Страница 16 из 16 ПерваяПервая ... 678910111213141516
Показано с 226 по 237 из 237

Тема: Притча о странном мужестве ''лукавого и негодного раба''.

  1. Ветеран
    Регистрация
    26.05.2010
    Сообщений
    24,639
    Записей в дневнике
    37
    Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    А вы не знали, что тема ада и мучений для Аллаха – одна из любимых. Как тот только не изощряется чтобы явить неверным рабам что такое ад, как ни изощряется, чтобы они не привыкли там к мучениям и мучения не прекратились, так ему от этого прёт.
    Не понимаю Ваших рассуждений, простите.

  2. Цитата Сообщение от kotik-ed Посмотреть сообщение
    Приветствую.
    Завершите свою мысль пожалуйста.
    Что же по существу "костяк" - не только притчи, а в целом Евангелия ?
    (можно в личку), просто интересно мне
    Костяк Евангелия. Он хорошо отражён в притче о блудном сыне. Благая весть обращается к потерянным и находящимся около корыт со свиными рожками и возвращает их домой к отцу, а также благая весть открывает Отца ( а отцы разные бывают).

    Кстати, а почему в притче о талантах, раб ничего не растратил, всё сохранил и его убили. А в притче о блудном сыне – персонаж притчи растратил всё до последнего, но его приняли и простили?

  3. Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    Кстати, а почему в притче о талантах, раб ничего не растратил, всё сохранил и его убили. А в притче о блудном сыне – персонаж притчи растратил всё до последнего, но его приняли и простили?
    почему вот вас это мучает?
    есть раб, есть сын - отношение к ним разное
    раб не растратил, не приумножил - хотя ему поручено было именно приумножить - потратить не в убыток


  4. Цитата Сообщение от kotik-ed Посмотреть сообщение
    почему вот вас это мучает?
    есть раб, есть сын - отношение к ним разное
    раб не растратил, не приумножил - хотя ему поручено было именно приумножить - потратить не в убыток
    Не мучает совсем.
    Мне интересны слабые и сильные стороны версии, предложенной автором темы.
    Вот стразу вопрос на ваш комментарий.
    Почему у хозяина в притче не оказалось сынов?
    Ведь принято толкователями себя сопоставлять с рабами согласно притчи, и вариантов других там нет! Я читаю и должен себя непременно сопоставить с рабами. Притом раз они УЖЕ у господина, значит они тоже были блудными рабами, т.е. беглыми рабами, их приняли, помыли, подушили, дали таланты, а потом самого тугого из них – убили. Как так, а почему сынов там нет?

    А почему я смог этот вопрос построить, а потому что в притче – заноза, и как ни крути она всегда колется, а я всегда смогу вопрос противный поставить

  5. Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    А почему я смог этот вопрос построить, а потому что в притче – заноза, и как ни крути она всегда колется, а я всегда смогу вопрос противный поставить
    а мне проще на любой вопрос ответить..
    -
    сможете сосчитать "занозы" на голове Христа? а что лучше- вынимать "занозы", или же глубже их вгонять?

    Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    Почему у хозяина в притче не оказалось сынов?
    потому что хозяин - Сын

    Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    Ведь принято толкователями себя сопоставлять с рабами согласно притчи, и вариантов других там нет!
    Да как нет?(удивился) 1.господин 2.рабы 3.менялы 4.таланты 5.мины - кем будете?

    Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    Я читаю и должен себя непременно сопоставить с рабами. Притом раз они УЖЕ у господина, значит они тоже были блудными рабами, т.е. беглыми рабами, их приняли, помыли, подушили, дали таланты, а потом самого тугого из них – убили. Как так, а почему сынов там нет?
    из раба сделать сына?.. рабов обычно покупают или выкупают, или продают.
    -
    самый "тугой" повесился на древе..
    Последний раз редактировалось kotik-ed; 04.12.2017 в 10:12.


  6. Возможно, что также и идейный контекст притчи в первичном варианте подразумевал под ''человеком'' хозяина рабов бога и творца этого мира Яхве Эллохим Израиля.
    так это и есть Христос-что не читали? -"А о Сыне: ..в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих"(Евр.1)

  7. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    3,999
    Записей в дневнике
    51
    Господин соглашается со словами раба. Господин действительно жнет, где не сеял и собирает где не расточал.

    Однако, это вызывает недоумение. Разве господин не ''посеял'' в рабов своих, чтобы пожать именно там, где сеял, то есть от рабов своих? Разве он собирает не с рабов своих, в которых и посеял?

    Однако пытаться понять логику слов этого недовольного господином раба, при том, что господин сам соглашается со словами раба, по версии ев. Мф невозможно.

    Действительно, давайте сравним это место по Мф и по Лк, и отметим отличия, ибо именно в них все дело.


    Мф 25:24... ''господин, я знал тебя, что ты человек жестокий: жнешь, где не сеял, и собираешь, где не расточал''.

    Лк 19: 21 ''... потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял''.  

    Если не видно, можно и увеличить стекло:

    Мф: ''жнешь, где не сеял, и собираешь, где не расточал''.

    Лк: ''берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял''.  

    Или
    Мф: ''жнешь, ГДЕ не сеял, и собираешь, ГДЕ не расточал''.

    Лк: ''берешь, ЧЕГО не клал, и жнешь, ЧЕГО не сеял''.  

    Различие, как видно, существенное. Версия Мф говорит о том, что господин жнет именно там, где он и не сеял. Однако это явная ложь, и странно, что господин с ней соглашается. По логике он должен был возразить: ''я жну именно там, где я и сеял. Я сеял именно в тебя и от тебя хотел пожать..''. Так Мф пытается представить лукавство раба, но вместе с тем невольно заставляет господина соглашаться со словами раба. Потому у нас при чтении версии Мф и возникает справедливый когнитивный диссонанс, который разрешить по версии Мф невозможно.

    Но не так в Лк! У него раб говорит не о том, КУДА или ВО ЧТО сеет господин и ГДЕ он жнет, а о том, ЧТО он сеет и ЧТО он жнет!

    ''берешь, ЧЕГО не клал, и жнешь, ЧЕГО не сеял''.  

    Господин посеял в рабов, конечно же, СВОИ деньги, а вот хочет пожать с них уже НЕ СВОИ деньги. Так и с последним рабом. Он посеял в него свою одну мину, а пожать с раба хочет уже не только свою.

    В версии Лк все логично и понятно, а потому она более аутентична. Ведь нельзя путать землю, в которую сеят семя, с самим семенем.

    Господин действительно жнет то, чего не сеял, собирает то, чего не расточал, и берет то, чего не клал. А то, что его, это тот раб ему справедливо и отдает: ''вот тебе твое''. Да и господин это не оспаривает. Оспаривает он лишь то, что там ''надлежало сделать'' рабу из страха пред жестокостью господина. А с этим раб как раз и несогласен.

    Р.S. Господин в Мф справедливо может возразить: ''я посеял в ВАС, с ВАС и хочу пожать. Но господин в Лк может ответить только так : ''я посеял СВОИ деньги, СВОИ деньги и хочу пожать''. На что раб и отвечает: ''вот тебе ТВОЕ''.
    Не должно нам, говорят они, обращаться к пророкам,
    и говорят, что Бог не всесилен,
    и что нет воскрешения плоти,
    и что человек - не творение Бога,
    и что не являлся Господь во плоти,
    и Марией рожден не был,
    и что мир - не Божий, но ангелов.
    И потому поспеши, брате, сколь можешь скорее, сюда прийти, дабы непоруганной оставалась церковь коринфская и обнаружилась глупость людей этих.'' (Из апокрифа Деяния Павла)

  8. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    хочет пожать с них уже НЕ СВОИ деньги. Так и с последним рабом. Он посеял в него свою одну мину, а пожать с раба хочет уже не только свою.
    ВСЕ,что у раба,и сам он-ГОСПОДСКОЕ/о чем раб оборзевший забыл,похоже-и поплатился/..

  9. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    3,999
    Записей в дневнике
    51
    Цитата Сообщение от sofiofilos Посмотреть сообщение
    ВСЕ,что у раба,и сам он-ГОСПОДСКОЕ/о чем раб оборзевший забыл,похоже-и поплатился/..
    Согласен. Но он это ''все господское'' не расточил на себя, а сохранили вернул в целости и сохранности. ''Вот тебе твое''.
    Не должно нам, говорят они, обращаться к пророкам,
    и говорят, что Бог не всесилен,
    и что нет воскрешения плоти,
    и что человек - не творение Бога,
    и что не являлся Господь во плоти,
    и Марией рожден не был,
    и что мир - не Божий, но ангелов.
    И потому поспеши, брате, сколь можешь скорее, сюда прийти, дабы непоруганной оставалась церковь коринфская и обнаружилась глупость людей этих.'' (Из апокрифа Деяния Павла)

  10. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Согласен. Но он это ''все господское'' не расточил на себя, а сохранили вернул в целости и сохранности. ''Вот тебе твое''.
    Вот это нам непонятна мораль этой притчи. А в то время все было понятно: был рабовладельческий строй.
    Раб - это который работает на хозяина. Пашет, вкалывает. Приумножает хозяйское богатство. А этот не захотел вкалывать и приумножать. Зачем хозяину такой раб?
    По сути, притча - оправдание рабства, в т.ч и духовного.
    "Я целиком и полностью за Христа, но не за христианство. Если вы хотите Христа, вы должны выйти за пределы христианства. Если вы цепляетесь за христианство, вы не сможете понять Христа." Ошо

  11. Цитата Сообщение от Менелай Посмотреть сообщение
    Я рассматриваю костяк притчи, тот самый неизменный костяк, который сохраняется у обоих евангелистов если отбросить в сторону разногласия. Подумайте, как бы этот костяк выглядел в проповеди христианина мусульманину в мусульманской стране?

    Как мне представляется, тот кто засомневался в верности веры в Аллаха, увидел бы себя на месте негодного раба. А тот кто бы решил что он на верном пути – увидел бы себя на месте угодных рабов-менял. Ну а проблемку со странным мужеством – ну так бы он либо пропустил её мимо ушей, или теологически как-то себя объяснил, если бы пришлось это делать.

    И сказал бы ещё, вот Иса молодец, правильные вещи говорит, хоть и странный проповедник! Надо бы в блокнотик записать и откоментировать читателям тугодумам.

    Разве не так?
    Да друг если представлять иудейское общество того времени как церковью служителей.
    И Иисус мол пришел с проповедью в такую церковь.
    Тогда притча воспринимается как наставление в правильном и ответственном служении.
    С предупреждением плохим служителям и ободрением хорошим.
    Но то общество было крайне религиозным и разношёрстным, шариатским.
    Особо рьяные давно следили за тем, что говорил Иисус
    Это чтобы "послужить" и убрать камнем зло с земли святой.
    Это и зелоты и сикарии и другие ревнители.
    То проповедь о лукавом рабе предлагала отдать камни назад и больше не кидать.
    А также говорила о последствиях такого выбора.
    А в притче это всё мудро спрятано, кому надо понимал положить камни,
    А кому не надо так ничего и не подозревал.
    Порадовался лишь, что раб он хороший и послушный у своего хозяина
    Хоть приказы и жестокие, но кто перечит приказам, их надо выполнять
    И что карман надо уже готовить и расширять под таланты.

  12. В пользу позднего литературного и вероучительного расширения предполагаемого изначального варианта притчи может свидетельствовать также заключающая всю историю логия.

    25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
    (Мар.4:25)

    Эта логия превращает господина в Христа, а раба – в Его служителя. Христос сперва даёт, а потом забирает. Однако эта логия встречается в других местах, и несёт несколько иной смысл.

    16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
    17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
    18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
    (Лук.8:16-18)


    21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
    22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
    23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
    24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
    25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
    (Мар.4:21-25)

    Связана она с некой горящей свечой, дающей свет, которая если горит в человеке, то НЕ может быть спрятана. А также с тем КАК человек слышит или ЧТО человек слышит. Ибо от этого зависит обогатится ли слушающий, или окажется нищим вообще, и связано это по всей видимости с наличием той самой горящей в человеке свечи. Сами по себе эти места (Лук.8:16-18) и (Мар.4:21-25) открывает некую особую картину и соответственно свой смысл.

    Подобное мы обнаруживаем в (Матф.13:11,12)

    11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
    12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; (Матф.13:11,12)


    Имеющим способность слышать и знать тайны Царствия – обогатиться от того что услышал, и находящееся УЖЕ внутри него – преумножится.

    Эти мысли канонических евангелий прекрасно пересекается со следующими Логиями Фомы.

    70. Иисус сказал: Когда вы рождаете это в себе, то, что вы имеете, спасёт вас. Если вы не имеете этого в себе, то, чего не имеете в себе, умертвит вас.

    41. Иисус сказал: Тот, кто имеет в своей руке, - ему дадут; и тот, у кого нет, то малое, что имеет, - у него возьмут.

    Но теперь вдруг эта логия о преумножении света во спасение обнаруживается вдруг в притчи о негодном и лукавом рабе, но уже в ином смысле. Всем раздали, сказали пустить нехорошим методом в оборот, пришли проверили, кому пряники а кому кнут. И далее уже этот принятый за истину смысл затмевает понимание изначальных картин. Конечно же можно попытаться объединять смыслы, но это уже только ради сохранения «имиджа».

    Всё это порождает вывод о том, что логию в притчу о «лукавом рабе» евангелисты применили по своему личному разумению, и таким образом «раскрыли» суть притчи. Им показалось, что это применимо именно для такого случая, когда именно эта логия должна пояснить суть здесь! Негодный раб не пустил ценность в оборот, наговорил на хозяина и попадает под раздачу, и поделом, он лукавый и негодный. Тогда как изначально заключительная логия мыслилась где-то в аспекте возможности умножения света у того, кому он изначально дан, и теряет от невозможности услышать тот, кто хотел получить, но лишь думал что имеет (а то что если и имел, то это у него скорее просто раскрадут).

    Христос воскрес!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •