Страница 4 из 47 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 702

Тема: "Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

  1. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,767
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Два противоположных Иисуса перед нами.

    В порядке констатации продолжаю: не сумасшедший христианин понимает, что из двух Иисусов можно только ВЫБРАТЬ. И выбирает второго.
    А что ему делать с первым??
    Тимофей-64, а что ему делать с третьим - который в Книге Откровения у Иоанна, с мечом во рту, с водопадно-громким голосищем, с пылающими мартеновскими ногами, который повергает на одр болезни всяких Иезавелей?
    Цитата Сообщение от Romann Посмотреть сообщение
    Поэтому далее духовный мир зачищается МЕЧОМ =Словом Божьим(ефес6:17).

    24. Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча. (нав8:24).
    Romann, особенно если остриё этого меча имеет ханаанское происхождение:

    И взял Давид голову Филистимлянина и отнес ее в Иерусалим, а оружие его положил в шатре своем.
    (Первая книга Царств 17:54)
    Последний раз редактировалось shlahani; 20.06.2017 в 08:42.

  2. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    4,503
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от АлександрСлепов Посмотреть сообщение
    Здравомыслия конечно же человеческого.

    Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

    Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

    У Бога было дело в земле Ханаанской и Он его совершал.Как? - Его право как.Он всегда прав.
    Многое закрыто от человеческого взора и едва видимые части часто недоступны пониманию.
    Но задача желающих стать сынами - умалится перед Отцом.Когда ребенка ведут за руку он идет послушно.
    Более взрослый уже начинает задавать вопросы: "А куда?"," А зачем?","А почему?"... и часто потом "Я не хочу".
    Саша,добрый Бог не станет обучать своих избранников геноциду с особой жестокостью.
    Если уж совсем некуда поселить свой народ - ну послал бы мор на хананеев, чтобы вымерли и освободили землю.
    Учить человека практически не только что войне (это еще понятно), но именно геноциду мирного населения - по любому это НЕ ПОЛЕЗНО для этих убийц.
    Вот в чем проблема.
    Проблемы в потопе и в Содоме нет. Тут все Ваши аргументы проходят.
    А вот когда Бог обучает человеков убивать своими человеческими руками, причем женщин, детей и стариков - это уже маразм.
    Тем больший и крепчающий маразм, когда этот геноцид ЗАВЕДОМО НЕ ПОМОЖЕТ. Едва Израиль сменит постную манну на плоды тучной земли, он мигом научится поклоняться любым ваалам, как и все прежде него бывшие народы. Подсказчиков и учителей идолопоклонства даже не потребуется. Такая наука ловится на лету. Только поешьте досыта, и все.
    что и произошло.
    Что было заранее очевидно даже не прозорливому человеку, не только что Богу.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от vikkor Посмотреть сообщение
    Людей режут и сейчас...
    И если среди зарезанных окажутся ваши близкие - вместе со своими уже слезами и соплями вы поймете что вы сейчас написали...
    Фанатик не поймет.
    Зарежет раз и два и три - пока самого не зарежут.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение


    На самом деле Отец тут особо и ни при чем.
    Есть две позиции:
    1. веру в каждую букву текста Библии поставить во главе угла и от этого плясать,
    2. либо нравственный образ Бога поставить во главу угла и от этого плясать.
    Обе эти позиции выбирает Ваш разум. Обе позиции вполне совместимы с благоговением перед Богом.
    Вот!
    Может, хоть с твоих слов дойдет до упертого.
    Тем более, что заранее известны аргументы в пользу второго подхода:
    а) Тора пропадала и восстанавливалась. Как минимум, в Вавилонский плен, но возможно и раньше.
    б) очевидна человеческая мотивация последующих иудеев: выгородить Израиль ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Самый простой способ таков: все гадости и преступления Израиля, убийства, грабежи и проч. против иных народов назвать повеленными от Бога.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Helg Посмотреть сообщение
    Опять 25. Я же не спрашиваю вас, оправдан или не оправдан этот призыв к жестокости. И выводов никаких не делаю. Но вы упрямо мне ничего не отвечаете. Несмотря на то, что ответ на этот вопрос очевиден всем абсолютно. Призыв к жестокости идет от бога Израилева. А не отвечаете вы, потому что вам страшно. Страшно... Вам страшно иметь своё собственное мнение и пойти против догмы, которую вам вбили в голову. А почему вам еще страшно? Да потому что внутри вас живет интуитивное знание и душа ваша просто вопиет о том, что признать Отца Небесного, Творца Мироздания жестоким - это унижение Великой Его Славы.
    А выход из этой ситуации очень прост. Отец Небесный ничего общего с богом Израилевым не имеет. Оставьте вы уже Тору иудеям. Пусть они сами с ней разбираются и совмещают несовместимое.
    Неправда!
    Есть иной выход.
    Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
    Моисей сам скомандовал.
    Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Helg Посмотреть сообщение

    Автор темы не ставит вопрос о справедливости. Он ставит вопрос о наличии жестокости. Мы с вами, наконец, пришли к консенсусу: да,жестокость присутствует. Вопрос о справедливости этой жестокости и оправданности её применения - это вопрос другой темы.
    Нет.
    Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ этой жестокости.
    Велел ли Бог, или люди придумали.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Тимофей-64, а что ему делать с третьим - который в Книге Откровения у Иоанна, с мечом во рту, с водопадно-громким голосищем, с пылающими мартеновскими ногами, который повергает на одр болезни всяких Иезавелей?

    )
    А ничего с ним не делать.
    Третьего, кроме Тайновидца, никто не видел. И насколько все эти видения - никто точно не знает. В древности очень сомневались в подлинности этих видений, от Бога ли они. Сомневались многие добрые христиане, святые люди, потерпевшие гонения за Иисуса из Евангелий.
    А евангельского Иисуса видели все концы земли.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  3. Завсегдатай
    Регистрация
    07.08.2010
    Адрес
    СПб
    Пол
    Сообщений
    837
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Неправда!
    Есть иной выход.
    Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
    Моисей сам скомандовал.
    Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно)..
    Версия, мягко говоря, малоубедительная, никем из свят. отцов, коммент. тексты ВЗ, не ободряемая.
    См. также :Правильность текста Торы — читать онлайн | Сайт evrey.com | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

    Вон, протодиакон Андрей Кураев в своей книге «Дары и анафемы. Что Христианство принесло в мир» , посвятив ответу на вопрос « жесток ли Ветхий Завет?» целый раздел, наставляет своего читателя: «Бывает необходимо очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается – перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие». Иначе говоря, тотальное уничтожение населения (вкл. женщин, детей , стариков, младенцев и даже скот), поклоняющихся другим богам, поощряется Богом-Ревнителем , и встречает понимание у хр. апологетов.
    Да-с..
    Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

  4. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,767
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    А ничего с ним не делать.
    Третьего, кроме Тайновидца, никто не видел. И насколько все эти видения - никто точно не знает. В древности очень сомневались в подлинности этих видений, от Бога ли они. Сомневались многие добрые христиане, святые люди, потерпевшие гонения за Иисуса из Евангелий.
    А евангельского Иисуса видели все концы земли.
    Тимофей, ну это не ответ.
    Писания так писания.
    А предания так предания.
    Ведь если Вы утверждаете, что евангельского Иисуса видела вся земля, то Вы-то об этом никак узнать не могли иначе, как из писаний апостолов.
    Сомнения в видениях - вообще очень распространённая вещь для апостолов. Что уж говорить о тех, кто сомневался в Книге Откровение.
    Но из притч Иисуса мы знаем, что вообще определённый царь ведёт себя достаточно жестоко по отношению к неверующим: связывает по рукам и ногам и выбрасывает во внешнюю тьму, где плач и зубовный скрежет; посылает проклятых в огонь неугасимый; закрывает дверь перед носом у неразумных дев, не взявших масла; изгоняет вон из царства и т.п.
    Притчи-то Вы признаёте?

  5. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    4,503
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Беляев А. Посмотреть сообщение
    В
    Иначе говоря, тотальное уничтожение наседания (вкл. женщин, детей , стариков, младенцев и даже скот), поклоняющихся другим богам, поощряется Богом-Ревнителем .
    Да-с..
    Нет-с.
    Не поощряется, а попускается.
    За отсутствием хороших решений.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Тимофей, ну это не ответ.
    Писания так писания.
    А предания так предания.
    Ведь если Вы утверждаете, что евангельского Иисуса видела вся земля, то Вы-то об этом никак узнать не могли иначе, как из писаний апостолов.
    Сомнения в видениях - вообще очень распространённая вещь для апостолов. Что уж говорить о тех, кто сомневался в Книге Откровение.
    Но из притч Иисуса мы знаем, что вообще определённый царь ведёт себя достаточно жестоко по отношению к неверующим: связывает по рукам и ногам и выбрасывает во внешнюю тьму, где плач и зубовный скрежет; посылает проклятых в огонь неугасимый; закрывает дверь перед носом у неразумных дев, не взявших масла; изгоняет вон из царства и т.п.
    Притчи-то Вы признаёте?
    Ну притчи!
    Признаю, конечно. Но у притч особый язык. Притчу на буквальные реалии никто не переводит.
    И потом, еще раз повторю: личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
    А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

    Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  6. Завсегдатай
    Регистрация
    07.08.2010
    Адрес
    СПб
    Пол
    Сообщений
    837
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Нет-с.
    Не поощряется, а попускается.
    За отсутствием хороших решений..
    Поинтересуйтесь , вспомнив о прямой речи Бога Израилва, значением слова "поощрять".
    Справка: поощрять — Викисловарь
    Что касается отсутствия хороших решений, то всякого рода скудоумие, сдобренное "зоологической" ксенофобией, никогда не утруждало себя их поисками. Как говорили НКВДэшники, есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы. По-видимому, Пятикнижие Моисеево и Капитал тов. К. Маркса были их настольными книгами, ибо только каленым железом можно выжечь все идейно чуждое , во имя светлого будущего, разумеется.
    Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

  7. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,767
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ну притчи!
    Признаю, конечно. Но у притч особый язык. Притчу на буквальные реалии никто не переводит.
    И потом, еще раз повторю: личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
    А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

    Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов.
    Тимофей, но ведь иудейские писания - это не единственные писания, объявленные соответствующим народом священными.
    Почему бы не рассмотреть жестокость данаев по отношению к троянцам в писании под названием "Илиада"?
    Или жестокость египтян в их войнах в том регионе, что мы обсуждаем.
    Или вообще жестокость одних народов по отношению к другим: испанцев по отношению к майя и ацтекам и прочим кечуа, англичан по отношению к австралийцам, немцев по отношению к евреям и т.п.

  8. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    4,503
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Беляев А. Посмотреть сообщение
    Поинтересуйтесь , вспомнив о прямой речи Бога Израилва, значением слова "поощрять".
    Справка: поощрять — Викисловарь
    Что касается отсутствия хороших решений, то всякого рода скудоумие, сдобренное "зоологической" ксенофобией, никогда не утруждало себя их поисками. Как говорили НКВДэшники, есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы. По-видимому, Пятикнижие Моисеево и Капитал тов. К. Маркса были их настольными книгами, ибо только каленым железом можно выжечь все идейно чуждое , во имя светлого будущего, разумеется.
    Здравое здесь зерно в том, что научный коммунизм и иудейское, библейское мировоззрение имеют много общего.
    Но согласится всякий верующий христианин с тем, что хороших решений в делах человеческих может и не быть. Ибо люди со всех сторон обложены грехом, все поголовно.
    О чем писал Павел. О чем говорил и Христос.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  9. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Учить человека практически не только что войне (это еще понятно), но именно геноциду мирного населения - по любому это НЕ ПОЛЕЗНО для этих убийц.
    Это современному человеку геноцид может нанести душевную травму.
    А древний человек с малых лет резал скот своими руками; постоянно видел, как смерть выкашивает целые города от войн, голода и болезней; и был не в курсе существовании женевской конвенции, потому что не смотрел телевизор.


    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    б) очевидна человеческая мотивация последующих иудеев: выгородить Израиль ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Самый простой способ таков: все гадости и преступления Израиля, убийства, грабежи и проч. против иных народов назвать повеленными от Бога.

    Проблема в том, что геноцид ханаанеев не подтверждается летописями и археологией.
    Библия - единственный источник, утверждающий, что геноцид был. Так что, либо верить Библии, либо нет.

  10. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    4,503
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Тимофей, но ведь иудейские писания - это не единственные писания, объявленные соответствующим народом священными.
    Почему бы не рассмотреть жестокость данаев по отношению к троянцам в писании под названием "Илиада"?
    Или жестокость египтян в их войнах в том регионе, что мы обсуждаем.
    Или вообще жестокость одних народов по отношению к другим: испанцев по отношению к майя и ацтекам и прочим кечуа, англичан по отношению к австралийцам, немцев по отношению к евреям и т.п.
    Ну, да. И в чем тут возражение?
    Что люди кровожадны, причем всех и любых народов представители? А кто с этим спорил?
    Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.
    Мне эта библейская идея представляется крайне сомнительной.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от koshak Посмотреть сообщение
    Проблема в том, что геноцид ханаанеев не подтверждается летописями и археологией.
    Библия - единственный источник, утверждающий, что геноцид был. Так что, либо верить Библии, либо нет.
    Ну как же, а стены Иерихона? Тотальный пожар?
    Вообще, археология может ОЧЕНЬ РЕДКО прямо подтвердить факт геноцида. И НИКОГДА НЕ МОЖЕТ такой факт опровергнуть. Ибо каковы тому артефакты, окромя пожаров?
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  11. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,767
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ну, да. И в чем тут возражение?
    Что люди кровожадны, причем всех и любых народов представители? А кто с этим спорил?
    Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.
    Мне эта библейская идея представляется крайне сомнительной.
    Тимофей, Вы что же, считаете, что потомки Сима как-то отличаются от потомков Иафета касательно жестокости?

  12. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    4,503
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Тимофей, Вы что же, считаете, что потомки Сима как-то отличаются от потомков Иафета касательно жестокости?
    Не знаю я, кто там кровожаднее.
    Но вопрос не об этом, а о Божией педагогике.
    УЧИТ ЛИ БОГ своих людей усиливать их собственную жестокость?
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  13. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ну как же, а стены Иерихона? Тотальный пожар?
    Если верить археологам - разрушены землетрясением за несколько веков до предполагаемого завоевания.


    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ибо каковы тому артефакты, окромя пожаров?
    Ну наверное, массовые захоронения со следами насильственной смерти. Да и в летописях соседних народов должно хоть что-то упоминаться.
    Вообще, я в этом не специалист. Повторяю то, что читал.


    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.
    Возможно для затюканных бывших рабов была нужна именно такая психотерапия. Чтоб получили некоторое представление о мире, в котором им предстояло стать самостоятельными.

  14. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,767
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Не знаю я, кто там кровожаднее.
    Но вопрос не об этом, а о Божией педагогике.
    УЧИТ ЛИ БОГ своих людей усиливать их собственную жестокость?
    Да что ж тут знать... Все люди одинаковы. Все одинаково согрешили и лишены славы Бога.
    Я просто хотел сделать акцент на том, что рассматривать жестокость иудейских писаний в отрыве от жестокости писаний других народов - это странно.
    Вытер кровь троянцев со своего меча, отмылся от копоти сожжённой Трои и предъявил братскому народу (Иафет - Симу) обвинение в жестокости.
    Ну а эллину разве не бог предписал быть жестоким по отношению к другим народам? Не бог разве научил эллина тем законам, о выполнении которых так печётся Одиссей?
    И разве не в служении эллинскому богу признаётся Павел в Афинах? -

    И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
    Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
    (Деяния св. Апостолов 17:22,23)

    Цитата Сообщение от koshak Посмотреть сообщение
    Ну наверное, массовые захоронения со следами насильственной смерти. Да и в летописях соседних народов должно хоть что-то упоминаться.
    koshak, да можно было бы сослаться и на расхождения в самих иудейских писаниях. Книги Паралипоменон часто дают совсем другие цифры жертв, нежели в Царствах или в Судьях.
    На бой вышло сто тысяч воинов, а погибло полмиллиона. Не говоря уж о всяческих вариациях чисел 7 или 12 или 3 и кратных им, из которых видно, что автор писаний хотел бы обратить внимание не на плотские факты, а некое духовное дарование своим читателям преподать.

  15. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Неправда!
    Есть иной выход.
    Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
    Моисей сам скомандовал.
    Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно).
    Что-то слишком много приписали. Считай пол-Торы.

    - - - Добавлено - - -


    Нет.
    Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ этой жестокости.
    Велел ли Бог, или люди придумали.
    Скорее всего людей обманули, а те и поверили.
    -----------------------------------------------
    Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •