Показано с 1 по 14 из 14

Тема: Кровавая Жертва мессы

  1. #1 (5491947)
    Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    5,386
    Записей в дневнике
    40

    Кровавая Жертва мессы

    Тема создана как вопросы к католикам. Суть вопросов выделена жирным в цитатах, взятых из официальных документов Ватикана, а внизу поста кратко опишу сами вопросы.

    Общее наставление к римскому миссалу

    2. Жертвенный характер Мессы, торжественно подтвержденный Тридентским Собором в согласии со всем Преданием Церкви, был вновь провозглашен II Ватиканским Собором, который произнес такие важные слова о Мессе: «Спаситель наш на Тайной Вечере установил Евхаристическую Жертву Тела Своего и Крови Своей, чтобы непрерывно увековечивать, доколе Он придет, Свою крестную жертву, и поэтому завещал Своей возлюбленной Невесте Церкви воспоминание о Своей смерти и Своем воскресении».
    ... священник, когда он творит анамнесис, обращаясь к Богу от имени всего народа, воздает Ему благодарение и приносит живую и святую Жертву, которая есть приношение Церкви, и Жертву, приношением которой Сам Бог соблаговолил умилостивиться, а также молится, чтобы Тело и Кровь Христа стали Жертвой, угодной Отцу и всему миру спасительной.
    ... одной и той же жертвой являются жертва крестная и её сакраментальное возобновление в Мессе, которое на Тайной Вечере установил Христос Господь и которое Он заповедал апостолам совершать в память о Нём
    ...

    Учение о Священном жертвоприношении мессы

    Посему, хотя Бог и Господь наш должен был лишь один раз принести себя в жертву Богу Отцу через смерть на алтаре Креста, дабы совершить вечное искупление, однако со смертью Его не должно было прейти Его Священство (Евр 7, 24 и 27), Он, на Тайной Вечере, "в ту ночь, в которую предан был" (1 Кор 11, 23), пожелал оставить Церкви, Своей возлюбленной невесте, видимую, согласно требованиям природы человека, Жертву, чтобы она возобновляла кровавую Жертву, принесённую на Кресте, сохраняла её в памяти вплоть до конца веков и уделяла нам её спасительной силой прощение грехов, каждодневно нами совершаемых. Затем, провозглашая Себя "священником вовек по чину Мелхиседека" (Пс 109, 4), Он принёс в жертву Богу Отцу Свои Тело и Кровь под видами хлеба и вина, и под теми же знаками дал их есть Апостолам, которых тогда же поставил священниками Нового Завета и повелел их преемникам во священстве приносить жертву словами "Сие творите в моё воспоминание» (Лк 22, 19; 1 Кор 11, 24), как Церковь это всегда понимала и учила.

    Полный Катехизис КЦ

    -1364- Жертва Христова, принесенная раз и навсегда на Кресте, навсегда остается актуальной: «Всякий раз, когда совершается на алтаре жертва Креста, в которой был заклан Христос, Пасха наша, совершается дело нашего искупления».

    -1374- Образ присутствия Христа в Святых Дарах уникален. ...
    В пресвятом Таинстве Евхаристии «содержатся воистину, реально и сущностно, Тело и Кровь вместе с душой и Божественностью Господа нашего Иисуса Христа и, следовательно, всецелый Христос». «Это присутствие называют «реальным» не из соображений исключительности - как если бы другие присутствия не были «реальными», - но прежде всего потому, что оно сущностно и что через него Христос, Бог и человек, присутствует полностью».

    -1376- Поскольку Христос, наш Искупитель, сказал, что то, что Он предлагает в виде хлеба, есть воистину Его Тело, Церковь всегда хранила это убеждение, которое святой Собор снова провозглашает: освящением хлеба и вина совершается изменение всего существа хлеба в существо Тела Христа, Господа нашего, и всего существа вина в существо Крови Его.

    -1378- «Католическая Церковь поклонялась и продолжает поклоняться Таинству Евхаристии и благоговеть должным образом перед ним не только во время Мессы, но и вне ее: заботливо храня освященные Дары, представляя их верующим для торжественного поклонения и вынося их в процессии».

    Хотелось бы получить ответы на следующие вопросы, чтобы они были основаны на прямых цитатах из Писания.
    Где сказано, что "Спаситель наш на Тайной Вечере установил Евхаристическую Жертву Тела Своего и Крови Своей"?
    Где сказано, что "Он принёс в жертву Богу Отцу Свои Тело и Кровь под видами хлеба и вина"?
    Где сказано, что происходит "изменение всего существа хлеба в существо Тела Христа, Господа нашего, и всего существа вина в существо Крови Его"?
    Где сказано, что следует "поклоняться Таинству Евхаристии"?
    Где сказано, что Христос, Бог и человек, сущностно и полностью присутствует в каждой частице хлеба и вина, вместе со Своими душой и Божественностью?
    форум harvest.pp.ua

  2. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,683
    Записей в дневнике
    8
    Алекс, вот, опять Вы ставите не диалоговые вопросы.
    Начинать здесь с "где сказано", - это тоже самое, что обличать во лжи или в ошибке.

    Если бы Вы хотели диалога всерьез, а не диалога ветхозаветного царя и судии, который ведет ДОПРОС подозреваемого, равного преступнику, - тогда построили бы речь иначе.

    Вот Писание - о Тайной вечери. Вот решение католического собора. А вот, как мы в своей общине относимся к хлебопреломлению, вот , как совершаем его.
    В переходе к вопросной части вводные фразы:
    - А может быть, мы с Вами разными словами обозначаем одно и то же? Может быть, у нас есть какие-то общности в понимании?
    Диалог заводят ВОТ ТАК.
    А вопрос красного комиссара с плаката с воткнутым тебе в глаза указательным пальцем: "А ты....?"- диалога заведомо не предполагает.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  3. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    5,386
    Записей в дневнике
    40
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Алекс, вот, опять Вы ставите не диалоговые вопросы.
    Начинать здесь с "где сказано", - это тоже самое, что обличать во лжи или в ошибке.
    Во-первых, на этом форуме я знаком только с одним католиком и он предпочитает именно такой стиль диалога - обмен цитатами из достоверных источников, чаще это Библия. Почему это должно быть плохой практикой, если она принята на форуме?

    Во-вторых, вы уже в который раз говорите мне о неком фантомном диалоге, не указывая, что именно вы имеете ввиду.
    Я даже не знаю смысл фразы "Межконфессиональный форум", хотя на форуме уже почти 5 лет. А смысл вашего диалога вообще не понятен.
    Если хотите - растолкуйте, но только максимально подробно. Или больше не употребляйте это слово как бессмысленное.
    форум harvest.pp.ua

  4. Алексей, скопированная вами ересь римо-католической церкви опровергается этими словами святого апостола Павла: *9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.*

  5. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,683
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    1. Во-первых, на этом форуме я знаком только с одним католиком и он предпочитает именно такой стиль диалога - обмен цитатами из достоверных источников, чаще это Библия. Почему это должно быть плохой практикой, если она принята на форуме?

    2. Во-вторых, вы уже в который раз говорите мне о неком фантомном диалоге, не указывая, что именно вы имеете ввиду.
    Я даже не знаю смысл фразы "Межконфессиональный форум", хотя на форуме уже почти 5 лет. А смысл вашего диалога вообще не понятен.
    Если хотите - растолкуйте, но только максимально подробно. Или больше не употребляйте это слово как бессмысленное.
    1. Ну, это плохая практика. Пинг-понг цитатами - это, конечно, не диалог.
    2. Ну я пытаюсь раз за разом это пояснить, но Вы меня не слышите.
    Диалог исходил бы из посылки, что у любой конфессии есть свои слабые места, безгрешных конфессий в христианстве не существует. Вы с этим согласны? Если нет, то, видимо, дальше нам с Вами не продвинуться.
    А если согласны, то это - исходная позиция, определяющая и цель диалога, кратко сформулированную Павлом: все испытывайте, хорошего держитесь.
    Смысл диалога - поделиться опытом. Увидеть, как один, другой и третий вопрос понимают соседи, что общего, где у них слабые места, где наши слабые места, что можно исправить у себя (пусть в отдельно взятой душе), а что посоветовать соседу (не требуя его присоединения к условным "нашим").
    Поэтому, конечно, здесь совершенно необходимо живое общение, надо лично знать людей, о которых Вы собираетесь писать, нужно прямое и живое обсуждение вопросов, начинаемое выслушиванием от первого лица. Нужно хорошо понять, КАК И ПОЧЕМУ данное конкретное понимание сложилось именно в данной церкви исторически.
    Вот Вы - Робинзон на необитаемом острове. Вам нужно найти Пятницу и беседовать с ним. Иначе Вы не поймете местных жителей.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  6. אני חושב, משמע אני קיים Аватар для Клантао
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Вольный город Новый Кодак
    Пол
    Сообщений
    17,970
    Записей в дневнике
    22
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Во-первых, на этом форуме я знаком только с одним католиком и он предпочитает именно такой стиль диалога - обмен цитатами из достоверных источников, чаще это Библия.
    Из католиков на форуме сейчас худо-бедно активны всего двое: @Утис и @Канонир.
    Ни за той, ни за другим такого не водится.
    Тем более, бессмысленно пасоваться цитатами из Библии, которые все признают, но проблемы начинаются на уровне толкования.

    Почему это должно быть плохой практикой, если она принята на форуме?
    На форуме приняты также флуд, флейм, переходы на личности и оскорбления.
    Это всё хорошая практика?

    Во-вторых, вы уже в который раз говорите мне о неком фантомном диалоге, не указывая, что именно вы имеете ввиду.
    Я даже не знаю смысл фразы "Межконфессиональный форум", хотя на форуме уже почти 5 лет. А смысл вашего диалога вообще не понятен.
    А зачем участвовать в том, смысл чего не понимаете?
    Вот странно.
    Дякую Тобі, Боже, що я не Паскаль!

  7. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    5,386
    Записей в дневнике
    40
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Диалог исходил бы из посылки, что у любой конфессии есть свои слабые места, безгрешных конфессий в христианстве не существует. Вы с этим согласны?
    Безусловно.

    А если согласны, то это - исходная позиция, определяющая и цель диалога, кратко сформулированную Павлом: все испытывайте, хорошего держитесь.

    Смысл диалога - поделиться опытом. Увидеть, как один, другой и третий вопрос понимают соседи, что общего, где у них слабые места, где наши слабые места, что можно исправить.
    У вас тут неточность в определении исходной позиции, похоже на подмену понятий.
    "Хорошего держитесь" - это значит иметь истину как ориентир всего, т.е. учение Христа должно быть на первом месте.
    А вы, в конечном итоге, предлагаете тонкую настройку того, что уже имеется, принципиально ничего не меняя. То есть, вы хотите сгладить какие-то углы, пройтись напильничком и заполировать до блеска. Но это на практике невозможно.

    Возьмите хотя бы эту тему: протестанты никогда не примут ничего из того, что я здесь выделил жирным, потому что считают, что всё это не соответствует учению Христа и апостолов, так как Библия об этом молчит.
    А католики никогда от этого не откажутся, потому что это их история и традиция.
    Как вы собираетесь здесь найти компромисс?

    Нужно хорошо понять, КАК И ПОЧЕМУ данное конкретное понимание сложилось именно в данной церкви исторически.
    Для этого есть церковная история. Вы, к примеру, знаете, что епископат и иерархия окончательно сложились уже в 3-4 веках?
    форум harvest.pp.ua

  8. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,683
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    1. Безусловно.

    2. У вас тут неточность в определении исходной позиции, похоже на подмену понятий.
    "Хорошего держитесь" - это значит иметь истину как ориентир всего, т.е. учение Христа должно быть на первом месте.
    3. А вы, в конечном итоге, предлагаете тонкую настройку того, что уже имеется, принципиально ничего не меняя. То есть, вы хотите сгладить какие-то углы, пройтись напильничком и заполировать до блеска. Но это на практике невозможно.

    4. Возьмите хотя бы эту тему: протестанты никогда не примут ничего из того, что я здесь выделил жирным, потому что считают, что всё это не соответствует учению Христа и апостолов, так как Библия об этом молчит.
    А католики никогда от этого не откажутся, потому что это их история и традиция.
    Как вы собираетесь здесь найти компромисс?



    5. Для этого есть церковная история. Вы, к примеру, знаете, что епископат и иерархия окончательно сложились уже в 3-4 веках?
    1. Отлично.
    2. Учение Христа все хотят ставить на первое место. Но если Иисус не разъяснил свое отношение к айфонам и айпадам, то надо же что-то самим соображать.
    3. Общее во всех христианских конфессиях приблизительно одно и то же.
    Следовательно, напильничная работа в принципе конструктивна. Другое дело, что большинство этого не понимает и не хочет.
    4. В данном вопросе нужно отойти от жестковатых, режущих ухо слов и идти к смыслам. Единство вряд ли будет возможно, но хотя бы понимание. В принципе я не против был бы с Вами лично беседовать о евхаристии, если бы Вы сделали аналогичный запрос-заброс на православную площадку. За католиков я объясняться здесь не хочу. Сами понимаете, это более чем некстати. Они сами с усами, захотят - напишут.

    5. Судя по Писаниям Игнатия Богоносца и Климента Римского - это конец 1 века.

    Алекс, это забавно звучит, извините, но у меня такое впечатление, что я сейчас Вам просто по мелким кусочкам выдаю ту самую свою книжку, которую рекомендовал с самого начала. Вот так получается.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  9. אני חושב, משמע אני קיים Аватар для Клантао
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Вольный город Новый Кодак
    Пол
    Сообщений
    17,970
    Записей в дневнике
    22
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    протестанты никогда не примут ничего из того, что я здесь выделил жирным, потому что считают, что всё это не соответствует учению Христа и апостолов, так как Библия об этом молчит.
    Лютеране (которым и только которым исторически принадлежит бренд "протестанты" - по Шпайерской Протестации 1529 г.) принимают и всегда принимали практически всё выделенное, за исключением "изменения всего существа" и "Жертва".
    Дякую Тобі, Боже, що я не Паскаль!

  10. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    5,386
    Записей в дневнике
    40
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    В данном вопросе нужно отойти от жестковатых, режущих ухо слов и идти к смыслам.
    Я понял, в чём особенность вашего общения - вы всегда стараетесь обойти стороной конкретные понятия и определения, делая вид, будто их не существует. Так диалог построить невозможно, потому что мы не можем найти основу, которая у нас одинакова.

    Экуменизм вначале возник в протестантизме, потому что Сола скриптура - это и есть продуктивная основа для диалога. С вами даже этого нельзя найти, поэтому я не понимаю, на какой основе мы можем вести диалог.

    Пример из истории. В христианстве за века сложились такие традиции, которые очень далеко ушли от Писания. Их даже не было в первых двух-трёх веках. Главный девиз протестантизма, сформулированный Кальвином: убрать из Церкви всё, чего Библия не требует.
    Для меня это идеальная стартовая позиция, на которой я готов строить диалог с кем угодно.
    Но если вам жалко каких-то традиций, хоть они и не по Писанию, то увы...
    Вы определитесь, что для вас приоритет - соблюсти волю Господа, с Которым вы заключили завет, или сохранить все эти мешки старья?

    P.S. Иногда я вас представляю Плюшкиным от религии, уж извините, но такая ассоциация с вашей любовью ко всему старью.
    форум harvest.pp.ua

  11. אני חושב, משמע אני קיים Аватар для Клантао
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Вольный город Новый Кодак
    Пол
    Сообщений
    17,970
    Записей в дневнике
    22
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    В христианстве за века сложились такие традиции, которые очень далеко ушли от Писания.
    Человек действительно не понимает, что они "далеко ушли от Писания" только по мнению тех, кто так считает.
    Он всерьёз полагает, что придерживающиеся их или не знают Писания, или сознательно придерживаются того, что ему противоречит. )))))))))))))

    Главный девиз протестантизма, сформулированный Кальвином: убрать из Церкви всё, чего Библия не требует.
    Для меня это идеальная стартовая позиция, на которой я готов строить диалог с кем угодно.
    А строить на ней можно только с кальвинистами и посткальвинистами, потому что для других этот религиозный большевизм неприемлем.
    Пичялька.
    Дякую Тобі, Боже, що я не Паскаль!

  12. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,683
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    1. Я понял, в чём особенность вашего общения - вы всегда стараетесь обойти стороной конкретные понятия и определения, делая вид, будто их не существует. Так диалог построить невозможно, потому что мы не можем найти основу, которая у нас одинакова.

    2. Экуменизм вначале возник в протестантизме, потому что Сола скриптура - это и есть продуктивная основа для диалога. С вами даже этого нельзя найти, поэтому я не понимаю, на какой основе мы можем вести диалог.

    Пример из истории. В христианстве за века сложились такие традиции, которые очень далеко ушли от Писания. Их даже не было в первых двух-трёх веках. Главный девиз протестантизма, сформулированный Кальвином: убрать из Церкви всё, чего Библия не требует.
    Для меня это идеальная стартовая позиция, на которой я готов строить диалог с кем угодно.
    Но если вам жалко каких-то традиций, хоть они и не по Писанию, то увы...
    Вы определитесь, что для вас приоритет - соблюсти волю Господа, с Которым вы заключили завет, или сохранить все эти мешки старья?

    P.S. Иногда я вас представляю Плюшкиным от религии, уж извините, но такая ассоциация с вашей любовью ко всему старью.
    1. Алекс, не поняли Вы ничего в моей манере диалога. Если бы прочли хотя бы первую главу моей книги, - никогда бы не написали этого пассажа про меня. Но как помочь человеку, которому 10-20 страниц прочесть - проблема.

    2. Сола скриптура - ну, я готов начать с нее, как основы. Но она не более, чем основа. Над этим фундаментом надвисает во все стороны и у всех. Нельзя все здание свести к его фундаменту.
    Сама эта сола скриптура, как известно НЕ ПРОПИСАНА В БИБЛИИ, как в ней не прописан и перечень библейских книг. Реальность такова, что сам принцип несет в себе противоречие. С одной стороны, призыв опереться на текст "от и ДО", а с другой, сам этот текст предупреждает, что буква может и убить, а кроме того, состав текста определен из СТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА, а не в самой Библии.

    Я же, когда обращался к протестантам, старался всякий раз именно ИСТОРИЧЕСКИ проследить, как сложилось то или это. Когда это становится понятно, когда ясны все мотивации любых установлений, то им всегда в принципе можно найти место и меру, от нуля до какого-то значения.
    Понимаете разницу?
    Вы формально подходите, Вам нужно подогнать под цитату. Причем ВАШУ цитату и в ВАШЕЙ ее интерпретации.
    Вы не сможете сказать православным ничего убедительного до тех пор, пока не попытаетесь их всерьез понять. Почему, по каким мотивам они принесли в свой обиход то и это.

    И ведь это все при том, что Вам и вашим собраниям никто ничего этого не навязывает.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  13. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,168
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Клантао Посмотреть сообщение

    А строить на ней можно только с кальвинистами и посткальвинистами, потому что для других этот религиозный большевизм неприемлем.
    Пичялька.
    Что-то не помню я у Кальвина такого девиза. Вообще лозунгом реформации было убрать все из религии, что Писанию ПРОТИВОРЕЧИТ. А не все, чего в Писании не содержится.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  14. אני חושב, משמע אני קיים Аватар для Клантао
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Вольный город Новый Кодак
    Пол
    Сообщений
    17,970
    Записей в дневнике
    22
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Что-то не помню я у Кальвина такого девиза. Вообще лозунгом реформации было убрать все из религии, что Писанию ПРОТИВОРЕЧИТ. А не все, чего в Писании не содержится.
    Что противоречит - это больше у Лютера. а особенно у Меланхтона.
    У Кальвина и Цвингли, как и у радикальной реформации (анабаптисты), как раз уклон в принцип, "чего не содержится".
    Впрочем, применялся этот принцип непоследовательно, да и мнение о том, что содержится, а чего не содержится у всех было разное (потому что опять же упирается в толкование).
    Поэтому для Кальвина в Писании содержится крещение детей и отсутствует принцип отделения церкви от государства, а для баптистов наоборот.
    Дякую Тобі, Боже, що я не Паскаль!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •