Результаты опроса: Нужны ли форуму кардинальные перемены?

Голосовавшие
14. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да

    6 42.86%
  • Нет

    8 57.14%
Страница 1 из 21 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 309

Тема: Последний рубеж

  1. #1 (5355172)
    Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    7,301
    Записей в дневнике
    48

    Последний рубеж

    К тому, что на форуме творится всё, что угодно и пропагандируется всякая ересь, все уже привыкли. Я даже не жалуюсь, когда вижу подобное, так как разрешение одной ситуации не изменит всей печальной тенденции. Но бывают особые случаи, которые требуют самого пристального внимания не только модераторов, но и администратора, и всего форума.
    И вот такой случай я заметил вчера, когда прочитал пост модератора и, мягко говоря, был сильно удивлён и взбудоражен.

    Последний рубеж - в данном случае, это та линия, переход за которую будет означать весьма печальные последствия для форума, который с полным правом можно перестать именовать христианским. А ответственные люди могут столкнуться с ситуацией, когда слова Иисуса в Мф. 7:23 станут для них буквальной реальностью.

    Перейдём к сути вопроса, но для начала я процитирую пункты ПФ, которые будут затронуты в этой теме. Вот самый первый пункт правил форума:
    Форум предназначен для христианского общения. Но также приветствуется участие представителей разных вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, Писании, библейских святых, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются вплоть до отключения от форума.

    Запрещается:
    2. Использование ресурса для [/U]пропаганды в любой форме нехристианских идей[/U], религий и культов, а не для их обсуждения.
    5. Публикация заведомо ложной информации.
    12. Огульное осуждение ... христианских конфессий...
    Допустима обоснованная аргументами и фактами критика доктрин этих конфессий в корректной форме.

    Вот пост Певчего, где все слова стоит прочитать, особенно выделенное.

    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него...

    И все же, апостолы пытались донести свет Евангелия любыми способами. В том числе и используя юридические обороты речи и сравнения. Но этим они вовсе не проповедовали тот юридизм. Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил. Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под их мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию.

    Да и иудеи были пропитаны церемониальными предписаниями законов Моисея, где также было много вещей юридического характера. За такой-то грех принеси в жертву то-то и то-то, а за другой грех - то-то и то-то. И не забудьте про козла отпущения, на которого возлагали иудеи свои грехи и отправляли его потом в пустыню. Да и жертвоприношения животных, которые практиковались уже от Авеля, принесено Богу благоугодную жертву. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма.
    Мы сделаем со своей стороны то-то и то-то, а боги (или Бог) вынужден будет проявить к нам благосклонность (обязан, ведь мы же выполнили со своей стороны некое предписание - убили чистого ягненка). Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе
    .
    Выделенные слова как раз и затрагивают процитированные пункты ПФ. Кто не понял, в чём суть и почему это кощунство, даю справку.
    Одними из первых, кто в среде христиан высказал мысль о бесстрастном неподвижном Боге, были Иоанн Златоуст и Антоний Великий. Они отрицали проявление Богом гнева за грех, также отрицали другие качества Бога и отсюда вылилась доктрина о том, что: нет гнева, нет проявления справедливости, нет реальности греха, нет личного прощения греха, нет искупления. И вопрос жертвы Христа повис в воздухе, так как отрицать жертву - это отрицать фундамент христианства, но объяснить её толком не смогли, когда откинули реальность греха и рабства.

    Но это не полная история извращённого сознания. На самом деле источник таких идей лежит не в Библии, а в философии и языческой мистике. Первые христиане, которые были образованны, хорошо знали Платона и других философов и даже цитировали их в своих трудах. Этого могли не знать апостолы, потому что Иисус намеренно не набирал книжников, чтобы старая закваска не мешала им воспринимать чистое молоко истины. Но книжники впоследствии стали значительно влиять на христианское сознание по тем причинам, что богословия тогда ещё фактически не было, а послания апостолов распространялись не так быстро, как быстро росли общины; также нужно учитывать фактор власти, которую больше получили те, кто был образован.
    В настоящее время эта философия больше представлена в неоплатонизме и имеет различные ответвления, как пантеизм, нью-эйдж и гностицизм.

    Краткий итог слов Певчего:
    Искупительной жертвы Христа нет, Бог обманщик и манипулятор; простые христиане - глупые и невежественные вчерашние язычники, пытающиеся слепо исполнять библейские требования, не понимая, что суть совсем не в буквальных откровениях, а в том, что самого Бога и Его заповеди нужно понимать философски, а действие Святого Духа воспринимать не как сверхъестественную реальность, а как мистическое воплощение энергий Божества, нисходящих на наш уровень.

    Касательно высказываний "отцов церкви" и философии у меня будет отдельная тема, так что в этой о доктринах спорить не нужно, а обсуждаем саму ситуацию и возможные последствия.

    И, конечно, невозможно не пригласить сюда Игоря и других официальных лиц форума, поэтому сразу предвижу возможные действия Игоря.

    1. Бездействие.
    Самый простой вариант и самый глупый, уж извините за прямоту. И вот почему.
    Во-первых, сразу станет очевидным лицемерие и лицеприятие, когда не только попираются правила форума, но это позволяется делать модераторам.
    Во-вторых, очевидно, что мы живём в последнюю эпоху, когда время неумолимо приближает момент второго пришествия Христа, и в это время Бог производит суд над Церковью. Поэтому всякий, кто Его, ощущает волнение и необходимость что-то менять, пересмотреть свою жизнь и христианскую позицию.
    А не волнуется только тот, кто не Его. Это, как если бы у вас исчезло свойство организма реагировать на боль. Некоторое время вы жили бы очень комфортно, даже счастливо, но потом внезапно скончались, даже не осознав, почему.
    Если вы встали утром и у вас ничего не болит - значит вы умерли. Духовно.

    2. Снять с Певчего все привилегии, но не штрафовать и не отключать. Провозгласить евангелие Христа основой форума.
    Это самый трудный вариант, ввиду страха обидеть кого-то и что многие покинут форум. На это можно сказать следующее.
    Для смелых есть верная формула: Я + Бог = большинство и победа.
    Трусам же точно указал направление Иисус в Откр. 21:8.

    3. Промежуточный вариант.
    Какой именно? А какая разница, главное - что это изменит?
    Уже были прецеденты, когда Игорь приходил в народ, сокрушался по поводу всякого мусора, соглашался, что что-то бы надо сделать, чесал маковку, даже обсуждал что-то в совете, а воз где?

    Певчий:
    Я много раз спрашивал у многих верующих, которые верят в тот юридизм, а что это за справедливость такая, в результате которой убийство невиновного может упразднить преступление уголовника? Также спрашивал: а просто так простить раскаявшегося грешника почему нельзя было? Ничего убедительного так и не услышал. Обычно отвечают в таком стиле: нужно было удовлетворить закону справедливости. Если человек преступник, то нельзя его просто так миловать, не заплатив за него выкуп...
    Так может хоть здесь Игорь и команда дадут ответ Певчему, ответ убедительный, за что Христос принёс Себя в жертву, нужно ли буквально воспринимать библейские откровения и где грань между кощунственной ересью и чистым евангелием?
    Остальным спорить о доктринах не следует, а обсуждайте и предлагайте, что делать дальше.
    И для всех честных открытый опрос.

    ПФ: На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.

    Дополнение:
    Форум является пост-модерируемым. Администрация не может отследить все нарушения правил или каких-либо законов, и согласна не со всеми высказываниями, опубликованными на данном форуме, и не несет ответственности за все что происходит на форуме.

    Данное дополнение внесено как ответ на претензии со стороны властей или прессы. Для Бога это не будет оправданием, учитывая, что администрация в курсе происходящего.
    И, конечно, за свои слова нужно отвечать, и на форуме, и на будущем суде. Я готов. А вы?

    Евр. 10:26-31 "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
    Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живого!"



    Список приглашённых:
    @Игорь @ilya481 @Павел_17 @BRAMMEN @Евлампия @Певчий @Эстер-Эстония @igor_ua @Toivo @Лука

  2. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    24,683
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Одними из первых, кто в среде христиан высказал мысль о бесстрастном неподвижном Боге, были Иоанн Златоуст и Антоний Великий.
    в качестве контраргумента
    христианину логично аппелировать к словам самого Христа
    а не к разноголосице людских мнений
    Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды, в отличие от верующих лицемеров. «Нет людей плохих и хороших, есть с совестью и без совести. А совесть – это голос Бога».

  3. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    47,037
    Записей в дневнике
    10
    Вот цельный текст, из которого вырвана мысль, фактически исказив (домыслив свое) первоисточника:

    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него... Ну, где-то так. Я много раз спрашивал у многих верующих, которые верят в тот юридизм, а что это за справедливость такая, в результате которой убийство невиновного может упразднить преступление уголовника? Также спрашивал: а просто так простить раскаявшегося грешника почему нельзя было? Ничего убедительного та и не услышал. Обычно отвечают в таком стиле: нужно было удовлетворить закону справедливости. Если человек преступник, то нельзя его просто так миловать, не заплатив за него выкуп... Ну и далее, в таком же стиле.
    Взгляд же на Спасение с позиции онтологии (как часто используют данное сравнение) акцентирует внимание не на юридизме, а на потерю благодати человеком после грехопадения Адама. Между Богом и человеком образовалась пропасть в виде греха в человеке, который передается по наследству всем людям без исключения. Человек нуждается не в прощении-амнистии, а в жизни по Богу, благодатной жизни. Вот эту жизнь в Себе Христос и принес через Воплощение. Божий Сын уничижил Себя, став человеком, понес тем на Себе наши немощи и болезни. Т.е., живя среди несовершенных людей, испытывая их жестокосердие на Себе, Он смиренно то все терпел, даже до смерти крестной. А далее Ему надлежало сойти ещё и туда, где обитали души умерших, не знавших Бога. В этот мир Божий Сын должен был войти через Деву Марию, став подлинно человеком. А в мир умерших Он должен был войти через физическую смерть, дабы и в аду явилась благодать Божия и находящиеся в кромешной тьме могли просветиться светом Его явления, и дабы однажды разрушить ад изнутри (что несомненно и произойдет в конце, так что для тьмы не останется места даже в Аду, и там явится Царство Небесное, так что спросится обетование: Бог будет во всем). Но это исполнится чуть позже.
    Да, в Писании есть обороты речи, в которых можно увидеть и тот юридизм. Но это попытка апостолов донести Евангелие на языке юридических подобий для тех, кто мыслит именно в юридических шаблонах. Однозначно, это не очень удачная терминология. И все же, апостолы пытались донести свет Евангелия любыми способами. В том числе и используя юридические обороты речи и сравнения. Но этим они вовсе не проповедовали тот юридизм. Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил. Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под из мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию. Да и иудеи были пропитаны церемониальными предписаниями законов Моисея, где также было много вещей юридического характера. За такой-то грех принеси в жертву то-то и то-то, а за другой грех - то-то и то-то. И не забудьте про козла отпущения, на которого возлагали иудеи свои грехи и отправляли его потом в пустыню. Да и жертвоприношения животных, которые практиковались уже от Авеля, принесено Богу благоугодную жертву. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма. Мы сделаем со своей стороны то-то и то-то, а боги (или Бог) вынужден будет проявить к нам благосклонность (обязан, ведь мы же выполнили со своей стороны некое предписание - убили чистого ягненка). Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе.
    Пока все. Занят. Нет времени писать больше, хотя и понимаю, что слишком много не сказал. А из того, что сказал, ещё большего требует пояснения.
    Вместо того, чтобы дать человеку убедительный ответ на его вполне справедливые вопросы, alexgrey предпочел открыть такую тему. Детский сад. Потому даже опровергать ничего не стану. Любой человек может прочитать стартовый пост темы, в котором я написал тот свой ответ, и сам для себя сделать вывод, о чем я писал. А разжевывать простые мысли - не вижу потребности.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  4. Отключен
    Регистрация
    19.05.2013
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    36,834
    Записей в дневнике
    13
    да товарищ Певчий, а ведь я был о вас лучшего мнения. И лайки ставил вам за ваши трезвые мысли, но здесь вы превзошли самого себя. Спасибо бдительности кораблика, форум должен знать что здесь творится, побольше бы таких разоблачений.

  5. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    ... В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него... Ну, где-то так. Я много раз спрашивал у многих верующих, которые верят в тот юридизм, а что это за справедливость такая, в результате которой убийство невиновного может упразднить преступление уголовника? Также спрашивал: а просто так простить раскаявшегося грешника почему нельзя было?

    Ничего убедительного та и не услышал.
    Странно, что не услышали.

    Такая ситуация, когда человек приносит в жертву невинного человека или даже самого себя, чтобы спасти других, виновных и невиновных, не такая уж редкость.
    Примеров полно и в жизни, и в литературе.

    Непонятно, что Вас здесь смущает?

  6. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    47,037
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Странно, что не услышали.

    Такая ситуация, когда человек приносит в жертву невинного человека или даже самого себя, чтобы спасти других, виновных и невиновных, не такая уж редкость.
    Примеров полно и в жизни, и в литературе.

    Непонятно, что Вас здесь смущает?
    Вы находите в этом закон справедливости? Ведь автора той темы именно этот аспект волнует. Если прольется кровь невиновного, то виновный потому станет невиновным? А в чем здесь справедливость?
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  7. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    alexgrey, Вы наверняка знаете, что антиюридическое понимание спасения родилось именно в православии и представлено многими отцами. В этом православие выражает свое разительное отличие от католического и протестантскрго понимания. Певчий же представитель именно такого, антиюридического, православного понимания искупления и спасения. Надеюсь, Вы осознаете, что выдвигая обвинения Певчему, Вы тем самым обвиняете в его лице само православие. Ведь Певчий здесь вовсе не свою личную точку зрения высказывал, а являясь представителем православной традиции, ее и выражал. Хоть я и не разделяю этот антиюридизм, но считаю его домтаточно мощной попыткой ответить на серьезные вопросы, возникающие при анализе ортодоксальных тем искупления Христова, вопросов, о которых среди протестантских теологов серьезно вообще мало кто задумывается.

  8. Отключен
    Регистрация
    19.05.2013
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    36,834
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Певчий здесь вовсе не свою личную точку зрения высказывал
    почему в конце его поста нет подписи что типа не мое мнение?

  9. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    24,550
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Искупительной жертвы Христа нет
    В длительных диалогах невозможно не согрешить, и если взять все Ваши сообщения, то, я уверен в них можно найти не мало очень интересного и возможно еретического с позиции католической или православной Церкви.
    Но, в данном случае я хочу коснуться вопроса искупительной Жертвы Христа.
    Кого эта Жертва искупила, если верующим во Христа для спасения себя надо принести собственные крестные, смертные жертвы, взойти на крест своей насильственно - смертной Голгофы, как это сделали Христос и апостолы, без чего спасаемые не достойны спасения и ЦХ.
    10:38 <...> кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
    Повторюсь, в чём была искупительная Жертва Его для нас, если нам во спасение своё должно принести собственные смертные жертвы?

  10. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Вы находите в этом закон справедливости? Ведь автора той темы именно этот аспект волнует. Если прольется кровь невиновного, то виновный потому станет невиновным? А в чем здесь справедливость?
    Православное богословие ... грехопадение осмысливает прежде всего как болезнь, а не как юридическое состояние. Дело не в гневе Божием на преступление человека. Дело в болезни самого человека. И Бог делает все, чтобы изменить человека (а не просто снять с него “судимость”, юридически помиловав его). Но нельзя менять человека без его на то свободного согласия.
    (Алексий II)


    -aleksij-ii-500-jpg
    Последний раз редактировалось tagil; 29.10.2017 в 03:45.

  11. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    47,037
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от Goodvin Посмотреть сообщение
    почему в конце его поста нет подписи что типа не мое мнение?
    Потому что я уже десятки раз отвечал на этот вопрос, что каждый человек (в том числе и я) всегда озвучивает ТОЛЬКО СВОЕ ПОНИМАНИЕ по всем вопросам, каких бы ни касался. Цитирует ли он Библию, отцов Церкви или еще кого, он и при этом цитирует лишь свое восприятие услышанного. И только люди с поверхностным мышлением могут думать о себе, что цитируя кого-то, они всегда в точности все правильно понимают из того, что цитируют. Вот и автором темы написав:
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Краткий итог слов Певчего:
    Искупительной жертвы Христа нет, Бог обманщик и манипулятор; простые христиане - глупые и невежественные вчерашние язычники, пытающиеся слепо исполнять библейские требования, не понимая, что суть совсем не в буквальных откровениях, а в том, что самого Бога и Его заповеди нужно понимать философски, а действие Святого Духа воспринимать не как сверхъестественную реальность, а как мистическое воплощение энергий Божества, нисходящих на наш уровень.
    на самом деле не позицию Певчего озвучил, а свое восприятие позиции Певчего. Тем самым показав не мышление Певчего, а свой уровень способности понимать других.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  12. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    7,301
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    alexgrey, Вы наверняка знаете, что антиюридическое понимание спасения родилось именно в православии и представлено многими отцами.

    Надеюсь, Вы осознаете, что выдвигая обвинения Певчему, Вы тем самым обвиняете в его лице само православие.
    Конечно, знаю. Я об этом уже написал. И напишу ещё. Прочтите ещё раз первый пост.

  13. Отключен
    Регистрация
    19.05.2013
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    36,834
    Записей в дневнике
    13
    Певчий, может ли быть так что вы сейчас покаетесь, и скажете что пошутили и так на самом деле не думаете?

  14. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    47,037
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Православное богословие… грехопадение осмысливает прежде всего как болезнь, а не как юридическое состояние. Дело не в гневе Божием на преступление человека. Дело в болезни самого человека. И Бог делает все, чтобы изменить человека (а не просто снять с него “судимость”, юридически помиловав его).
    И зачем Вы мне это написали? Вы мне сейчас пытаетесь разъяснить именно то, за что меня взялся в этой теме судить ее автор. Вы уж как-то определитесь, кого пришли в эту тему судить, Певчего, который не разделяет юридизма в вопросе Спасения человечества, или его оппонента?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Goodvin Посмотреть сообщение
    Певчий, может ли быть так что вы сейчас покаетесь, и скажете что пошутили и так на самом деле не думаете?
    Это за что я должен каяться? За не способность некоторых адекватно читать чужие тексты, а потом озвучивать свои обвинения? Не дождетесь.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  15. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    7,301
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Алексей1984 Посмотреть сообщение
    Но, в данном случае я хочу коснуться вопроса искупительной Жертвы Христа.
    Не надо этого касаться в этой теме, для этого уже есть темы и не одна.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •