Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 76 по 83 из 83

Тема: К вопросу о воскресении Сына Божьего в ев. Иоанна.

  1. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    3,356
    Записей в дневнике
    37
    Цитата Сообщение от БАБАЙ Посмотреть сообщение
    Воскресение - НЕ воплощение. Это преображение плоти в прославленное тело, "силою, которой Он покоряет Себе все"
    Ну я же написал специально: ''вопросы более или менее ознакомившимся с темой''.
    Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники, но не послушали их овцы.
    Ин 10:8.

  2. Цитата Сообщение от vikkor Посмотреть сообщение
    В вере в Иисуса Христа и в выполнении Его Слова.
    Относительно верно. Разбойник, распятый с Ним, ничего не выполнил. Однако он лишь и засвидетельствован в вере. Даже апостолы остались под сомнением, да и Иоанн что-то пишет про называющих себя апостолами лжецов...

  3. Цитата Сообщение от Раввин Посмотреть сообщение
    Относительно верно. Разбойник, распятый с Ним, ничего не выполнил. Однако он лишь и засвидетельствован в вере. Даже апостолы остались под сомнением, да и Иоанн что-то пишет про называющих себя апостолами лжецов...
    Это же как надо заблуждаться, чтобы до сих пор не понимать, что произнес разбойник?

  4. Цитата Сообщение от Ордина Посмотреть сообщение
    Это же как надо заблуждаться, чтобы до сих пор не понимать, что произнес разбойник?
    "До сих пор" - это до каких пор? Растолкуйте, мне убогому... Что он там произнёс....

  5. Цитата Сообщение от Раввин Посмотреть сообщение
    "До сих пор" - это до каких пор? Растолкуйте, мне убогому... Что он там произнёс....
    Да ладно, не превозносите сами себя, "убогий".

    "39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
    40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
    41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
    42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
    43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

    Что высказали Иудеи о том,как человек попал в ситуацию этого мира? Согрешил, ослушался и несет грехи за свое преступление. До сих пор так я говорю?

    То же самое сказали и христиане, придя позже. Согрешил и обязан исправить, то, что допустил... То есть ПРИНЯТЬ ВЕРУ. Веру во что? Христиане пошли по линии наименьшего сопротивления: Поверить, что Иисус - Сын Бога и типа достаточно.... Класс! Сам Господь нам же и подчеркнул, что "и бесы веруют и трепещут" , дескать и что из этого....

    А разбойник произнес основное, что вот никак не видно "убогим" - они же выше тех, что не убогие. А сказал он вот что , что ежели за грех человек должен понести наказание, то вот несет ТАКОЕ же наказание тот , Кто ничего не совершил.... Значит все же просто плоть пред Богом преступна сама по себе , вне связи с совершённым.

    И здесь уместно вспомнить Второзаконие "проклят пред Богом всяк, повешенный на древе..." Вытекает , что проклята плоть как таковая, что сотворена из праха земного и обязана туда же и возвратиться. Вот что озвучил разбойник. Он озвучил смысл Миссии Иисуса.

    А плотскому человеку нужны чудеса - спасение плоти как таковое. Первый то , что говорил, что ежели Ты Сын Бога - спаси себя... Но Бог предназначил плоть для совсем иной роли, что и озвучено устами того разбойника, что Иисус пообещал взять в Рай. А мы до сей поры ставим ставку на плотское начало притом и иудеи и христиане. ИСПОЛНЯЙ заповеди, веди жизнь благочестивую!!!

    Не озвучена миссия Иисуса.

  6. спасённый грешник Ко-Админ Форума Аватар для ilya481
    Регистрация
    14.08.2008
    Адрес
    Акко
    Пол
    Сообщений
    5,350
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Такая традиция понимания миссии Сына задокументирована неоднократно в ев. Ин с 1-й по 19 главу. И только хорошо осознающий эту традицию дойдя до 20 главы вдруг сталкивается в ней с неким странным и чуждым этой традиции явлением: Сын воскрес снова в материальном теле....

    Помилуйте, но зачем? Если смерть для Логоса есть развоплощение, совлачение с плоти, чтобы вернуться к Отцу, то зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в том же теле, воскресив его из мертвых? Разве миссия Сына не закончена? Разве необходимо еще одно воплощение? Зачем Логосу возвращаться в духовный мир Отца в физическом теле, все функции и опции которого были предназначены лишь для возможности обитания в мире сем?
    То, что вы рассматриваете Писание, как набор умозрительных схем, подчинённых своей собственной логике (в смысле, вашей), это понятно.
    Но даже в этом случае вы задаёте, простите, невежественные вопросы.
    Это я не касаюсь вашей личности, а фиксирую факт.
    Ваша проблема в том, что, оставаясь простым созерцателем написанного, вы не охватываете всех причинно- следственных связей, касающихся вопроса воскресения Иисуса и отшедствия Его к Отцу.

    Не всех вообще, а открытых нам в Писании.
    Берёте кусочек Писания, строите на нём свои выводы и выдаёте их как законченную мысль.

    Но это преамбула.
    А теперь кратко и по сути.
    Смерть для Логоса это искупление нашего мира, мира людей, а не "развоплощение" и т. д.
    И именно это надо прежде всего понимать, в противном случае, действительно бессмысленно спускаться Логосу в низший материальный мир, чтобы потом вновь подниматься в духовный, к Отцу.

    Для того, чтобы это понять, недостаточно читать только 19-ую и 20- ую главы Ев. от Иоанна.
    Надо читать послания апостолов.
    Вот например здесь:

    17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
    18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
    19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
    20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
    21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.


    (1Пет.1:17-21)

    Главное цель, а не сами события.
    Или посмотрите Еванг. от Луки:
    45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
    46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
    47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
    48 Вы же свидетели сему.


    (Лук.24:45-48)

    И таких мест Писания множество.
    Я, возможно, выбрал не лучшие, просто навскидку.

    Теперь это:
    ...зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в том же теле, воскресив его из мертвых?

    Не в том же теле, совсем не в том.
    В другом.
    В нетленном и прославленном.
    Зачем?
    Этим вопросом вы раскрываете себя, как человека, совершенно не понимающего Писание.
    А причин несколько.

    1) Прежде всего следует отметить, что воскресшим, Он являлся только своим ученикам, остальные люди Его не видели.
    После казни Он для остального народа уже не существовал.
    А учеников было много у Него.
    В Писании упоминается цифра 500.
    Это в пятнадцатой главе первого посл. Коринфянам.
    Там написано, что одновременно Он являлся пятистам братьям.

    2) В течении сорока дней Он общался с ними, вселяя в них уверенность в истинности Своего происхождения, в то, что Он, действительно, есть Тот, о ком говорил прежде, до Своего распятия и последующего воскресения.

    И именно этот факт дал ученикам уверенность в наличии Царства Божьего, где их Учитель воссядет одесную Отца.

    Если бы не эти сорок дней общения учеников со Своим Господом, думаю, никакого христианства в помине не было.
    Спустя пару поколений события, связанные со Христом, улетучились бы из памяти человечества.

    3) Воскресший Христос и последующие откровения евангелистам и ученикам Христа ясно показали и истинность того, о чём говорил Иисус ещё, будучи в обычном теле, например, в 14- ой главе Ев. от Иоанна.
    О том, что и ученики наследуют царство Небесное и пойдут по следам Своего Господа.
    Учение о восхищении Церкви базируется прежде всего на словах Иисуса при общении с Ним в прославленном теле.

    Ну и потом в посланиях апостола Павла.

    Так что очень даже большой смысл был в том, что Иисус воскресал из мёртвых.
    И это главное в христианстве.
    А вы, Акелла, очень сильно промахнулись.
    Истина вам совсем не открылась....к сожалению.
    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

  7. Ему расти, мне умаляться Аватар для БАБАЙ
    Регистрация
    13.12.2007
    Пол
    Сообщений
    5,151
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Ну я же написал специально: ''вопросы более или менее ознакомившимся с темой''.
    Большинство постов - флуд и белиберда. Но вы уже выбрали курс. полный вперед...
    мир вам от Господа Иисуса Христа

    Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет.
    (БЛЕЗ ПАСКАЛЬ)

  8. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    3,356
    Записей в дневнике
    37
    Спасибо, Илья, за участие. Пусть нас разьединяет многое, но Вы мне нравитесь. Вы знаете, у меня ведь самый близкий и лучший друг - баптисткий пастор. И Вы мне очень его напрминаете.
    Я два дня был в дороге. Сегодня приехал и вот Ваше сообщение. Не сказать, что оно меня удивило, ведь здесь все так предсказуемо, но порадовало тем, что написали именно Вы. Я Вас очень понимаю, ведь такой же вот еще живет внутри меня. Но в вас нет (однако и пока) моего. Ну да ладно, приступлю. Простите, если скомкано. Я старался, хоть и устал после 2000 км за рулем.


    То, что вы рассматриваете Писание, как набор умозрительных схем, подчинённых своей собственной логике (в смысле, вашей), это понятно.
    Да, но именно так и дОлжно в библеистике рассматривать ''Писание'', будь то ВЗ или НЗ. Я вижу в них множество традиций. Причем некоторые находятся в непримиримом конфликте. Именно, как ''набор умозрительных схем'', набор пазлов с разных картин смешанных кем-то в одну коробку.
    А ортодоксия рассматривает Писание, как одну схему, громоздкую и сложную, как долго и аккуратно выстроенный карточный домик. Как схему, продиктованную простой мыслью из одной традиции: ''Писание едино и гармонично. Все пазлы в этой коробке для одной картины!'' - говорит ортодоксия. Но такая картина ложна и не менее умозрительна, и потому картина не получается, или получается какой-то кривой. Но нам, ''еретикам'', они кричат: ''да вы что! Это же прекрасно! Вот как-то так вот мы этот пазл сейчас запихнем и все будет ляля. Видите, во, красиво?''
    Нет, Илья, ничего прекрасного я в этом УЖЕ не вижу. Вижу лишь неосознанный обман обманутых обманщиков. Вижу слепых, которых ведут другие слепые. ''Тут замажем, тут запихнем, а тут закроем глаза и прикинемся непонимающими сути проблемы''. Ортодоксия подходит к Писанию с умозрительной идеей цельности Писания вопреки фактам. В этом трагедия и слепота веры.
    Но даже в этом случае вы задаёте, простите, невежественные вопросы.
    Имеющие уши услышат, какие они, эти вопросы. А не имеющие не дрлжны понимать даже вопросов и должны их называть такими, ''невежественными''.
    Это я не касаюсь вашей личности, а фиксирую факт.
    Это лишь пастырский метод. Я понимаю Вас.
    Ваша проблема в том, что, оставаясь простым созерцателем написанного, вы не охватываете всех причинно- следственных связей, касающихся вопроса воскресения Иисуса и отшедствия Его к Отцу.
    Зря Вы говорите так, что я де ''не охватываю'' их. Охавтывать все никому не под силу. Но я демонстрирую на примере лишь одной традиции Ин. Будет время, покажу и с других сторон.
    Не всех вообще, а открытых нам в Писании.
    Берёте кусочек Писания, строите на нём свои выводы и выдаёте их как законченную мысль.
    Нет. Я беру законченное произведение. Это Ин. Продумываю генеральные линии, как минимум две, и показываю их конфликт. Но я не пытаюсь этот ''кусочек'' Писания примирить с Писанием потому, что я разачараван уже в единстве Писания. Еще раз: Писание это сборник разных христианских традиций и обьединить их в одно невозможно, ибо так мы уничтожаем уникальность, глубину и значимость каждой традиции. Нельзя Гегеля и Ницше считать единомышленниками только потому, что они философы.

    Но это преамбула.
    А теперь кратко и по сути.
    Смерть для Логоса это искупление нашего мира, мира людей, а не "развоплощение" и т. д.
    И именно это надо прежде всего понимать, в противном случае, действительно бессмысленно спускаться Логосу в низший материальный мир, чтобы потом вновь подниматься в духовный, к Отцу.
    Здесь я вижу, что Вы меня не поняли: '' Смерть для Логоса...''
    Я всячески показывал, что никакой смерти Логоса быть никак не может. А раз не может Логос умереть, то и никакого искупления ''смертью Логоса'' быть не могло. А что же умерло? Человеческая плоть, в которую ''облекся'' Логос, тело, в котором Логос ''обитал''. И в Ин как раз и демонстрируется, что это была обычная плоть, нуждающаяся в пище и питии, смертная плоть, как и у всех нас. Смерть этой плоти прекратило воплощение Логоса. Смерть лишь ''раздела'' Логос в Его первичное до облечения в плоть состояние. Смерть разрушило ''палатку'', эту ''хижину'', этот ''дом рукотворенный'', и Логос вернулся Туда, откуда и пришел. Могла ли смерть плоти, этрй палатки, временной хижины Логоса искупить мир? ''Если и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем''.
    Что касается миссии Логоса согласно традиции Ин, то она очень хорошо выражена в Ин: найти и спасти своих овец, причем как ''с этого'' двора, так и ''с другого'', ибо и эти и те изначально ЕГО. ''Есть у Меня овцы и другого двора'', ''вы не из овец Моих'', ''кто от Бога, тот Мои слова слышит''. Как видим, свиней и детей отца дьявола Его миссия не касалась. Но об этом в другой раз..

    Однако, Вы может понимаете ''смерть для Логоса'' не в смысле ''смерть Логоса''. Тогда это не смерть Для Логоса, а смерть обычной человеческой плоти. И смысл ее ''для Логоса'' был лишь в РАЗВОПЛОЩЕНИИ и возвращении к Отцу. Смысл же ДЛЯ НАС здесь был в словах: если Я не уйду, Параклетос не придет к вам.

    Для того, чтобы это понять, недостаточно читать только 19-ую и 20- ую главы Ев. от Иоанна.
    Конечно. Только не 19, а 1-19, где Логос ничего преничего не сказал про воскресение, а попросту прощался с учениками перед смертью, ибо развоплощение и есть час Его отшествия и вознесения к Отцу.

    Да, надо читать их и понимать уникальность каждой традиции. Для сравнения: не надо только пытаться Пушкиным обьяснять Гомера только потому, что они оба поэты..

    И таких мест Писания множество.
    Я, возможно, выбрал не лучшие, просто навскидку.
    Я уже сказал: Ин это уникальная традиция, ей мало примеров в НЗ, взгляды этой традиции есть в НЗ, и немало, только навскидку в них не попадешь.

    Теперь это:
    ...зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в том же теле, воскресив его из мертвых?

    Не в том же теле, совсем не в том.
    В другом.
    В нетленном и прославленном.
    Зачем?
    Этим вопросом вы раскрываете себя, как человека, совершенно не понимающего Писание.
    А причин несколько.

    1) Прежде всего следует отметить, что воскресшим, Он являлся только своим ученикам, остальные люди Его не видели.
    После казни Он для остального народа уже не существовал.
    А учеников было много у Него.
    В Писании упоминается цифра 500.
    Это в пятнадцатой главе первого посл. Коринфянам.
    Там написано, что одновременно Он являлся пятистам братьям.
    А Ин 20 так не считает. Он явился лишь Марии М, группке учеников два раза, и Фоме один раз. Потом, когда Дух был дан (примИте Духа Святого), Ему уже не было нужды шататься на земле, Он взошел к Отцу, как и сказал: ''восхожу к Отцу Моему и К Отцу Вашему''. ''Ибо если не уйду, Параклетрс не придет к Вам''.
    Но эти рассказы не только дисгармонируют с развитыми преданиями иудеохристианства, но и своим наличием сводят на нет всю значимость прощальных бесед Иисуса с учениками.
    2) В течении сорока дней Он общался с ними, вселяя в них уверенность в истинности Своего происхождения, в то, что Он, действительно, есть Тот, о ком говорил прежде, до Своего распятия и последующего воскресения.


    И именно этот факт дал ученикам уверенность в наличии Царства Божьего, где их Учитель воссядет одесную Отца.

    Если бы не эти сорок дней общения учеников со Своим Господом, думаю, никакого христианства в помине не было.
    Спустя пару поколений события, связанные со Христом, улетучились бы из памяти человечества.
    Ну конечно же 40, как же иначе. Иудейство очень любило числами и цифрами навести мистические мосты между якобы ''заветами''.
    И конечно, Дух не справился бы и не смог бы научить и ввести учеников во всю истину без наличия Логоса во плоти на земле с учениками пусть хотя бы и в течении 40 дней. Видимо, куда как важнее пребывание Логоса во плоти и С ними, чем в Духе и В них.
    3) Воскресший Христос и последующие откровения евангелистам и ученикам Христа ясно показали и истинность того, о чём говорил Иисус ещё, будучи в обычном теле, например, в 14- ой главе Ев. от Иоанна.
    О том, что и ученики наследуют царство Небесное и пойдут по следам Своего Господа.
    Учение о восхищении Церкви базируется прежде всего на словах
    Иисуса при общении с Ним в прославленном теле.
    И гиде все это богатство? Я имеею ввиду где ''слова Иисуса при общении с Ним в прославленном теле''? Сказанное в непрославленном, значит, записали и размножили, а сказанное в прославленном, да еще и в течении 40 дней кряду, кануло в лету, лишь фантик, ой, фактик остался. ''Апостольский'' склероз? Вряд ли. Там же тома можно было выпускать по верному пониманию миссии и ВЗ! Вот это была бы ''БАЗА''! Вот это было бы ОСНОВАНИЕ! Только вот один нюанс: а ничего нет, ничего! Ничего не помнят и ''апостолы'', кроме лозунгов типа ''в течении 40-к днЕй!'', ''двенАдцатиии!'', ''аж пятистАм брАтьям!'', ''все пре все истолковал о ВЗ И ЦБ!!!''
    Остаются лишь эти ''факты'', никем и ничем не подтвержденные, но очень выгодные иудеохристианской традиции, синтезировавшей первохристианство и иудаизм.


    Ну и в посланиях Павла
    Это уже совсем другая история. Очень особая и специального назначения.

    Так что очень даже большой смысл был в том, что Иисус воскресал из мёртвых.
    Какой большой? В чем? В том, что плоть, которая не пользует и является врагом духа, взяли на небеса?


    А вы, Акелла, очень сильно промахнулись.
    Истина вам совсем не открылась....к сожалению.
    Риторика тоже прекрасно..
    Но пусть так и будет. Лишние отсеются от меня.
    Последний раз редактировалось Akella; 08.11.2017 в 14:29.
    Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники, но не послушали их овцы.
    Ин 10:8.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •