Страница 61 из 99 ПерваяПервая ... 11515253545556575859606162636465666768697071 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 901 по 915 из 1481

Тема: ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

  1. Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    Когда идет речь о полете американцев на луну, то нужно помнить, что это исходит от той породы людей к которой принадлежал лорд пальмерстон, он сказал много дикого и чудовищного и в том числе и это

    " Британские интересы превыше законов и справедливости, ибо они и есть законы и справедливость".

    поэтому верить американцам-англичанам, это примерно то же самое что верить цыганке на базаре, понимание честности у них сильно отличается от нашего, для них врать, это нормально, главное что бы выгодно было.
    С нормальными аргументами уже совсем беда?

  2. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Леонид Коновалов продемонстрировал, что можно изготовить подделку, которую немедленно разоблачат.
    Напомню также, что все теоретизирования Коновалова провалились.
    ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне
    ты знаешь, как время будет почитаю статьи коновалова на большом форуме и опровержение которое ты нашёл. а пока нет времени.
    и ещё, Коновалов именно показал что такие сёмки можно сделать на земле. всё можно снять так, как тебе понравиться, и с пылю, и не с пылью, и с узкой колеёй, и не с узкой и с падением яркости и без падения. вот моё мнение.

  3. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,739
    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    С нормальными аргументами уже совсем беда?
    А что Вы можете возразить по существу ? ну если Вы вообще поняли написанное, но что то мне подсказывает, что и понять не пытались, а между тем, вся полемика по этой теме, базируется как раз на понятиях о честности, рациональности, справедливости и.т.д
    Последний раз редактировалось sergei130; 04.01.2019 в 08:41.
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  4. Цитата Сообщение от baptist2016 Посмотреть сообщение
    а вы как считаете?
    Количественно способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности. Эта характеристика равна количеству теплоты, проходящему через однородный образец материала единичной длины и единичной площади за единицу времени при единичной разнице температур (1 К).
    Нетрудно видеть, что объем бака тут не фигурирует.

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от Enlightened Посмотреть сообщение
    и ещё, Коновалов именно показал что такие сёмки можно сделать на земле. всё можно снять так, как тебе понравиться, и с пылю, и не с пылью, и с узкой колеёй, и не с узкой и с падением яркости и без падения. вот моё мнение.
    Мнение явно ошибочное, т.к. подделка Коновалова не выдерживает никакой критики. Если бы НАСА предъявило подобные снимки, а потом бы заявило, что "можно было сделать и лучше" - едва ли кто-нибудь поверил бы.

  5. Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    А что Вы можете возразить по существу ? ну если Вы вообще поняли написанное, но что то мне подсказывает, что и понять не пытались, а между тем, вся полемика по этой теме, базируется как раз на понятиях о честности, рациональности, справедливости и.т.д
    Напомню, как в мире обстоят дела с честностью.



    Индекс восприятия коррупции, 2017-й год.

  6. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,739
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Напомню, как в мире обстоят дела с честностью.



    Индекс восприятия коррупции, 2017-й год.
    У кого обстоят ? уж ни у тех ли кто крышевал пиратов выдавая им каперские грамоты ?
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  7. He died4me, I live4Him Админ Форума Аватар для Игорь
    Регистрация
    03.05.2000
    Адрес
    Minneapolis, Minnesota
    Пол
    Сообщений
    13,838
    Записей в дневнике
    39
    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    У кого обстоят ? уж ни у тех ли кто крышевал пиратов выдавая им каперские грамоты ?
    Вы ж в цитату взяли "2017 год". Это значит как сейчас относятся, а не их далекие предки. Вы их за преступления кельтских людей пожурили бы еще.
    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [G+] | [Vk]

  8. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,739
    Цитата Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
    Вы ж в цитату взяли "2017 год". Это значит как сейчас относятся, а не их далекие предки. Вы их за преступления кельтских людей пожурили бы еще.
    А ничего у англосаксов не меняется,(хоть двуличие королевы, хоть подлость опиумных войн, и.т.д, почитайте высказывания лорда Палмерстона, вот она суть англосаксонского понимания морали) ну другое у них представление о честности, это особенность данной культуры, поэтому им верить это тоже самое что верить цыганке на базаре.
    Взять хотя бы СОИ, Рейгана, ну развели СССР, почему с полетом на луну не развод ?
    Сколько читаю подобную полемику, это дебаты верующих людей ни одна из сторон не обладает абсолютными доказательствами, все сводится в конечном итоге к целесообразности, честности, порядочности и.т.д, а они эти понятия у всех разные, в этом и состоит ошибка, а именно в попытке рассуждать о поведении оппонента так, как будто все придерживаются одних и тех же норм
    Последний раз редактировалось sergei130; 04.01.2019 в 18:29.
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  9. He died4me, I live4Him Админ Форума Аватар для Игорь
    Регистрация
    03.05.2000
    Адрес
    Minneapolis, Minnesota
    Пол
    Сообщений
    13,838
    Записей в дневнике
    39
    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    А ничего у англосаксов не меняется,
    Ослеплены псевдо-патриотизмом, у других наций видите сучки. Больше ничего не скажу, мудрый уразумеет и так.
    колько читаю подобную полемику, это дебаты верующих людей ни одна из сторон не обладает абсолютными доказательствами,
    В данном случае все абсолютно доказательства на стороне НАСА, они признаны всеми сторонами и научным миром. Не принимают их дилетанты и предвзято настроенные люди. Для специалистов и очевидцев событий доказательства очевидны.

    К примеру
    Космонавт и конструктор космических кораблей К. П. Феоктистов высказался в своей книге «Траектория жизни. Между вчера и завтра»[92] о возможной имитации полетов: «Когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта „Аполлона-11“, разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи „Аполлона“ с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по „Аполлону“ они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей „Аполлон“ и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно».

    Директор Института геохимии и аналитической химии РАН Юрий Костицын считает, что инсценировать высадку американцев на Луну было бы сложнее и дороже, нежели ее совершить, а держать обман в секрете было бы невозможно, так как в этой программе участвовало не только НАСА, но и множество независимых фирм: «Вопрос, высаживались ли американцы на Луну в 1961—1972 годах, не спорный. Однако до сих пор в мире ведутся спекуляции на эту тему и преимущественно исходят от людей, которые никакого отношения к космосу не имеют. Вы ни от одного космонавта не услышите о том, что американцы на Луну не высаживались. За разработкой и воплощением программы США „Аполлон“ по пилотируемой высадке на Луну, запущенной в 1961 году, следили во всем мире, в том числе и в СССР… Подделать лунный грунт невозможно. Американцы за семь лунных миссий привезли на Землю около 300 килограмм грунта, преимущественно базальта. Он был исследован в лабораториях учеными из разных стран — Германии, Франции, СССР»[93].


    Другие руководители российской космической отрасли, а также конструкторы космической техники, также отрицали возможность заговора

    Источник - Лунный заговор — Википедия
    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [G+] | [Vk]

  10. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    а потом бы заявило, что "можно было сделать и лучше" - едва ли кто-нибудь поверил бы..
    у НАСА вообще доказательства никакие. но ты поверил

    - - - Добавлено - - -

    поверил просто словам.
    заявления что их кинокадры сняты на Луне - просто слова.
    заявления что их астронавты засняты на фотопленку именно на поверхности Луны - просто слова.

  11. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Рецензия на статью Леонида Коновалова "Почему все кадры с Луны не далее 19 метров?"
    Спасибо, что столь тщательно разобрали статью. Чувствуется большой опыт в полемике, возможно профессиональный.

    Однако, Ваша предвзятость и не очень сильное владение предметом, сильно испортили впечатление о рецензии.

    Профессиональные кинооператоры и фотографы могут не владеть столь мастерски полемикой и ее приемами, как Вы. Но они показали тонкости, которые так же очевидны для людей их круга или хорошо владеющими техникой. И эти тонкости для нас являются куда убедительнее, чем отсутствие авторов статей по данной тематике и пр.
    Это ведь не диссертация, все-таки...

    При этом Леонид не ссылается на предыдущих авторов, что некорректно.
    Разве Леонид использовал материалы предыдущих исследователей, упомянув это в тексте, но не назвав ФИО? Если да, то надо было на это указать. Непонятный упрек.
    Насколько я понял, этот материал самостоятельного исследования.

    Также Леонид не отвечает на аргументы критиков, убедительно опровергающих версию о фронтпроекции.
    Фильм на английском языке. Автор вовсе не обязан знать английский язык.
    Вместо этой никому ничего не доказывающей фразы, Вы могли бы указать на конкретные ошибки, если Вы прекрасно владеете английским языком. Ваш данный упрек не имеет веса.

    Леонид не затрагивает такие темы, как параллакс, лунные стереопары, отражения в шлемах астронавтов.
    Возможно, у него еще все впереди, учитывая что статьи появились не сразу, а по очереди.
    Параллакс Вы отвергли, Лунные стереопары появились позже (когда раскритикованные фото убрали с сайта или отредактировали), поэтому какой смысл было на них указывать?
    Отражения в шлемах? Вам указывали на несколько источников света в отражениях. Вы их отвергли
    Какой смысл? В конце сообщения будет доказано, что отражение в шлеме так же легко можно подделать и там есть свои явные ляпы
    Многие аргументы Леонида вполне основательны.

    Почти не затронута тема лунных панорам. Каждая из этих тем моментально хоронит идею фронтпроекции.
    Не хоронит. Панорамы можно сделать в павильоне. В отличие от фото, их гораздо легче подделать и автор это прекрасно понимает.
    Куда убедительнее было обойти корабль и снять его с разных сторон последовательно. Но мы видим "потрясающее" желание снимать корабль в основном с определенной позиции. На что и было указано Леонидом.
    Когда турист приезжает (особенно, если впервые) в какие-то красивые места, отель и пр., то он не встает тупо в одну точку и не делает десятки кадров одного и того же!

    И вместо того, чтобы предъявлять доказательства - Коновалов декларирует свои подозрения. "В этом нет повода для спора", заявляет он в тот момент, когда пора бы уже начать приводить аргументы.
    Вообще-то, аргументы Леонид привел выше. Вы не очень удачно вырвали эту фразу из контекста.
    Вот, к примеру:
    Обратите внимание, что фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов (на ширину половины кадра). Из этого можно сделать вывод, что полная длина экрана примерно на 40% больше 23 метров и составляет около 32 метров.

    Казалось бы, почему бы не повернуть камеру? Отойти дальше? Снять корабль и местность совершенно с других ракурсов. В конце концов, для ученых, гораздо важнее было получить много ракурсов самой поверхности Луны, а не самого корабля, который для ученых не представляет такого интереса, как сама планета.
    Но! Это нет. На что и было указано.

    Аргумент очень слабый. Похожая компоновка легко объясняется тем, что астронавты вместе учились фотографировать.
    Аргумент Леонида гораздо сильнее. Космонавтов учили снимать фактически рекламу или делать снимки, которые будут полезны ученым?

    Леонид пишет: "Мы не видим промежуточных кадров, снятых с разного расстояния". Не соответствует действительности. Вот кадры, на которых лунный модуль снят со всевозможных расстояний
    Вы поторопились и не заметили, что привели не промежуточные кадры, снятых с разных расстояний, а фактически ряд фото, где Солнце светило слева. Остальные фото вполне могли быть сняты с макета, что Леонид показывал позже.

    Поэтому все построения Леонида наглядно опровергаются одним роликом:
    Чарльз Дьюк устроил сорокасекундный забег к лунному модулю. Средняя скорость пешехода - 5 км/ч. За 40 секунд получается 55 метров. Не сходится.
    Не сошлось бы, если бы камера повернулась бы влево или вправо и показала местность вокруг.
    Напротив, камера не только не показала окружающую обстановку, но и существенно ее сузило, когда оператор сделал "наезд". Ну почему бы не повернуть камеру на 90 градусов влево, а потом вправо, пока идет 40 СЕКУНД(!) никому не нужного "бега" до корабля? Какая научная ценность в этих кадрах, кроме решения одной проблемы - показать, что есть съемка с расстояния 50 метров?
    Правильно, никакой.
    Можно допустить, что как раз ради этой пробежки и был специально сделана и освещена соответствующая более длинная сцена. В этом легко убедиться по отсутствию гор на заднем плане. Такую сцену не так и сложно сделать в длинном ангаре, сделав задник из черной ткани.
    И ведь всего один поворот камеры мог бы опровергнуть это. Но поворота камеры нет, что дает еще один аргумент в пользу павильонных схемок.

    Леонид пишет: "Фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов". Не соответствует действительности. Астронавты сняли множество панорам на 360 градусов
    Леонид написал все верно. А выше это пытался объяснить.
    Панорамы, повторюсь, легко делаются на макетах. Это фото! Я сам делал панорамы, куда впечатывал НЛО и показывал своим одноклассникам.

    Вы можете привести много панорам на видео, чтобы опровергнуть этот аргумент?

    Про панорамы Леонид пишет категорично: "Все панорамы - это бутафория в масштабе 1:8. Лунный модуль в кадре - не более чем картонный макет."
    Но на некоторых панорамах лунный модуль и астронавт сняты крупным планом. Что полностью противоречит логике Леонида про неудачную картонную миниатюру лунного модуля, которую надо прятать от зрителя за дефектами съемки.
    Дефектами видеосъемки! Это важное ключевое слово. Вы не владеете предметов обсуждения, к сожалению. Поэтому эти вещи для Вас эквивалентны.
    Но Вам в голову не пришло, зачем надо было так старательно трясти камеру, закрепленную на скафандре. Причем в разных направлениях! Космонавт сильно хотел в туалет, что вынужден был постоянно переступать с ноги на ногу и подпрыгивать?
    Разве ему, хотя бы, не намекнули, что прыгать во время съемки - это портить редкие Лунные кадры?

    Итак, мы обоснованно заявляем, что статья Леонида Коновалова держится на фактических и логических ошибках.
    Этот ошибочный вывод стоится на очень шатких аргументах, вызванных невладением предмета обсуждения. Вы искали не те ошибки

    Бегло рассмотрим его наиболее убедительные аргументы. Все они несостоятельны.
    Далеко не все! Хотя бы это:

    "Астронавты не надели бленду, чтобы специально портить кадры." А может быть - чтобы ограничить длину объектива, чтобы он не мешал работать.
    Бленда была видна на некоторых кадрах. Значит она, все-таки была. Присмотритесь.

    "Шевелёнка невозможна при короткой выдержке." На самом деле - вполне возможна, если фотограф шевельнулся.
    Леонид доказал, что это надо очень сильно постараться, чтобы при ярком солнце и выдержке 1/250 был размазанный кадр. На таких выдержках (в мое время это считалось минимально возможной выдержкой на непрофессиональной технике) вполне хорошо снимали спортивные мероприятия и ничего гарантированно не смазывалось. Даже 1/125 было вполне достаточно в большинстве случаев, ведь не всегда мероприятия проходили при яркой солнечной погоде.

    "Астронавт не двигает руками (кроме тех случаев, когда двигает)." Да просто скафандр под давлением. Наиболее естественная поза - вот такая. Когда необходимо двигать руками - приходится двигать.
    Очень спорный аргумент. Наиболее естественная поза - это когда рука лежит на колене, что и было показано.

    "КАК ПЫЛИНКА УЛИЧИЛА АМЕРИКАНЦЕВ ВО ЛЖИ" - а действительно, как? Я так и не дождался ответа на этот вопрос.
    Леонид это показал. "Пылинка" в кадре - это один проход пленки, нет пылинки - это уже другая камера или другая съемка. Это же очевидно! Что и было показано.

    "Все кадры с лунным модулем сняты в одном и том же направлении" - не соответствует действительности.
    Не так, Вы исказили суть. А слова были такие:
    Все кадры с лунными модулями делаются под копирку, по одной и той же схеме.

    И это действительно так. Нет круговых поворотов камеры, что совершенно очевидно для тех, кто хоть раз держал камеру и снимал видео. Да, новички делают некудышные видео из-за того, что вращают камеру слишком быстро, как привыкли вращать головой. Но они вращают камеру, чтобы заснять что ВОКРУГ. Даже снимая свое ненаглядное дитя, которое бежит по песку в течении 5 минут, они все равно регулярно крутят камерой то влево, то вправо.
    Либо у космонавтов была четкая установка - снимать лунный модуль с наиболее удачного ракурса для дальнейшего использования этих фото на обложках журналов. И плевать на науку. Чего они (ученые) кратеров не видели сблизи?

    "Гало свидетельствует о применении экрана" - это не гало, это бликует линза. Настолько характерно бликует, что даже в энциклопедической статье про блики линз приводится фото с Луны в качестве одной из иллюстраций
    Слабый аргумент. Линзы так бликуют именно на Земле при наличии атмосферы. Лунную фото туда включили как наиболее показательную фото гало, которое получается в условиях Земной атмосферы.
    ИМХО это как раз медвежья услуга, чем доказательство.

    "И поскольку кукла сама ходить и прыгать не может, то вы не увидите «лунных» ДАЛЬНИХ планов, снятых в режиме видео или кино, где маленькая фигурка астронавта ходит или бегает. За все миссии Аполлонов не снято ни одного ДАЛЬНЕГО плана, где актер-астронавт удалился бы от точки съемки дальше, чем на 25-27 метров." - Опровергнуто роликом с сорокасекундным забегом.
    Опровергнуто. В ролике максимально сужен угол зрения и практически отсутствует рельеф на заднем фоне, что как раз доказывает слова Леонида, а не опровергает.

    "Даже неискушенному зрителю видно, что кисточка, находящаяся в руках первой куклы, даже и не касается объектива" - Не видно.
    Очень хорошо видно, что махнули кисточкой "для вида", а не для того, чтобы снять пыль.

    Чуда не произошло. Леонид Коновалов не смог обосновать поддельность кадров лунной программы США.
    Он и не делал чуда, а показал вполне очевидные вещи, которые видит как профессионал, и которые видят другие профессионалы по комбинированным съемкам или кто лично снял с десяток фильмов в профессиональных студиях:
    1. Юрий Елхов кинорежиссер, кинооператор, кинопродюсер, кинодраматург, писатель, член Союза кинематографистов России, член гильдии операторов России, член гильдии режиссеров России
    http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1217

    К данным фотоляпам, можно отнести и это фото, где отсутствует тень от флага:



    Какую научную ценность несет этот кадр?

    2. Владимир Якубович:



    http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1319

    В очередной раз мы видим, что сторонники лунного заговора на протяжении многих лет пересказывают аргументы, полные ошибок и убедительно опровергнутые.
    Простите, но в очередной раз это не было убедительным, скорее наоборот.

    ...не силой аргументации, а психологическими причинами.
    Крайне дурным тоном является оскорбление несогласных с официальной точкой зрения.
    Лучше бы они привели убедительные доказательства пребывания людей на Луне, а не липовые фото- и видеоматериалы. Или честно бы признались, что была досъемка в павильонах из-за того, что ... (пусть даже банальной засветки плёнки лаборантом). Но зато честно.

  12. Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    ... подделка Коновалова не выдерживает никакой критики.
    Как раз наоборот. Он наглядно показал, что за 5 рублей (фактически в одиночку) можно сделать видео не хуже. А если подключить штат сотрудников, да финансировать проект, то можно сделать в условиях павильона не хуже.
    Главное, что это МОЖНО и достаточно легко.
    Вы забываете, что размер павильона у Коновалова был заметно меньше. Тем не менее, получилось очень правдоподобно и доказательно!

  13. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,739
    Цитата Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
    Ослеплены псевдо-патриотизмом, у других наций видите сучки. Больше ничего не скажу, мудрый уразумеет и так.

    В данном случае все абсолютно доказательства на стороне НАСА, они признаны всеми сторонами и научным миром. Не принимают их дилетанты и предвзято настроенные люди. Для специалистов и очевидцев событий доказательства очевидны.
    Отчего же, любому этносу и любой культуре присущи свои недостатки, русская культура не исключение, так что все вполне здраво и объективно, никакой предвзятости.

    А что касается вашей ссылки, то она только подтверждает мои слова, там идет речь о рациональности, а вовсе не о абсолютных доказательствах, люди рассуждают о вероятности и целесообразности, причем со своей колокольни.
    Вот тенденциозны, например слова Феоктистова Вы приводите, а вот слова Леонова (что съемка в голивуде имела место) Вы не приводите, подобный подход к полемике прямо указывает на слабость позиции оппонента.
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  14. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,739
    Ситуация с полетом американцев на луну, очень напоминает ситуацию со схождением благодатного огня, и там и там, правду знает очень узкий круг лиц а у прочих людей нет даже возможности проверить, узнать, как оно на самом деле, вот и веруют.
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  15. ....... Аватар для Сергей Сур
    Регистрация
    17.05.2016
    Адрес
    Россия, г.Железногорск Красноярского края
    Пол
    Сообщений
    3,938
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    , а вот слова Леонова (что съемка в голивуде имела место) Вы не приводите, подобный подход к полемике прямо указывает на слабость позиции оппонента.
    Алексей Леонов развеял слухи о том, что американцы не были на Луне - РИА Новости, 20.07.2009

    Почему американцы точно были на Луне
    ...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •