Благодарности Благодарности:  0
Показано с 1 по 6 из 6

Тема: Величайший миф о Грузинской Церкви

  1. #1 (4834403)

    Величайший миф о Грузинской Церкви

    или Жертвы извращенной экклесиологии

    Неоднократно в своих статьях я обращался к теме экклесиологии, о том, как с момента создания Церкви Господом и апостольской проповеди народам формировалась в истории церковная структура, как возникали всякого рода "канонические взаимоотношения" в иерархии и между отдельными Церквями, откуда брались разные там зависимости кого-то от кого-то, как и в связи с чем появились митрополии, патриархаты, унии и автокефалии... Наверное я уже утомил своих читателей повторением одного и того же факта, который знает всякий грамотный человек, что апостолы распространяя Церковь Христову по Вселенной устраивали ее в виде независимых епископских Общин, т.н. парикийных - местных Церквей. Что это уже потом, в силу огосударствления Церкви происходила централизация, через слияние парикийных Общин в митрополии и объединением уже самих митрополий в патриархаты.

    Это просто аксиома, игнорировать которую можно только в желании отстаивать какую-нибудь нелепую средневековую конфессиональную доктирину, согласно которой буквально с первого века, от апостолов существовала единая централизованная Организация с подчинением всех одному "крутому" епископу-патриарху (папе, как то думают в Риме) или пятерым, но тоже "крутым" епископам-патриархам (как то думали в окрестностях Константинополя, поскольку в самом Константинополе тоже подумывали о том, что и тут нужно подчинить всех одному "крутому"). И ладно, в такое верили когда еще трамваи не ходили и телефоны были цельного куска драгоценного мрамора.... Продолжение же верований в то, что апостолы создали пять патриархатов (или одно папство) и подчинили им весь мир, сегодня может вызвать разве что озабоченность проблемами мозговой деятельности верующих в такое.

    А между тем, такая вера все еще имеет место в головах миллионов людей, т.к. она предписывается конфессиональной традицией. В то время как католики обязаны веровать в то, что Бог посадил в Риме Петра папой, отчего всякий, кто не признает папу главою Церкви автоматически становится "раскольником" и "богохульником", последователи "греческой" веры убеждены, что истинная вера и истинная Церковь происходят исключительно из Византии, и что если кто-то верует не по-гречески и не имеет преемственности от Византии, бывши когда-то в подчинении у одного из "крутых" патриархов... тот и есть "еретик" и "раскольник". И ладно, когда в такое веруют те, чьи поместные Церкви действительно происходят от византийских патриархатов. Например, РПЦ. Как не уважать свою историю? Но, как оказывается, есть на планете Земля такая поместная Церковь, которая происходит отнюдь не от Византийского патриархата, но чьи последователи свято верят в то, что именно так оно и есть на самом деле.

    - - - Добавлено - - -

    Хотя и люблю я почмырить псевдорелигиозных мифоплетов, но такой уж у меня характер, что никого не трогаю, пока меня не зацепят. Казалось бы, везде, во всякой поместной Церкви полно мифов и придурков эти самые мифы распространяющих, так чего же я так часто пишу именно о Грузинской Церкви? Хотя, с другой стороны...., что тут удивительного? Ведь речь идет о наших ближайших соседях, чьи исторические судьбы не могли не переплестись с нашими. Чего мне писать о румынах и румынских мифах, если мы тех румын не видим и не слышим? А тут, чего ни напиши про ААЦ и ее отношение к чему-нибудь, так и окажется, что грузинам это неприятно. Что делать, если в связи с общеизвестными фактами об ААЦ у особо православнутых грузинских националистов срабатывает комплекс "младшего брата" (или как еще это называется - "комплекс неполноценности")? Сразу хочу оговориться, что ничего не имею против грузинского народа в целом, поскольку являюсь интернационалистом еще советской закалки. Просто есть проблема с национализмом в грузинском обществе и речь именно об этой духовной язве. Нормальные грузины да не обижаются.

    Как и всякие националисты, грузинские мнят себя представителями "высшей расы", что приводит к тому, что любой исторический или культурный факт так или иначе положительно отличающий армян или Армению, воспринимается ими как личное оскорбление. Если, например, они слышат, что Армения приняла первой в мире Христианство в 301 году, их начинает колотить, швырять с разбега об стены, и в итоге они начинают тупить, рассказывая, что Грузия приняла Христианство еще до Рождества Христова. Когда они слышат, что грузинский царь по примеру царя Армении решив сделать Грузию христианской, принял крещение от Григория Просветителя, начинают рассказывать о том, что это святая Нино лично крестила царя ))) Особенно их бесит тот факт, что грузинская письменность была создана Месропом Маштоцем. Естественно, они отвергают "эту армянскую ложь" и начинают уверять, что грузинские археологи нашли надпись на грузинском языке относящуюся к эпохе динозавров.

    А когда грузинские "знатоки истории" слышат, что ГЦ вплоть до 7-го века была в каноническом единстве с ААЦ, что ее католикосы рукопологались католикосами армянскими и грузины вполне успешно отвергали Халкидон, начинают с надрывом уверять, что "монофизитами" их предки никогда не были, но стали грузины "православными" раньше, чем Моисей вывел евреев из Египта... и что к "монофизитской" ААЦ они никогда не имели никакого отношения, т.к. всегда, видимо от самих апостолов, были в каноническом подчинении у "православного" Антиохийского патриархата, от которого впоследствии и получили свою, опять-таки "православную" автокефалию. И вот именно о "каноническом подчинении Грузинской Церкви Антиохийскому патриархату" и хочется высказаться, поскольку один грузинский интернетовский "философ" (он сам себя так именует) с воплями и руганью поднял эту тему в ЖЖ моего френда в ответ на его перепост моего сообщения - ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: Разрыв между Армянской и Грузинской Церквями.

    Важность этой темы в том, что в отличие от баек про Моисея и динозавров, миф об "антиохийском подчинении ГПЦ" является не просто мозговым продуктом малограмотных сетевых крикунов, а позиционируется "общеизвестным историческим фактом", прочно вошедшем в общую "историческую церковную традицию" Греко-православной конфессии. Т.е. информацию про это можно получить из вполне официальных источников про историю Грузинской Церкви, да и из источников про историю всего византийского "Православия" как такового. Вот почитаешь какую-нибудь книжку под названием "История Православных Церквей" и невольно начинаешь задумываться над тем, что Грузия в те времена была где-то в другом месте, далеко от Армении, причем так далеко, что грузины даже не знали, что существует Армения. Т.е. оказывается, что 6 веков практически общей армяно-грузинской христианской истории исчезли каким-то невероятным образом. Перед нами пример того, как из-за каких-то национально-религиозных комплексов, целый народ выхолостил собственную многовековую историю.

    И тут можно было бы задаться вопросом - а почему грузинские "историки", вычищая из памяти народа всякое упоминание о прежнем христианском единстве с армянами, не придумали такой миф, согласно которому, они были бы самостоятельны в церковном плане от Самого Христа, и что первым грузинским католикосом-патриархом был апостол Петр или, на худой конец Андрей? Ведь это ж как можно было бы "утереть нос" армянам! И я так думаю, что они бы и рады были придумать именно такой миф, но он бы не прошел ратификации в других Греко-православных Церквях по причине общеконфессиональной мифологии. А мифология эта совсем не благоволит к признанию самобытного независимого апостольского патриархата в Грузии, т.к. согласно византийской экклесиологии существовало во Вселенной только пять патриархатов. Грузинам ничего иного не оставалось, как приняв в 7-ом веке греческий Халкидонизм соотнести себя с одним из греческих "пентархических" патриархатов.

    Ну сами подумайте, что это за "Православная Церковь" такая, если она не имеет происхождения и преемственности от какого-нибудь византийского патриархата? Непременно должна иметь! А если в реальности не имеет? Оййй, да кому та реальность нужна!? Есть доктрина, значит ее нужно поддерживать, любыми средствами! И миф в этом деле лучшее средство. Религиозное сознание такая штука, что сегодня придумай некий "исторический факт" и через век он будет уже "настоящим" историческим фактом. Когда какая-то история на слуху, то рано или поздно кто-нибудь ("святой отец" или "известный канонист") упомянет об этом в своем письме или трактате, и тогда нате вам, пожалуйста - "исторический документ и бесспорное доказательство"! Вот так вот и стала ГПЦ, никогда ни от кого на самом деле не зависевшая до принятия Халкидонизма, "имеющей происхождение и зависившей от Антиохийского патриархата". И что любопытно, грузинские националисты вроде как этим "фактом" гордятся. Мол, "мы же такие крутые, мы от самой Антиохии автокефалию получили" ))))
    __________________________

    Далее следует...
    Последний раз редактировалось KristonyA; 11.01.2017 в 11:34.
    Кто на ком стоял? — потрудитесь излагать ваши мысли яснее.

  2. На мое утверждение, что не существует никаких реальных исторических свидетельств о такой зависимости Грузинской Церкви от Антиохии, что если бы при образовании византийских патриархатов ГПЦ попала бы в сферу влияния одного из них, то это был бы Константинопольский патриахат, поскольку Малая Азия и Закавказские области Византии находились именно в его ведении, а не под Антиохией... наш грузинский "ЖЖ-философ", как человек подкованный в вопросе, сразу же выдал мне набор "документальных фактов", доказывающих, как ему кажется, его верование в "Антиохийскую теорию". Вот фрагменты того что он предоставил:

    "Известный греческий канонист XII столетия Антиохийский Патриарх Феодор Вальсамон, комментируя 2 правило Второго Вселенского Собора, говорит: «Архиепископа Иверского почтило независимостью определение Антиохийского Собора. Говорят, что во дни господина Петра, Святейшего Патриарха Феополя, т.е. Великой Антиохии, было соборное распоряжение о том, чтобы Церковь Иверская, подчиненная тогда Патриарху Антиохийскому, была свободной и независимой (автокефальной)». Эта неопределенная фраза Вальсамона понимается по-разному. Одни склонны думать, что определение было при Патриархе Антиохийском Петре II (V в.), другие — при Патриархе Петре III (1052 —1056). Отсюда и объявление автокефалии относят к различным периодам".

    Как видим, у наших "православных историков" даже нет конкретной даты столь серьезного события в истории Вселенской Церкви, как предоставление автокефалии целой поместной Церкви. А ведь если бы такое событие имело место, то это был бы первый в истории Вселенской Церкви случай канонического получения независимости прежде филиальной Церкви. Сказанное этим "известным канонистом", который есть никто иной, как патриарх Антиохийский, скорее всего является наиболее древним и "авторитетным" свидетельством о грузинской автокефалии. Но оно настолько мутно, что никто не может с уверенностью сказать когда произошло это "получение автокефалии". Ни то в 5-ом веке, ни то в 11-ом!!! Не хилый люфт во времени )))) Все привязывается только к имени "Петр". Т.е., если бы был еще один патриарх Петр, к примеру в 8-ом веке, то было бы уже три даты...

    Это ж как Антиохийский патриархат следил за своей историей, что забыл как-то зафиксировать столь значительное событие в своей истории? Ведь в мифе утверждается, что данное событие освящено деяниями некоего Антиохийского собора. Где акты этого собора? Где хоть какое-то косвенное но письменное свидетельство современного событию автора? Вы только вдумайтесь! Патриарх Церкви, которая якобы дала происходившей от нее поместной Церкви автокефалию, вместо предоставления хоть какого-то документа использует источник информации под названием "слух" - "Говорят, что ..." Так и хочется добавить - "Говорят, в Антиохии кур доят... Кто говорит? А кто, как не патриарх Антиохийский должен лучше всех знать когда и как была дана автокефалия его дочерней Церкви? Кого он имеет в виду, ссылаясь на это самое "Говорят, что ..."? Он ссылается на самих грузин? Может быть они лучше знают, как оно было и когда?

    Итак, что говорят в Грузии? А говорят там все то же самое, т.е. ссылаются на это же сообщение Антиохийского патриарха Феодора Вальсамона. Т.е., ничего нового к этому "Говорят, что ..." ГПЦ добавить не может. Как тогда Грузинская Церковь следила за своей историей, что ей самой не известно в каком веке она стала автокефальной?! По идее, она должна была бы сохранить ту самую грамоту с соборным актом, за подписями и печатями, по которой ей предоставлялась автокефалия. Ну, допустим не сохранилась грамота.. но должна бы ГПЦ иметь хоть какие-то обрывки переписки своих предстоятелей с их начальниками - Антиохийскими патриархами, в связи с предоставлением автокефалии. Хоть какое-нибудь мимолетное упоминание о получении автокефалии в трудах современного событиям грузинского историка? Ну хоть что-нибудь! НИЧЕГО....

    Нормальным людям тут все понятно - миф потому и миф, что не имеет места в истории и не отражен в документах. Миф нельзя точно привязать к истории, т.к. это создаст противоречия. А вот играть на недомолвках, расплываться во времени, рассказывать, что где-то что-то "Говорят, что ..." можно. Но, что же таки думает об этом информационном провале и временном люфте "получения автокефалии" сама Грузинская Церковь? Как она решает такое хронологическое недоразумение? Вот так вот и решает, чисто в сектантском духе. Помните, когда адвентисты дату своего несостоявшегося "конца света" объявили началом затяжного процесса наступления "конца света"? Так и тут -

    "История Грузинской Церкви относит официальный акт ко времени Антиохийского патриарха Петра II Кнафея и Грузинского католикоса-архиепископа Петра I. Автокефалия, при этом, была не полной и в течении следующих столетий процесс утверждения самостоятельности Грузинской Церкви продолжался пока не был полностью завершён в XI веке на Соборе созванном патриархом Антиохийским Петром III в 1053 году".

    Правда прикольно? Как вам сама фраза - "неполная автокефалия"? )))))))))))) Типа, Грузинская Церковь получила независимость, но не очень независимую))))) Это, кстати, испытанный способ! Если некое мифологическое событие не определено в дате, но по разным толкованием относится к разному времени, всего-то нужно объединить даты в едином процессе "становления". Это же нужно себе только суметь представить, что поместная Церковь получала свою автокефалию целых 6 веков! Какое невероятное терпение! Они типа были автокефальными, но не полностью... и так 600 лет )))))) Но, что интересно, мутность всей этой истории не могут скрыть даже ее рьяные сторонники -

    "Разъяснение деталей этого процесса до сих пор требует глубокого исследования многих неопубликованных материалов и вызывает споры историков".

    Ну, да, ну, да... Материалов просто завались, просто их опубликовать не успели за 800 лет со времени патриарха Феодора Вальсамона. А историки пусть поспорят дальше. Ведь в споре рождается истина, даже если исторические документы не публикуются по причине их отсутствия... В этом споре важен не итог, а сам процесс )))
    __________________________


    Далее следует...
    Последний раз редактировалось KristonyA; 11.01.2017 в 11:56.
    Кто на ком стоял? — потрудитесь излагать ваши мысли яснее.

  3. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,043
    Записей в дневнике
    2
    Не по сути, а вообще.

    Как быть народу, получившему (вдруг!) свободу от?... Что должен был сделать Моисей, чтобы ради укрепления своей личной власти и личного спокойствия до гроба (вот счастье пастуху привалило!) отвадить саму мысль у народа о Египте? Прочитать им от сотворения мира и исключить полностью историю с Иосифом и Иаковом, урезать откровения Аврааму, изменить устав Пасхи... То есть не было 400 лет рабства в Египте. А если бы было, то ужас-ужас.

    Но... ничего такого Моисей не сделал. Даже не пошел на пожелания трудящихся насчет визуального ряда новой как бы религии. И разговоры о том, как же хорошо было в Египте, не пресекались. Потому Бог и назвал пророка верным в доме Божьем. Ибо он сделал, что надлежало сделать.

    Евр.3:5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;

  4. Еще прикольнее в этом всем деле то, что из-за отсутствия тех самых "многих неопубликованных материалов" разные поместные Церкви установили для себя свои даты "получения автокефалии" Грузинской Церкви. Полный разброд... буквально, кто на что горазд -

    "Местоблюститель Московского Патриаршего престола митрополит Крутицкий и Коломенский Пимен в своем послании от 10 августа 1970 года на имя Патриарха Афинагора (переписка по случаю дарования автокефалии Православной Церкви в Америке) писал, что самостоятельность Церкви Иверии «была установлена ее Матерью — Церковью Антиохийской — в 467 году".

    "Бывший Предстоятель Элладской Православной Церкви Архиепископ Иероним по вопросу о времени провозглашения автокефалии Грузинской Православной Церкви склонен думать, что в 556 году решение этого вопроса Антиохийским Синодом было еще неокончательным, а в 604 году это решение было признано прочими Патриархами".

    "По данным календаря Элладской Православной Церкви на 1971 год, автокефалию Грузинской Православной Церкви провозгласил Шестой Вселенский Собор (т.е. 680-681 гг)".

    Нам остается только посмеяться над этими гаданиями "на кофейной гуще", посочувствовать грузинским христианам, лишенным собственной истории и еще раз напомнить, что Грузинская Церковь до 7-го века была в каноническом единстве с Армянской Церковью, была с нею единой в учении и обряде, единой в радостях и горестях, пока в 608 году не произошел разрыв по причине вероотступничества грузинского католикоса Кюриона и политически мотивированной унии с Константинополем. А коль назвался груздем....

    Итак, причина появления этого мифа понятна - хочешь быть "Православной Церковью"?.. верь по-"православному" о том, что все "Православные" имеют происхождение от какого-нибудь византийского патриархата. Вопрос только в том, почему именно с Антиохийским патриархатом связывается ГПЦ? Почему не с Константинопольским? Современным грузинским националистам все равно к какому греческому патриархату себя относить, лишь бы не допустить самой мысли, что когда-то ГПЦ была в каноническом единстве с ААЦ. Ну не может уместиться в голове грузинского националиста мысль, что обладатель благородной божественной грузинской крови мог быть един с глупыми, подлыми, грязными и лживыми армянами. Он скорее согласится признать себя в каноническом подчинении у каннибалов Папуа-Новой Гвинеи, нежели в равноправном союзе с армянами. Но в чем логика средневековых отцов Грузинской Церкви, отнесших бывшее, но мнимое происхождение своей Церкви конкретно к Антиохии?

    Понятно, что нам неоткуда узнать мысли создателей мифа. Мы даже примерно не знаем когда этот миф возник, чтобы увязать логику процесса с историческими событиями повлиявшими на его создание. Нам остается только строить предположения. Вряд ли миф возник в 7-ом веке, т.к. тогда еще были свежи воспоминания о единстве ГПЦ с Армянской и Алванской Церквями. Бессмысленно также создание такого мифа во времена арабского владычества. Для этого нет ни одной причины. Причина тут видится скорее в византийской экспансии уже после изгнания арабов из Грузии и всего Закавказья. Этот миф стал своего рода защитной реакцией грузин против действий их агрессивных константинопольских единоверцев.

    К началу второго тысячелетия в Грузии уже "забылось" отпадение от единства с Закавказскими Церквями и во всю веровалось во "изначальное единство с Православием". Но связывать такое "единство" конкретно с Константинополем было не безопасно, потому как это привело бы не только к политическому, но и к духовному порабощению грузин византийцами. Попасть под власть Константинопольского патриарха означало буквальную ликвидацию грузинского католикосата и самой Грузинской Церкви (как это позже произошло с нею при присоединении Грузии к Российской империи). А вот миф о духовной связи с бессильной Антиохией, которая тогда была под арабами, не влек за собой никаких отрицательных последствий. Напротив, предание об "антиохийском происхождении" и "признанной всеми автокефалии" защищало ГПЦ от духовного подчинения ее Константинопольскому патриарху.

    - - - Добавлено - - -

    П.С.

    Ко всему уже сказанному решил добавить еще один прелюбопытнейший нюанс оставшийся "за кадром", но прямо вытекающий из мифа об "антиохийском подчинении" грузин и "получения автокефалии". Бес попутал создателя этого мифа, когда решил он привязать получение грузинами автокефалии не от кого иного, как Антиохийского патриарха Петра Второго, более известного в истории Церкви как Кнафей (Гнафей). Читатель уже почувствовал куда сейчас подует ветер? )))) Правильно подумал ))) Петр Кнафей был представителем миафизитской христологической партии, т.е. тем, кто по "православным" представлениям был "еретиком монофизитом".

    Именно при нем император Зенон подписал знаменитый Энотикон, благодаря которому в Церквях Византии официальной верой оставалась дохалкидонская вера Трех Вселенских соборов, т.е. миафизитство, а халкидонизм демонстративно игнорировался. Факты - вещь упрямая, и история с Энотиконом Зенона свидетельствует о том, что Антиохийская кафедра, вопреки периодическим провокациям радикальных халкидонитов, оставалась "монофизитской" вплоть до патриарха Севира, когда императором Юстином был отвергнут Энотикон и официальной верой империи насильственно установлен халкидонизм.

    Таким образом оказывается, что согласно мифу Грузинская Церковь не просто получила свою автокефалию от монофизита, но была до этого в каноническом подчинении у монофизитского патриархата, а значит и сама являлась монофизитской )))) Грузинские псевдоправославные националисты не знают истории Церкви, и представления не имеют о том, что такое Энотикон Зенона и что тогда вся Византия, а так же Армения с Грузией держались единой нехалкидонской, миафзитской веры. Такая правда им смерти подобна. Грузинский "православный" националист знает только одно - Никогда Грузинская Церковь не была монофизитской, потому что была в единстве с православной Антиохией ))))))))))
    Кто на ком стоял? — потрудитесь излагать ваши мысли яснее.

  5. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,495
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от KristonyA Посмотреть сообщение
    Еще прикольнее в этом всем деле то, что из-за отсутствия тех самых "многих неопубликованных материалов" разные поместные Церкви установили для себя свои даты "получения автокефалии" Грузинской Церкви. Полный разброд... буквально, кто на что горазд
    ничего удивительного
    все стряпают себе породистые родословные
    в рпц то же самое
    Всегда кажется, что нас любят за то, что мы хороши.
    А мы не догадываемся, что любят нас оттого,
    что хороши те, кто нас любит.

  6. Вода.Вода.Кругом вода. Аватар для н2о
    Регистрация
    06.01.2017
    Адрес
    Германия.
    Пол
    Сообщений
    751
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от KristonyA Посмотреть сообщение
    или Жертвы извращенной экклесиологии

    Далее следует...
    Убедительно.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •