Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 31 по 40 из 40

Тема: Почему Иисус не применял принципы Павла?

  1. Цитата Сообщение от АлександрСлепов Посмотреть сообщение
    Поехали...
    По мне так это нонсенс - не подражать Учителю и определённое лукавство - списывать на высокую материю человеческую греховность.
    Павел писал
    1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
    Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

    значит если Павел намеренно исказил своё поведение(согласно Вашим выводам), то ученики подражая Павлу намеренно должны были исказить своё поведение, дабы не превознестись над апостолом. И в остатке получится отступление не то что в квадрате, а в кубе.

    Однако вот в другом месте он пишет подражать не то что Христу, а самому Богу, которого не видел никто и никогда( Иоанн.1:18) и который в неприступном свете(1Тим.6:16).

    Еф.5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
    Подражать Богу - подражать Его мудрости, в данном случае веропонимания и только! Потому как Христос пришел, что бы уверовали в Него, но не вера в человеков. Павел не желает, что бы верили в него, хотя он Павел имеет ум Христов, поэтому Павлу можно подражать во всем и в стойкой вере и в скромном поведении. Он такой же человек как все остальные, хоть и Апостол.

    Это предание, не библия.
    Пускай предание, но нету причин этого отрицать, а именно само желание апостола Петра ни коим образом давать повод отождествлять себя с Христом, даже своей смертью.

    И вот что писал Петр
    1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
    Знаете, в ВЗ Бог создал человека в том числе и для того чтобы он размножался и брак, семья, дети являются благословением свыше.
    И здесь Вы правильно сказали, это слова человека и суть человеческое.

    Жертвенность скопцов приветствуется у тех, кому это дано свыше, ибо
    Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
    Свыше то понятно, однако Павел в своем напутствии обращается ко всем, без исключения. Для каждого возможно обрести девство. Главное мотивация.

    Вот представьте себе, Вам говорят, - слышишь, завязывай со всем этим и не помышляй, или же умрешь тяжкой смертью и все твои родные возле тебя. И главное Вы наверняка знаете, что именно это и произойдет.
    И вот Вы девственник до мозга костей.






  2. Ветеран
    Регистрация
    09.10.2003
    Адрес
    странник
    Пол
    Сообщений
    4,147
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный – не будучи сам под Законом, – чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона – не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, – чтобы приобрести незнающих Закона; 22 я стал для немощных немощным, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых. 23 И всё я делаю для Евангелия, чтобы стать соучастником его.

    Здесь Павел провозглашает один из главных принципов в процессе евангелия: не подавать лишнего соблазна для отвержения его евангелия. Он становится для иудеев, КАК иудей; для подзаконных, КАК подзаконный, для незнающих Закона, для немощных, КАК немощный, для всех делается, КАК все, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых из них.

    Это очень аккуратная, очень практичная и мудрая тактика. Думается мне, что именно благодаря такому осторожному подходу миссия Павла и была такой успешной в Римской ойкумене.

    Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

    Вот например.

    Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.

    Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно..
    .
    нужно автору вопроса двигаться далее в своих исследованиях и задаться вопросом:
    почему ДС не дал в пятидесятницу всем-всем, а только Своим? что мешало как Петру передать ДС и язычникам?
    Все. С Богом. Александр.

  3. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение

    Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

    Вот например.

    Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.
    Мне эта ситуация представляется следующим образом. Сущность субботы, как таковой, не делать ничего своего, из себялюбия или любви к мирскому. Поэтому и Господь и говорит, что доброе можно делать в субботу, то есть, именно то доброе, которое происходит не из себялюбия или любви к миру. Это дух закон. Без духа тело мертво. Ведь какой смысл для Господа устанавливать субботу, если она не служит чему-то духовному. Но когда дух закона не исследуется, тогда и не понятен и смысл установления, превращаясь в обычную формальность. А Господу угодна не просто техническая аккуратность (хотя и она бывается полезна иногда), но смирение, дух покаяния, а не жертвоприношения. Когда же этого нет, но внимание обращено только на формальности, то тогда и буква не служит тому, чему должно. Поэтому через исцеление человека, которые промучался от этой проблемы, было явной демонстрацией субботы, относительно ее сущности. Не исцелить человека, не дать ему помощь, когда можешь ее дать, не есть добром, но бессердечием. Даже животное бы спасали в этот день или давали ему пить, если бы оно нуждалось. Исцелением бы человека не в субботу, не в синагоге, ничего бы не показало, потому что это было бы означало проигнорировать суть субботы, не исцелить человека, и просто технически последовать за формой, в которой тогда уже нет сути. Это было бы не приспособлением к слабостям иудеев, это вообще было бы отсутствием какого-либо поучения.

    Приспособление на мой взгляд здесь было в следующем - явная проблем и тяжелая для человека, особенно для условий того времени. Многие люди, видящее того человека, желали бы ему исцеления от Господа. Те же, кто хотел осудить его, обращали изначально внимание только на форму, без сути, и искали, чтобы обвинить, а не понять то, чему он учил. Поэтому было и второе приспособление - иудеев спросили, что дозволяется делать в субботу, чтобы они могли подумать, в чем ее суть перед тем, как увидели бы действие. Ведь если они делают некие действия в этот день, доставляющие им некое благо, разного рода, то сколько уж более существенно сделать такое БЛАГОЕ ближнему. Еще раз, был выбрано не какое-то даже другое действие, БЛАГО или СУЩНОСТЬ субботы иудеи могли и не рассмотреть, но было выбрано то, которое было максимально очевидно. При достаточно ожесточенном сердце уже и аргументы особо не действовали, последним аргументом было именно такое общепонятное действие.

  4. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,207
    Записей в дневнике
    51
    Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Мне эта ситуация представляется следующим образом. Сущность субботы, как таковой, не делать ничего своего, из себялюбия или любви к мирскому. Поэтому и Господь и говорит, что доброе можно делать в субботу, то есть, именно то доброе, которое происходит не из себялюбия или любви к миру. Это дух закон. Без духа тело мертво. Ведь какой смысл для Господа устанавливать субботу, если она не служит чему-то духовному. Но когда дух закона не исследуется, тогда и не понятен и смысл установления, превращаясь в обычную формальность. А Господу угодна не просто техническая аккуратность (хотя и она бывается полезна иногда), но смирение, дух покаяния, а не жертвоприношения. Когда же этого нет, но внимание обращено только на формальности, то тогда и буква не служит тому, чему должно. Поэтому через исцеление человека, которые промучался от этой проблемы, было явной демонстрацией субботы, относительно ее сущности. Не исцелить человека, не дать ему помощь, когда можешь ее дать, не есть добром, но бессердечием. Даже животное бы спасали в этот день или давали ему пить, если бы оно нуждалось. Исцелением бы человека не в субботу, не в синагоге, ничего бы не показало, потому что это было бы означало проигнорировать суть субботы, не исцелить человека, и просто технически последовать за формой, в которой тогда уже нет сути. Это было бы не приспособлением к слабостям иудеев, это вообще было бы отсутствием какого-либо поучения.

    Приспособление на мой взгляд здесь было в следующем - явная проблем и тяжелая для человека, особенно для условий того времени. Многие люди, видящее того человека, желали бы ему исцеления от Господа. Те же, кто хотел осудить его, обращали изначально внимание только на форму, без сути, и искали, чтобы обвинить, а не понять то, чему он учил. Поэтому было и второе приспособление - иудеев спросили, что дозволяется делать в субботу, чтобы они могли подумать, в чем ее суть перед тем, как увидели бы действие. Ведь если они делают некие действия в этот день, доставляющие им некое благо, разного рода, то сколько уж более существенно сделать такое БЛАГОЕ ближнему. Еще раз, был выбрано не какое-то даже другое действие, БЛАГО или СУЩНОСТЬ субботы иудеи могли и не рассмотреть, но было выбрано то, которое было максимально очевидно. При достаточно ожесточенном сердце уже и аргументы особо не действовали, последним аргументом было именно такое общепонятное действие.
    Если Вы хотите сказать, что Иисус тоже применял Павлов принцип ''дабы не соблазнить'', то скажу, что применял весьма неудачно и неумело.


    Мк 3:6 . 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  5. В данном случае речь не шла о каком-либо соблазне, по следующим причинам. Во-первых, суббота в понимании соответствующих книжников и фарисеев уже потеряла всякое подлинное значение, поэтому была как мертвое тело. Во-вторых, у фарисеев не было изначального намерения понять суть слов Господа и закона Божественного о субботе, а найти соответствующий повод к обвинению: "И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его".

    То есть, уже был мотив, созревший умысел, поэтому в духе они уже отрицали Его, отрицали Божественный Закон субботы относительно его сути, и если уже даже такая наиболее яркая демонстрация сути суббота на них не подействовала, в силу ожесточения их сердец, то тут уже ничего не могло помочь, и они, даже в ответ на подлинное поучение, которое могло бы отвратить их с пути ненависти к подлинной субботе, решили все же реализовать плотские побуждения ненависти также и во внешних началах, как они до этого были в их уме и воле. То отрицание, которое было и до этого в их уме, вышло просто на более внешний уровень по отношению к Господу. Что было по отношению к Слову, вышло на уровень природного отношения по отношению к Господу.

    Когда же люди искали истины, или колебались между истиной и ложью, или добром и злом, верой или неверием, то тогда к ним относилось следующее место Божественного Слова: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине". И поэтому Господь приспособлял свое поучение и так настолько максимально к плотскому сознанию людей того времени, не давая повод преткнуться и поэтому не открывая подлинных духовных истинностей по большому счету, которые тогда не могли принять, усвоить, и следовательно и устоять в последующих испытаниях и искушениях. Так, Господь в случае исцеления и не открыл сути того, что произошло с исцеленным человеком, того, что это духовно прообразовало, потому что такое бы повергло фарисеев в еще большее отрицание и богохульство, но им было дано и показано именно то, что они могли бы воспринять, и по сути, исцелиться духовно от своего отрицания и неприятия сути закона.

    Итак, им было ровно столько, в необходимой и достаточной степени, что могло привести к их исцелению. И если уж даже это не помогло, то все остальное тем более было бы бессильным.

    Что же касается Павла, то он, конечно, пытался, согласно своему разумению, на несравненно гораздо более ограниченном уровне, адаптировать поучение к восприятию слушателей. Насколько он адекватно это делал, то есть, приспосабливал учение к слушателям, далеко не всегда удобовразумительно (как об этом свидетельствовал Петр) - это уже другой вопрос. Ведь дело не только в том, что говорил Павел о своем приспособлении, а в том, каково оно было на самом деле.
    Последний раз редактировалось Dmitriy; 28.09.2018 в 08:43.

  6. Ветеран
    Регистрация
    24.10.2012
    Пол
    Сообщений
    1,788
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный – не будучи сам под Законом, – чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона – не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, – чтобы приобрести незнающих Закона; 22 я стал для немощных немощным, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых. 23 И всё я делаю для Евангелия, чтобы стать соучастником его.

    Здесь Павел провозглашает один из главных принципов в процессе евангелия: не подавать лишнего соблазна для отвержения его евангелия. Он становится для иудеев, КАК иудей; для подзаконных, КАК подзаконный, для незнающих Закона, для немощных, КАК немощный, для всех делается, КАК все, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых из них.

    Это очень аккуратная, очень практичная и мудрая тактика. Думается мне, что именно благодаря такому осторожному подходу миссия Павла и была такой успешной в Римской ойкумене.

    Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

    Вот например.

    Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.

    Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...
    Евангелист являлся эллином и не мог знать что в субботу исцелять и помогать страждущему не запрещено.

  7. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,207
    Записей в дневнике
    51
    Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    В данном случае речь не шла о каком-либо соблазне, по следующим причинам. Во-первых, суббота в понимании соответствующих книжников и фарисеев уже потеряла всякое подлинное значение, поэтому была как мертвое тело. Во-вторых, у фарисеев не было изначального намерения понять суть слов Господа и закона Божественного о субботе, а найти соответствующий повод к обвинению: "И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его".

    То есть, уже был мотив, созревший умысел, поэтому в духе они уже отрицали Его, отрицали Божественный Закон субботы относительно его сути, и если уже даже такая наиболее яркая демонстрация сути суббота на них не подействовала, в силу ожесточения их сердец, то тут уже ничего не могло помочь, и они, даже в ответ на подлинное поучение, которое могло бы отвратить их с пути ненависти к подлинной субботе, решили все же реализовать плотские побуждения ненависти также и во внешних началах, как они до этого были в их уме и воле. То отрицание, которое было и до этого в их уме, вышло просто на более внешний уровень по отношению к Господу. Что было по отношению к Слову, вышло на уровень природного отношения по отношению к Господу.

    Когда же люди искали истины, или колебались между истиной и ложью, или добром и злом, верой или неверием, то тогда к ним относилось следующее место Божественного Слова: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине". И поэтому Господь приспособлял свое поучение и так настолько максимально к плотскому сознанию людей того времени, не давая повод преткнуться и поэтому не открывая подлинных духовных истинностей по большому счету, которые тогда не могли принять, усвоить, и следовательно и устоять в последующих испытаниях и искушениях. Так, Господь в случае исцеления и не открыл сути того, что произошло с исцеленным человеком, того, что это духовно прообразовало, потому что такое бы повергло фарисеев в еще большее отрицание и богохульство, но им было дано и показано именно то, что они могли бы воспринять, и по сути, исцелиться духовно от своего отрицания и неприятия сути закона.

    Итак, им было ровно столько, в необходимой и достаточной степени, что могло привести к их исцелению. И если уж даже это не помогло, то все остальное тем более было бы бессильным.

    Что же касается Павла, то он, конечно, пытался, согласно своему разумению, на несравненно гораздо более ограниченном уровне, адаптировать поучение к восприятию слушателей. Насколько он адекватно это делал, то есть, приспосабливал учение к слушателям, далеко не всегда удобовразумительно (как об этом свидетельствовал Петр) - это уже другой вопрос. Ведь дело не только в том, что говорил Павел о своем приспособлении, а в том, каково оно было на самом деле.



    Иудеи не против дел исцеления, однако не в субботу. Почему?
    А вот синоптический Иисус считал, что в субботу нельзя делать только злое, а доброе можно. Так ведь? Так. Но, позвольте, как это и что это? Шесть дней можно делать зло, а в субботу можно и нужно делать только добро? Только один день в неделю для воздержания от злых дел?
    Ну хорошо, вот иудеи стали прилежными учениками и пытаются понять синоптического Иисуса:
    Иисус: ребята, дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое?
    Иудеи: только доброе, Иисус, ибо злое ну никак негоже делать в субботу.
    Иисус: ну тогда Я исцелю вот этого парня? Вы не против?
    Иудеи: ок! Иисус, мы поняли смысл субботы: в этот день можно делать только доброе, а злое никак нельзя. Злое можно делать в другие шесть дней.

    Итак, синоптический Иисус считает, что в субботу можно делать добро, а значит исцелять тоже.

    Но не так просто с ев. от Иоанна.
    Вот в Ин 5:16:17 несколько другая картина:

    16 Потому и начали гнать Иудеи Иисуса, что Он это делал в субботу.
    17 Но Он ответил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

    Иоанновский Иисус обосновывает здесь субботнее дело исцеления вовсе не тем странным позволением синоптического Иисуса ''делать добро в субботу'', а вовсе непричастностью Отца (как и Сына) к заповеди субботы. Чтобы это понять, нужно вспомнить, на чем базировалась заповедь Яхве о субботе. Давайте представим такой диалог:

    ''Иудеи: Иисус! Нельзя делать дела в субботу!
    Иисус: Почему?
    Иудеи: Потому что это заповедь!
    Иисус: Чья это заповедь?
    Иудеи: это заповедь Яхве, бога нашего!
    Иисус: Почему же ваш бог запретил делать дела в субботу?
    Иудеи: потому что он и сам, когда творил мир, то делал дела шесть дней, а в седьмой, то есть в субботу, почил и не делал дела. Потому и нам повелел в субботу не делать никаких дел. (Исход 20:10-11) А Ты, Иисус, не чтишь субботу, как память о седьмом дне, когда Яхве, бог наш отдыхал в седьмой день и не делал дела!
    Иисус: Хорошо! Вот вы и почитайте заповедь своего Яхве, поминая о его отдыхе в субботу, ибо он почил в седьмой день и поэтому ВАМ повелел не делать дела в субботу.
    Если ВАШ отец почил от дел в субботу, то и вы не делайте дела в субботу. А МОЙ Отец от Своих дел никогда не почивал. Ибо МОЙ Отец делал дела и ТОГДА, когда ваш Яхве почивал, делает Он их и ДО НЫНЕ, ДО СИХ ПОР, потому и Я ДЕЛАЮ их''.

    Ответ иоанновского Иисуса заключается в том, что ''да, Я нарушаю заповедь вашего отца, а не Моего, а Мне Мой Отец не давал заповеди не нарушать субботы''. Если бы Иисус по мнению автора Ев. от Ин. на самом деле каким-то образом НЕ НАРУШАЛ заповеди субботы, то он вряд ли здесь привел бы в качестве аргумента слова, что ''Отец Мой доныне делает''. Тогда уместнее были бы какие-то духовные оправдания дел Иисуса, совершаемые в субботу, типа: ''в субботу нельзя делать только злое, а доброе всегда можно'', что выглядело бы для иоанновского Иисуса весьма глупо. Это означало бы что в шесть дней можно делать и злое и доброе, а вот в седьмой нельзя делать только злое, но доброе можно. Ведь тогда и сама доброта дел творца в шесть дней попала бы под сомнение.

    Ну да ладно, вообщем вот гвоздь. А молотков что то не видно.
    Кстати еще по синоптикам. Там Иисус то выступает на самое видное людное место для дела исцеления, а это именно суббота, когда все нормальные парни собираются в синагогу, а то вдруг сторонится людных мест и шифруется по домам и делает дела ''в тихушку'', даже запрещая рассказывать о произошедшем людям:

    Сравните два эпизода:

    1. ''А когда Он вошел в дом, слепые к Нему подошли. И говорит им Иисус: верите ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: да, Господи!
    Тогда Он коснулся их глаз и сказал: по вере вашей да будет вам.
    И открылись глаза их. И строго наказал им Иисус: смотрите, ПУСТЬ НИКТО НЕ ЗНАЕТ''.

    2. ''И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой.
    И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его.
    И говорит человеку с сухою рукой: СТАНЬ ПОСРЕДИНЕ...'' (Далее следует исцеление).

    Так как же? То Он сторонится внешних и делает чудо в сторонке от них, а то вдруг делает чудо прямо на глазах. ???
    Не думаю, что Иисус причастен к обоим актам. Тут или одно, или другое. Эти два поведения - взаимоисключают друг друга. Или одно, или другое. Попытаться их примирить - значит получить другого Иисуса, третьего, которого просто никогда не было и не знакомого ранним христианам.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  8. Ветеран
    Регистрация
    09.10.2003
    Адрес
    странник
    Пол
    Сообщений
    4,147
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Сравните два эпизода:

    1. ''А когда Он вошел в дом, слепые к Нему подошли. И говорит им Иисус: верите ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: да, Господи!
    Тогда Он коснулся их глаз и сказал: по вере вашей да будет вам.
    И открылись глаза их. И строго наказал им Иисус: смотрите, ПУСТЬ НИКТО НЕ ЗНАЕТ''.

    2. ''И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой.
    И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, – чтобы обвинить Его.
    И говорит человеку с сухою рукой: СТАНЬ ПОСРЕДИНЕ...'' (Далее следует исцеление).

    Так как же? То Он сторонится внешних и делает чудо в сторонке от них, а то вдруг делает чудо прямо на глазах. ???
    Не думаю, что Иисус причастен к обоим актам. Тут или одно, или другое. Эти два поведения - взаимоисключают друг друга. Или одно, или другое. Попытаться их примирить - значит получить другого Иисуса, третьего, которого просто никогда не было и не знакомого ранним христианам.
    что вам мешает понять НИКОМУ НЕ ГОВОРИ как то чтобы они не показывали веру в Него не показывали другим, т.к. свиньи могут растоптать эту веру в Него в них самих и сделают их такими же как эти самые свиньи.
    а не потому что Он боялся или что иное подобное относительно Самого Себя.
    например подобную фразу Он не предложил женщине прикоснувшейся к Нему хотя она была не чиста ритуально. т.к. вера ее была столь несгибаема - ей подобные рекомендации ни к чему. равно как и в последующем учеников Его после воскресения Его уже ничего не могло оторвать от Него! но только после того как они Его увидели вновь.
    Все. С Богом. Александр.

  9. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Так как же? То Он сторонится внешних и делает чудо в сторонке от них, а то вдруг делает чудо прямо на глазах. ???
    Не думаю, что Иисус причастен к обоим актам. Тут или одно, или другое. Эти два поведения - взаимоисключают друг друга. Или одно, или другое. Попытаться их примирить - значит получить другого Иисуса, третьего, которого просто никогда не было и не знакомого ранним христианам.

    Вы правильно цитируете и, в каком-то смысле, достаточно оправданно удивляетесь, но поскольку вы не желаете или не можете обратить внимание именно на суть, сердцевину субботы, суть того, к чему именно призывает Господь, то поэтому вы судите не из сущности того, что происходит и того, что было заповедано, а из одних только внешних форм. А если суть не видна, то тогда и смысл действия не ясен.


    Чтобы иметь возможность обратить внимание на сущность, нужно попытаться обратить свое сердце от одной только формы, но обращать внимание и на суть. Это легче сделать, если отложить себялюбие, самозацикленность, самолюбование и самопревозношение, индивидуальное и групповое, государственное и национальное, религиозное, обиды, горечь обид, мщение и тому подобное.


    Тогда, если представить, что женщина в следующей истории наша ближайшая и дорогая родственница, страдание которой мы наблюдали десятилетиями, можно попробовать оценить действие Господа в данном месте Слова:


    "В одной из синагог учил Он в субботу; там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки; и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу, и не ведет ли поить? Сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз в день субботний? И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его". (Лук. 13:10-17)


    Вопрос формальный обоснован тем, как же может быть такое происходить, если в субботу запрещено заниматься какой-то деятельностью. Но сам вопрос показывает, что спрашивающий недопонимали волю Бога относительно заповеди субботы. Они настолько фокусировались на внешнем, на плотском, что не понимали сущность и суть. Ведь если животину какую-то освобождают от жажды в этот день, то насколько более существенно было это сделать для женщины, которая так долго отстрадала.


    Когда утрачена суть понимания субботы (особенно, если она особо не интересовала), то тогда обращают внимание просто на действие, а не на его суть, и не понимая это, не понимают и суть того, что означено Днем Отдыха Господнего. И как это соотносится с возрождением человека.


    Шесть дней творения прообразуют последовательные этапы духовного возрождения человека, когда человек сражается со злом, в разных состояниях, но по сути, поскольку всякая Сила у Господа, то это Сам Господь который сражается у человека (сотрудничая с ним), и в седьмой день, когда все битвы окончены, и человек пребывает в состоянии возрождения, то говорится, что Господь отдыхает, это состояние мира. В этом состоянии человек презирает всякое зло, и пребывает в чистом добре Господне, удален от себялюбия и любви к мирскому. В этот седьмой день он делает то, что является подлинным добром. Суббота и прообразует этот день. В предыдущие дни человек избегал злое и ложное, был в различных сражениях, для него было в большей степени актуальным не делать и мыслить и не желать зло, которое в той или иной степени наваждало его, но вот в седьмой день, он уже по сути не сражается, но презирает всякое зло, и тому сложно к нему приблизиться (всякое же зло происходит из ада).


    Суть возрождения в том, что человек мог желать и мыслить и делать от Господа чистое доброе (то есть, доброе по подлинным истинам), и был в милосердии. Поскольку седьмой день был окончательной стадией возрождения, и поэтому наиболее святым, то поэтому особенный акцент был сделан на этом дне. Это не означает, то можно делать злое в другие дни, это означает, что этот день особенно посвящен Господу, включая поучение духовных вещам, соответствующим разговорам, и поэтому он подразумевает, что человек в большей даже степени, чем в остальные дни не попускает себе различные суетности. И поскольку исцеление было делом милосердия, особенно в таких случаях, то поэтому он как раз очень хорошо подходило и для субботы, потому что подчеркивало особое милосердие. Не просто ведь даже исцеление от простуды, но очень и очень серьезное исцеление, очень и очень значительное доброе.




    Другое дело, что поскольку в Слове все прообразовательно, то даже эти исцеления прообразовывали духовные исцеления, или же отдельные стадии преобразования и возрождения в той церкви, которая должна была быть установленной Господом, и поэтому в духовном смысле они еще более соответствовали духу и букве субботы.


    С другой стороны, поскольку Суббота - это день Господний, то даже исцеляя и говоря о добре, то подразумевается, что в этот день люди не будут заниматься "добром" из своекорыстных, эгоистических и прочих побуждений. То есть, говоря о добре, Господь говорил не только о милосердном действии во внешних началах (исцелить человека и т.д.), но о полноценном добром действии, то есть, добре не из себялюбия и любви к миру, потому что именно такое свои действия следует избегать особенно в субботний день.


    В Христианской Церкви - каждый день должен стремиться быть отдельной субботой, но при этом Суббота - это выделенный день для поучения и др. подобных действий.


    Что же касается того, почему Господь в одни случаях говорил, чтобы исцеления не разглашалось, а в других случаях делал это явно, то здесь тоже разная логика, поскольку приспособление было к разным людям в разных духовных состояниях.

  10. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,207
    Записей в дневнике
    51
    Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Вы правильно цитируете и, в каком-то смысле, достаточно оправданно удивляетесь, но поскольку вы не желаете или не можете обратить внимание именно на суть, сердцевину субботы, суть того, к чему именно призывает Господь, то поэтому вы судите не из сущности того, что происходит и того, что было заповедано, а из одних только внешних форм. А если суть не видна, то тогда и смысл действия не ясен.


    Чтобы иметь возможность обратить внимание на сущность, нужно попытаться обратить свое сердце от одной только формы, но обращать внимание и на суть. Это легче сделать, если отложить себялюбие, самозацикленность, самолюбование и самопревозношение, индивидуальное и групповое, государственное и национальное, религиозное, обиды, горечь обид, мщение и тому подобное.
    Ок, я как раз за суть. В чем же суть субботы?

    Тогда, если представить, что женщина в следующей истории наша ближайшая и дорогая родственница, страдание которой мы наблюдали десятилетиями, можно попробовать оценить действие Господа в данном месте Слова:


    "В одной из синагог учил Он в субботу; там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки; и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу, и не ведет ли поить? Сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз в день субботний? И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его". (Лук. 13:10-17)


    Вопрос формальный обоснован тем, как же может быть такое происходить, если в субботу запрещено заниматься какой-то деятельностью. Но сам вопрос показывает, что спрашивающий недопонимали волю Бога относительно заповеди субботы. Они настолько фокусировались на внешнем, на плотском, что не понимали сущность и суть. Ведь если животину какую-то освобождают от жажды в этот день, то насколько более существенно было это сделать для женщины, которая так долго отстрадала.
    Действительно, очень странно поступал народ с заповедью Яхве. Творец ему сказал очень конкретно, прозрачно ясно и понятно, что никаких дел в субботу делать нельзя, а народ здравый смысл, видите ли, посчитал выше закона Яхве. Напоить и накормить родимую скотинку, оказывается важнее закона творца! А вытащить скотину из ямы, в которую она угодила, это вообще вне всяких законов. А вот что касается женщины, то возможно, и ее бы легко освободили от духа немощи в какой нибудь день недели, кроме субботнего, если бы умели это делать. Однако они не умели исцелять. А если бы умели и переживали за женщину больше, чем за свою скотину, то, возможно, и суббота не остановила бы их, нарушили бы заповедь Яхве также легко, как и в случаях со скотом. А лицемеры они потому, что сплошь и рядом сами нарушают субботы ради родимой скотины, а когда Иисус вдруг нарушил субботу ради человека, то Ему это быстро поставили в упрек!
    Когда утрачена суть понимания субботы ...
    ''Утратить'' можно только то, что имел. Если до НЗ никакой сутью в христианском и в в вашем смысле еще никто не обладал, то утрачивать народу Яхве было нечего.

    Когда утрачена суть понимания субботы, (особенно, если она особо не интересовала), то тогда обращают внимание просто на действие, а не на его суть, и не понимая это, не понимают и суть того, что означено Днем Отдыха Господнего. И как это соотносится с возрождением человека.
    Шесть дней творения прообразуют последовательные этапы духовного возрождения человека, когда человек сражается со злом, в разных состояниях, но по сути, поскольку всякая Сила у Господа, то это Сам Господь который сражается у человека (сотрудничая с ним), и в седьмой день, когда все битвы окончены, и человек пребывает в состоянии возрождения, то говорится, что Господь отдыхает, это состояние мира. В этом состоянии человек презирает всякое зло, и пребывает в чистом добре Господне, удален от себялюбия и любви к мирскому. В этот седьмой день он делает то, что является подлинным добром. Суббота и прообразует этот день. В предыдущие дни человек избегал злое и ложное, был в различных сражениях, для него было в большей степени актуальным не делать и мыслить и не желать зло, которое в той или иной степени наваждало его, но вот в седьмой день, он уже по сути не сражается, но презирает всякое зло, и тому сложно к нему приблизиться (всякое же зло происходит из ада).


    Суть возрождения в том, что человек мог желать и мыслить и делать от Господа чистое доброе (то есть, доброе по подлинным истинам), и был в милосердии. Поскольку седьмой день был окончательной стадией возрождения, и поэтому наиболее святым, то поэтому особенный акцент был сделан на этом дне. Это не означает, то можно делать злое в другие дни, это означает, что этот день особенно посвящен Господу, включая поучение духовных вещам, соответствующим разговорам, и поэтому он подразумевает, что человек в большей даже степени, чем в остальные дни не попускает себе различные суетности. И поскольку исцеление было делом милосердия, особенно в таких случаях, то поэтому он как раз очень хорошо подходило и для субботы, потому что подчеркивало особое милосердие. Не просто ведь даже исцеление от простуды, но очень и очень серьезное исцеление, очень и очень значительное доброе.




    Другое дело, что поскольку в Слове все прообразовательно, то даже эти исцеления прообразовывали духовные исцеления, или же отдельные стадии преобразования и возрождения в той церкви, которая должна была быть установленной Господом, и поэтому в духовном смысле они еще более соответствовали духу и букве субботы.


    С другой стороны, поскольку Суббота - это день Господний, то даже исцеляя и говоря о добре, то подразумевается, что в этот день люди не будут заниматься "добром" из своекорыстных, эгоистических и прочих побуждений. То есть, говоря о добре, Господь говорил не только о милосердном действии во внешних началах (исцелить человека и т.д.), но о полноценном добром действии, то есть, добре не из себялюбия и любви к миру, потому что именно такое свои действия следует избегать особенно в субботний день.


    В Христианской Церкви - каждый день должен стремиться быть отдельной субботой, но при этом Суббота - это выделенный день для поучения и др. подобных действий.
    Не в субботний день ''человек сражается со злом''. ''Господь в человеке сражается со злом, сотрудничая с человеком''. Человек ''избегает злое и ложное, назодится в различных сражениях, для него в большей степени актуально не делать и мыслить и не желать зло''.
    В субботний день, видимо, это все прекращается. В субботний день он уже не сражается со злом и Господь в нем тоже. В этот день не делать зло, не мыслить зло и не желать его уже не актуально, а актуально ''все битвы окончены, и человек пребывает в состоянии возрождения'', ''презирает всякое зло, и пребывает в чистом добре Господне, удален от себялюбия и любви к мирскому''.

    Это, конечно, все здорово высоко! Однако бедные иудеи не знали еще Нового Завета, а знали лишь простое повеление ''не делать никаких дел в субботу''. Укорять людей, которым дана конкретная и понятная заповедь за то, что они ее как-то там ''духовно'' не осмыслили и не возрождались духовно в каждую субботу, извините, весьма глупо. Не надо считать свои одухотворенные и возвышенные толкования выше четкой и понятной любому крестьянину заповеди не делать никаких дел в субботу. Здесь не надо ни опускаться ниже земли, ни подниматься выше небес ради духовности. Духовность Яхве очень проста: ''ребята, в субботу - никаких дел!''.

    Телега и то, что в ней, конечно, важнее лошади. Но не нужно их менять местами и потом сетовать, что телега не едет.



    Что же касается того, почему Господь в одни случаях говорил, чтобы исцеления не разглашалось, а в других случаях делал это явно, то здесь тоже разная логика, поскольку приспособление было к разным людям в разных духовных состояниях.
    Здесь хотелось бы более конкретного ответа. А то лишь сплошной туман. Или даже пыль, не различишь.
    Последний раз редактировалось Akella; 29.09.2018 в 13:20.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •