку, и тогда полезнее для человека конкретного - для Вас, например - вникать в такого рода байку, которая даёт главное, в чём нуждается человек.
    Отсюда и евангелие.
    Отсюда неполезность поиска достоверности в личности Иисуса.
    Ведь вот Вы же не ищете достоверность в своём собственном рождении, довольствуясь верой в своё свидетельство о рождении.
    Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    А вот после смерти Христа храм был разрушен и все записи уничтожены.
    Пломбир, можно и обобщить: после разрушения Иерусалима Титом вообще ничего из евангелия доказать уже невозможно.
    Я не особо доверяю так называемой находке креста Еленой, а уж обо всех католических артефактах довольно мнения Лютера.
    Таким образом, если бы мы задались целью апофатическою, то поставили бы вопрос так: раз Иерусалим опустошён и перепахан, то почему бы не создать учения такого, основные события которого заканчиваются перед этой катастрофой иудеев?
    Все концы в воду, так сказать.
    Но сразу же возникает вопрос о том, кому же выгодно такое вот учение?
    Иудеям? Но их последующие преследования в Европе как-то не особо вяжутся с преимуществами от сочинения и распространения такого вот учения.
    Эллинам? Но они и вовсе исчезли.
    Римлянам? Тоже канули в Лету.
    Остаётся признать, что выгоды нет, а есть сын Бога Иисус Христос, спаситель для всех, кто верит в него.

  11. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Павел - один из создателей христианства, но не единственный, да и не главный. Христианство всё-таки основано Иисусом, а дальше уже формировалось последователями, и продолжает формироваться.
    Нет, уважаемый.Иисус был проповедником с дюжиной сторонников, а не основателем христианской церкви.
    Основателем именно церкви и христианства как учения и образа жизни, был Павел.Это крупнейшая фигура в истории христианства

  12. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Если цель - уничтожить культ, то позорная казнь основателя - более естественный шаг.
    Какой еще культ - ходил местный чудотворец и баламут, собирал толпы зевак и вел околотеологические споры с местными корифеями и только, если бы он просто исчез, то забыли бы как вчерашний дождь.
    Арест римлянами никак не вяжется с тем, что его не поместили в римскую тюрьму, а почему то отправили к Каиафе, что более чем странно.
    Культ это дело рук иудейского агента Савла и задним числом.
    Сам Павел "отливает пули" почище Мюнгхаузена
    2 Кор гл 11
    1. От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
    2. три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
    3. много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
    Считаем : 5 раз дали по 39 ударов кнутом (40 считалось смертельной дозой), 3 раза побили палками, представьте эту картину - со всех сторон сыпятся удары от палок, хоть в полметра длиной - целых ребер не найдешь, а если по голове, то и вовсе привет. Далее, побили камнями - это смертная казнь без скидок, потом три раза тонул и сутки паки Садко был в гостях у царя морского, ну там по мелочи "реки моря проливы" и разбойники, а также свои и чужие, хотевшие его укокошить...терминатор Т-1000 позавидовал бы такой живучести, ну а мы делаем простой вывод - Павел, человек "редкой правдивости".
    Последний раз редактировалось Rogoff1967; 18.09.2016 в 02:39.
    Скептик

  13. Цитата Сообщение от Генрих Птицелов Посмотреть сообщение
    Нет, уважаемый.Иисус был проповедником с дюжиной сторонников, а не основателем христианской церкви.
    Основателем именно церкви и христианства как учения и образа жизни, был Павел.Это крупнейшая фигура в истории христианства
    Речь шла о христианстве, а не о церкви. Христианство как учение основал Иисус. Число сторонников тут не играет роли. Надо взять наиболее значимые элементы учения, и убедиться, что часть из них придумал Иисус.

  14. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Предлагаю обсудить личность библейского Иисуса с рациональных позиций. В Советском союзе провозглашалась мифичность Иисуса Христа. Якобы его никогда не было на свете. Такая точка зрения - результат мысленного "перетягивания каната": надо как можно больше плохого сказать про оппонентов, забить их идеологически.

    Гораздо экономичнее было бы предположить, что Иисус действительно существовал. Есть евангелия, они существуют, с этим невозможно спорить. Эти евангелия приписывают ряд изречений проповеднику Иисусу. Что мешает считать, что действительно жил такой проповедник?

    Разумеется, про детство Иисуса нам ничего неизвестно. Не говоря уже о родословии Иисуса: это чистый вымысел. Но мы отлично знаем, в какой среде жил Иисус. Знаем, какие религиозные движения могли оказать на него влияние.

    Иисус, несомненно, был талантливым проповедником. Но все дошедшие до нас проповеди (и вообще все изречения Иисуса) можно прочесть за пару часов.

    Что еще можно считать достоверным? Вот, скажем, 12 апостолов. Звучит подозрительно: число 12 слишком значимое для иудеев. Больше похоже на легенду, а не на реальный факт. Но что если сам Иисус не чурался нумерологии, и выбрал себе последователей по числу колен израилевых? Нет ничего необычного в том, что гуру выбирает себе "круглое" число первых помощников. Кто что думает? Разумеется, фрагмент в Евангелии от Луки про 70 дополнительных апостолов - это байка, нечего и обсуждать.

    Казнь Иисуса - наверняка имела место. Потому что именно это бы и случилось с дерзким проповедником в то время. А еще - едва ли ранние христиане стали бы изобретать рассказ про позорную смерть учителя.

    Дальше можно было бы обсудить вопрос, почему ученики не разбежались после казни, и как возникла легенда о воскрешении. Но напрямую к личности Иисуса это не относится.
    С рациональных позиций невозможно объяснить чудеса, которыми сопровождалось служение Иисуса. Или признать что их не было, или если были, то нужно признать и воскресение Иисуса, потому что это тоже из области чудес.

  15. Цитата Сообщение от Phon Посмотреть сообщение
    С рациональных позиций невозможно объяснить чудеса, которыми сопровождалось служение Иисуса. Или признать что их не было, или если были, то нужно признать и воскресение Иисуса, потому что это тоже из области чудес.
    Обыкновенная легенда.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •