Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 57

Тема: Дискуссия: "Человек и шимпанзе - родственники?" True vs Виталич

  1. #1 (4713860)
    Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1

    Дискуссия: "Человек и шимпанзе - родственники?" True vs Виталич



    Напоминаю правила:Правила раздела "Научные дуэли"

    Поскольку igor_ua давно не появлялся на форуме, создаю тему собственноручно.

    Итак, тезис: люди и шимпанзе - родственники. Отстаивает True.

    Антитезис: люди и шимпанзе не имеют общих предков. Отстаивает Виталич.

    Особо подчеркну, что в дискуссии участвуют только те, кто указан в названии темы! Запрещается обсуждение дискуссии в других темах до ее завершения.

    Если вы хотите присоединиться к дискуссии - сначала запишитесь в следующей теме, и дождитесь отмашки от других участников:
    Тема для обсуждения вопросов связанных с подготовкой к дискуссии

    Виталич, вы согласны на такой формат? Хотите начать дискуссию по существу? Или если вы согласны - я могу начать.

  2. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    упс .................................................. ........................ я уже в дисскуссии.

    - - - Добавлено - - -

    благодарю за письмо - начинаем конечьно:
    люди и шимпанзе не имеют общих предков.

    или

    прошу Вас предоставить читающей публике общего родственника, надеюсь этот общий родственник не будет Вам слишком близким.

    - - - Добавлено - - -

    шутка - если это не запрещено мне Вами и правилами дискуссии.
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  3. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    прошу Вас предоставить читающей публике общего родственника, надеюсь этот общий родственник не будет Вам слишком близким.
    В 1860-м году, через год после публикации "Происхождения видов", состоялись дебаты епископа Уилберфорса с другом Дарвина Томасом Гексли. Дебаты проходили в музее Оксфордского университета. К сожалению, стенограмма не сохранилась, но говорят, что Уилберфорс спросил у Гексли, произошел ли он от обезьяны по бабушкиной линии, или же по дедушкиной. Гексли бросил в сторону: "Господь сам предал его в мои руки!" и ответил так: "Что касается моих предков, которые вас так интересуют, Ваше Преосвященство, я должен вам сказать, что не стыдился бы иметь обезьяну моим далеким предком. Я скорее бы стыдился иметь родственные связи с человеком, наделенным талантами от природы, имеющим средства и пользующимся влиянием, который использует свой ум для сокрытия и затемнения истины."

    Вы просите предъявить общего родственника. Это странная просьба, ведь все мы - родственники. Суть не в том, чтобы предъявить родственника, а в том, чтобы продемонстрировать родство. Если к вам явится человек, и скажет, что он ваш отец - вы не будете просить его предъявить "общего родственника". Но вы сможете отправить в лабораторию образцы его ДНК, чтобы выяснить степень родства. Лаборатория ответит, что у вас был общий предок в десятом поколении, например. Похожим образом сегодня лаборатории обнаруживают родство человека и шимпанзе, исследуя наши геномы.

  4. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    Да , сэр мой тезис звучит именно так : у нас нет общего предка.

    - - - Добавлено - - -

    нет, поэтому о каких то родственниках из шимпанзе ни Вы ни я говорить просто не можем.

    - - - Добавлено - - -

    Но Вы говорите : люди и шимпанзе - родственники.

    - - - Добавлено - - -

    Вы просите предъявить общего родственника. Это странная просьба, ведь все мы - родственники.
    имеем проблему определений?

    или всё же будем искать общего предка?

    - - - Добавлено - - -

    PS
    затемнения истины
    что есть истина ?

    Кто есть истина, сэр ?
    моя Истина сказала мне , что Творец совершил человека и животных, а значит они были совершенны , отсюда - ни о какой эволюции шимпанзе в человека речи идти не может.

    поэтому предлагаю оставить в стороне Истину и истину , и занятся Вашим общим предком .
    ...................пилтдаунтский - годится?
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  5. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    поэтому предлагаю оставить в стороне Истину и истину , и занятся Вашим общим предком .
    Выше я писал, что сегодня лаборатории обнаруживают родство человека и шимпанзе, исследуя наши геномы. Тем самым доказано родство человека и шимпанзе, а значит - доказано существование общего предка. Как видите, не нужно предъявлять этого предка, чтобы доказать его существование.

    Конечно, на сегодняшний день найдено большое количество промежуточных форм между человеком и шимпанзе:
    List of human evolution fossils - Wikipedia
    Но найти чего-то прямого предка трудно, вероятность слишком мала, попадаются в основном боковые ветви, что впрочем не мешает делать выводы о нашем прошлом. Пилтдаунский человек - это самая значимая подделка в истории палеонтологии. Как вы понимаете, в любой сфере человеческой деятельности бывают подделки, бывает обман. К счастью, в науке обман успешно разоблачается. Вы должны понимать, что если среди сотни находок оказалась одна подделка, пусть и значимая - этого недостаточно, чтобы перечеркнуть выводы ученых.

  6. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    на мой взгляд ситуация такова. что в итоге милионолетних изменений шимпанзе в человека , должно быть безчисленное количество переходных форм шимпанзе-человеков ( имеющих общие признаки и человека и шимпанзе ) с постепенным нарастанием человеческих признаков .

    И в это время сторонник и знаток ( я недеюсь) этой гипотезы заявляет нам, что в результате миллионолетней эволюции
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    .... не нужно предъявлять этого предка, чтобы доказать его существование.

    ....
    Но найти чего-то прямого предка трудно ...
    что мне странно весьма .

    Потом - что помешало всем шимпанзе превратиться в человека и исчезнуть как вид шимпанзе , если этот процесс эволюции реально имел место быть?

    - - - Добавлено - - -

    и где сейчас есть живые представители этих человеко-шимпанз?

    - - - Добавлено - - -

    а их -нет.

    - - - Добавлено - - -

    Но зато есть человек , стабильно узнаваемый в захоронениях даже полумиллионолетней давности и , сейчас , заранее согласен - который уже хуже обезьяны обращается с биосферой , и есть такая же стабильная и почти не изменная шимпанзе - которая сейчас (допускаю - может быть глядя на современного человека ) не проявляет никакого желания и подвижек в сторону превращения в человека.

    иииииии ещё есть , простите , но факт - факт пилдаунского позора , скрываемого господами учёнными почти век , в силу того , что этот позор был положен ими в фундамент человеко-обезьяны, что после расскрытия говорит само за себя
    :
    гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

    - - - Добавлено - - -

    нет общего предка, сорри - но нет его.

    - - - Добавлено - - -

    этот : List of human evolution fossils - Wikipedia источник легко можно оспорить этой фоткой а если учесть , что эти европейцы в хаки не вчера стали такими , а сами , взрослея и возрастая , прошли путь от колыбели до армии, а пигмеи здесь - уже вполне себе самодостаточные мужчины и женщины , то представьте себе сколько вариантов анатомических различий между собой имежду друг другом они имели на своём пути к этой фотографии.

    - - - Добавлено - - -
    )


    безчисленное множество разниц мы можем найти в их разных возрастах в разное время как между собой - белым и пигмеем - так и в сравнении с нами нынешними европеоидами, монголоидаи и негроидами.
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  7. А поучаствовать можно?

  8. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Генрих Птицелов Посмотреть сообщение
    А поучаствовать можно?
    Пока что нет. Спасибо за интерес к теме! Пожалуйста, задавайте вопросы в соответствующей теме (ссылка в первом сообщении).

  9. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    на мой взгляд ситуация такова. что в итоге милионолетних изменений шимпанзе в человека , должно быть безчисленное количество переходных форм шимпанзе-человеков ( имеющих общие признаки и человека и шимпанзе ) с постепенным нарастанием человеческих признаков .
    Ну так мы и наблюдаем практически непрерывную последовательность форм с постепенно меняющимися признаками. Что касается "бесчисленного количества" - на чём, собственно, базируется эта оценка? Подавляющее большинство скелетов разрушается, не сохраняется. А вероятность найти прямого предка еще меньше, чем просто промежуточную форму. Ничего странного тут нет.

    Потом - что помешало всем шимпанзе превратиться в человека и исчезнуть как вид шимпанзе , если этот процесс эволюции реально имел место быть?
    С тем же успехом можно спросить, почему до сих пор не исчезли европейцы, если американцы - потомки европейцев. Да просто им и в Европе неплохо живется, только и всего.

    и где сейчас есть живые представители этих человеко-шимпанз?
    а их -нет.
    Но зато есть человек , стабильно узнаваемый в захоронениях даже полумиллионолетней давности и , сейчас , заранее согласен - который уже хуже обезьяны обращается с биосферой , и есть такая же стабильная и почти не изменная шимпанзе - которая сейчас (допускаю - может быть глядя на современного человека ) не проявляет никакого желания и подвижек в сторону превращения в человека.
    Ну и что?

    иииииии ещё есть , простите , но факт - факт пилдаунского позора , скрываемого господами учёнными почти век , в силу того , что этот позор был положен ими в фундамент человеко-обезьяны, что после расскрытия говорит само за себя
    Вы рискуете рассказать про пилтдаунскую подделку больше баек, чем сами авторы подделки. С 1912 по 1953 год прошел почти век? Ну и ну. Как я уже говорил, это всего лишь одна подделка в огромной сфере человеческой деятельности. Вы что, всерьез считаете, будто одна подделка может перечеркнуть целое направление исследований? Какой абсурд! Тогда нам придется перечеркнуть все знания, накопленные людьми.

    гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

    нет общего предка, сорри - но нет его.
    Увы, из ваших слов это вообще никак не следует. Более того: я привел доказательство обратного.

    безчисленное множество разниц мы можем найти в их разных возрастах в разное время как между собой - белым и пигмеем - так и в сравнении с нами нынешними европеоидами, монголоидаи и негроидами.
    Различия между пигмеем и европейцем ничтожны по сравнению с различиями между Homo sapiens и Homo erectus. Ни один специалист тут не ошибется.

  10. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    насколько я понимаю общего предка как не было так и нет?

    - - - Добавлено - - -



    Цитата Сообщение от Генрих Птицелов Посмотреть сообщение
    А поучаствовать можно?
    ...........................подсказывайте мне в личку : у меня аргУменты кончаются..........))


    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Ну так мы и наблюдаем практически непрерывную последовательность форм с постепенно меняющимися признаками.
    однако не всё так гладко в Вашей ссылке с археологич. останками , я бы вообще их назвал отрывочными и далеко не постепенными Ч
    то касается "бесчисленного количества" - на чём, собственно, базируется эта оценка?
    на допущении , что эволюция продолжается уже несколько млн. лет.


    или - десятков млн. лет?
    Подавляющее большинство скелетов разрушается, не сохраняется. А вероятность найти прямого предка еще меньше, чем просто промежуточную форму. Ничего странного тут нет.
    поэтому господа учённые и пошли на пилтдаунскую подделку.

    ...мне лично странно то, с какой лёгкостью они на это пошли, какую сенсацию раздули и как надёжно спрятали свою подтасовку.


    наверняка были уверены . что предка - нет, а значит его нужно склеить самим.

    С тем же успехом можно спросить, почему до сих пор не исчезли европейцы, если американцы - потомки европейцев. Да просто им и в Европе неплохо живется, только и всего.
    простите -нельзя .

    вид всё одно - один.

    а шимпанзе - другой и по вашему убеждению - эволюционирует в человека уже оччч. долго.

    Ну и что?
    эволюция закончилась ?

    или её и не было?

    ......если закончилась - почему ? : обезьяны ещё есть, суровая среда обитания - есть, почему живой человеко-шимпанз за 2000 лет н.э. так ни один и не найден?

    а вот если её и не было - то всё логично : млекопитающие виды , как минимум - они, эволюционирут в границах своих видов

    Вы рискуете рассказать про пилтдаунскую подделку больше баек, чем сами авторы подделки. С 1912 по 1953 год прошел почти век? Ну и ну. Как я уже говорил, это всего лишь одна подделка в огромной сфере человеческой деятельности. Вы что, всерьез считаете, будто одна подделка может перечеркнуть целое направление исследований?
    нет конечно - исследование с целью подтверждения гипотезы я только приветствую.


    я возражаю против преждевременного и безосновательного превращения её в терию и тем более в догму.
    Какой абсурд! Тогда нам придется перечеркнуть все знания, накопленные людьми.
    )
    не торопитесь.


    я не против знания. я против горделивого и безбожного полу-знания, сэр.

    гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

    нет общего предка, сорри - но нет его.
    Увы, из ваших слов это вообще никак не следует. Более того: я привел доказательство обратного.
    разве есть общий предок?


    он может быть и на основании исследования генома такая вероятность не исключена, может быть ...

    а может и нет.

    ищут......а найдут ли?

    а то, что мы все живые организмы планеты Земля в чём то подобны между собой и клапан человеческого сердца уже давно заменяют клапаном сердца свиньи так это ж не секрет , как и не причина искать родственника человеку в свинном стаде.

    Различия между пигмеем и европейцем ничтожны по сравнению с различиями между Homo sapiens и Homo erectus. Ни один специалист тут не ошибется.
    )

    если разного возраста , разной рассы , разного пола и разных анатомич. отклонений останки якобы-человеко-шимпанза время от времени находят на разных континетах - может ли быть причиной утверждения наличия " непрерывной последовательности форм с постепенно меняющимися признаками"?
    Последний раз редактировалось Виталич; 08.11.2016 в 12:33.
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  11. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    в общем если позволите , моё понимание проблемы таково, что Родство́ — отношения между индивидами, основанные на происхождении от общего предка должно быть ещё только доказано.

    - - - Добавлено - - -

    а пока мы - можем говорить лишь о гипотезе .

    - - - Добавлено - - -

    которая мне лично - нинравится совсем.
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  12. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    насколько я понимаю общего предка как не было так и нет?
    Общий предок был. Анализ ДНК однозначно говорит о родстве, следовательно - общий предок был. Не "может быть", а точно был.

    Тот факт, что не найдены его останки, ни о чем не говорит. Возможно, еще не нашли. Возможно, ни один скелет не сохранился. Ниоткуда не следует, что обязан был сохраниться хоть один скелет, пусть даже за миллионы лет. А может быть - общий предок найден, просто мы не знаем, что перед нами именно общий предок.

    я бы вообще их назвал отрывочными и далеко не постепенными
    И какие резкие скачки вы наблюдаете? Я вот четко вижу плавное увеличение объема черепной коробки у взрослых особей. Что однозначно указывает на эволюционное происхождение человека.

    поэтому господа учённые и пошли на пилтдаунскую подделку.
    Вы так говорите, как будто к подделке были причастны все ученые мира. Сюрприз: подделку разоблачили ученые-эволюционисты! Ну и разумеется эта подделка ничего не опровергает, как я уже говорил.

    Мне непонятны трудности с тем фактом, что шимпанзе до сих пор живут в лесах и не превращаются в людей. Им хорошо в этих лесах, вот они и живут. А если вылезут из леса - им придется конкурировать с людьми, безрадостная перспектива. Примерно по той же причине все европейцы еще не переехали жить в Америку.

    я возражаю против преждевременного и безосновательного превращения её в терию и тем более в догму.
    Да? А только что вы говорили, что отвергаете эволюционное происхождение видов по религиозным мотивам.

    если разного возраста , разной рассы , разного пола и разных анатомич. отклонений останки якобы-человеко-шимпанза время от времени находят на разных континетах - может ли быть причиной утверждения наличия " непрерывной последовательности форм с постепенно меняющимися признаками"?
    Я не понимаю, что значит "причиной утверждения наличия".

  13. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    в общем если позволите , моё понимание проблемы таково, что Родство́ — отношения между индивидами, основанные на происхождении от общего предка должно быть ещё только доказано.

    а пока мы - можем говорить лишь о гипотезе .

    которая мне лично - нинравится совсем.
    Родство человека и шимпанзе должно быть доказано. Оно и было доказано. Вы говорите - гипотеза. А вы знаете, как доказывают гипотезы в науке? Их подвергают тщательной проверке. Ну так вот, теория эволюции вот уже 150 лет выдерживает самые тщательные проверки, и до сих пор не опровергнута. Чем и доказывается истинность ее основных положений. Гипотеза, которая успешно проходит все проверки целых полтора века - это уже не просто гипотеза, а научный факт!

    Вам не нравится? Предложите свою гипотезу. Создайте конкурирующую теорию. Но оказывается, что за столько лет так и не удалось создать библейскую альтернативу теории эволюции! Не существует научной теории, которая бы объясняла многообразие видов с библейских позиций!

    Давайте я просто напомню, какие есть доказательства родства человека и шимпанзе.


    До рассмотрения конкретных доказательств - вспомним, что родство человека и шимпанзе (и вообще - происхождение всех видов от общего предка) - это консенсусная позиция научного сообщества, подкрепленная многочисленными публикациями, заявлениями, внесенная в школьные учебники и так далее. Едва ли разумно оспаривать эту позицию, не являясь выдающимся экспертом в области биологии.


    Теперь по существу.


    1) Люди и шимпанзе анатомически схожи. С точки зрения анатомии, человек - это немногим больше, чем лысый прямоходящий шимпанзе с увеличенным мозгом. Единственный известный нам процесс, дающий такой высокий уровень сходства биологических видов - происхождение от общего предка. Нет никаких видимых причин, с какой стати "Творец" создал человека столь похожим на шимпанзе. А у эволюции просто не было выбора, эволюции плохо удаются масштабные перестройки. Поэтому сходство человека и шимпанзе указывает на эволюционное происхождение, а не на сотворение.


    2) Палеонтологическая летопись рассказывает о последовательном увеличении мозга у наших предков, о развитии прямохождения. Если бы люди были сотворены в своем теперешнем виде - мы бы не ожидали найти все эти промежуточные формы. Но мы их нашли, что однозначно указывает на эволюционное происхождение, а не на сотворение.


    3) Генетика окончательно зацементировала неоспоримый факт происхождения человека и шимпанзе от общего предка. Среди всех гипотетически возможных конфигураций геномов человека и шимпанзе, в реальности мы наблюдаем вариант, идеально вписывающийся в теорию эволюции. Особенно явно подтверждают родство эндогенные ретровирусы: у человека и шимпанзе мы находим идентичные ретровирусные вставки на идентичных позициях в ДНК, что напрямую доказывает происхождение от общего предка, поскольку единственный способ, которым ретровирусные вставки могут попасть на идентичные позиции в ДНК двух видов - это наследование этих вставок от общего предка.

    Пока что достаточно, я думаю.

  14. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    25,063
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Общий предок был. Анализ ДНК однозначно говорит о родстве, следовательно - общий предок был. Не "может быть", а точно был.
    разрешите взглянуть на этот анализ ДНК?

    Тот факт, что не найдены его останки, ни о чем не говорит. Возможно, еще не нашли. Возможно, ни один скелет не сохранился. Ниоткуда не следует, что обязан был сохраниться хоть один скелет, пусть даже за миллионы лет. А может быть - общий предок найден, просто мы не знаем, что перед нами именно общий предок.
    минуточку , Вы только что сказали, что доказательства равного по весомости пилтдауну обр1912 года нет .


    Вы пониматете , что это равнозначно капитуляции?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    ...
    Да? А только что вы говорили, что отвергаете эволюционное происхождение видов по религиозным мотивам.
    )
    разве ?

    разве вера противоречит знанию, ув.?

    и разве виталич не отодвинул в сторону категории истины и Истины в нашем споре , оставив лишь факты и логики?я помню именно так ...

    Я не понимаю, что значит "причиной утверждения наличия".[/QUOTE]

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Родство человека и шимпанзе должно быть доказано. Оно и было доказано. Вы говорите - гипотеза. А вы знаете, как доказывают гипотезы в науке?...
    )
    наслышан.
    к сожалению я не могу выложит здесь видео очерчивающее круг проблем якобы-доказанного перехода шимпанзе-человек - комп не позволяет, как только появится возможность - выложу .
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  15. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,808
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    разрешите взглянуть на этот анализ ДНК?
    Да взять хотя бы вот эту статью.
    Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome : Article : Nature
    "Первоначальное секвенирование генома шимпанзе и сравнение с человеческим геномом".
    Посмотрите, какие там организации стоят в числе авторов. Целые организации, даже не отдельные ученые. Из США, Италии, Испании, Германии, Израиля.
    Что же они нам сообщают?
    "Более ста лет назад Дарвин и Гексли утверждали, что у людей есть общие предки с африканскими человекообразными обезьянами. Современные молекулярные исследования впечатляюще подтвердили это предсказание и уточнили отношения, показывая, что обычный шимпанзе и бонобо являются нашими ближайшими эволюционными родственниками."

    минуточку , Вы только что сказали, что доказательства равного по весомости пилтдауну обр1912 года нет .
    Нет, я ничего похожего не сказал, и из моих слов это никак не следует. Более того: я неоднократно подробно объяснил, почему это не так. Должно быть ясно и без моих подсказок: никакой череп не перевесит генетику в деле доказательства родства.

    разве вера противоречит знанию, ув.?
    Если человек верит в вечный двигатель или в хронологию Фоменко или в невозможность эволюции, то его вера противоречит научному знанию.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •