Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 53 123456789101151 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 781

Тема: Вопросы к защитникам инквизиции

  1. #1 (388711)

    Вопросы к защитникам инквизиции

    Здравствуйте все!
    Обращаюсь ко всем честным защитникам инквизиции - если таковые, разумеется, есть - с просьбой: ответьте пожалуйста на нижеприведенные вопросы.

    Вообще-то они были заданы Anabaptistу и Pavelsу, причем, с единственной целью - выявить достоверность информации, размещенной ими на форуме. Однако оба эти участника под разными предлогами отвечать на эти вопросы отказались*. Почему я и прошу всех честных защитников инквизиции потрудиться за вышеупомянутых братьев. Заранее благодарен.




    __________________________________________________ __________
    *Pavels, справедливости ради надо признать, все же попытался ответить на некоторые второстепенные вопросы. Однако и эти его ответы больше выглядели как сознательный уход от ответа

  2. #2 (388718) | Ответ на # 388711
    Вопросы приведены вместе с цитатами статей Anabaptistа и Pavelsа, чтобы было понятно, о чем идет речь. Прошу простить за некоторые повторения вопросов.

    Итак.
    Цитата Сообщение от Anabaptist
    В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки . Здесь, согласно официальной англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.
    Вы против этого тезиса? В таком случае, объясните, каким образом лидерами в области науки стали все же протестантские страны, а не католический юг Европы?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции .
    У меня вопрос: что потом с этим иезуитом стало?
    И еще вопрос: а что повлияло на него, да и на весь Высший совет Инквизиции, что они вдруг так резко изменили генеральную линию - аж на 180 градусов?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.
    Ну, какие ж молодцы! Какие добрые люди! На целое столетие раньше протестантов прекратили преследовать и сжигать "ведьм" и "колдунов"! Ну, чиста ангелы!

    И какой вывод из этого? Что протестантизм мерзость, а инквизиция, как только перестала гоняться за ведьмами, так сразу стала розовой и пушистой?

    А у меня вывод другой. Допустим, есть два бандита; один из них имеет солидный опыт и стаж по откручиванию голов всем несогласным, а другой его не имеет, поскольку появился аж тысячелетием позже. И вот спустя столетие после его появления, передав ему этот свой солидный опыт, первый понял, что пора завязывать. И завязал. А юнец еще столетие бедокурил.

    Как Вам такой вывод?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные.
    И отрекся публично от всех своих предыдущих трудов? От "Истории Инквизиции"? Если да, то приведите свидетельства.

    И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).
    Ай, какой ужас! Редкими диссидентами, говорите....
    А сравнить слабо? Задачка-летучка: назовите навскидку хотя бы парочку имен борцов за рациональное мышление, таких же известных сегодня ученых, как Декарт, с ЮГА Европы. Да-да, за тот же период времени.


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    * Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: «Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции».
    У меня снова вопросы: да, согласен, протестантизм продолжил охоту на ведьм. А кто ее начал? Кто главный виновник и теоретический обоснователь охоты на ведьм?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми.
    Ну и? Он и евреев призывал гонять как сидоровых коз.

    А я снова задаю тот же вопрос: откуда, из каких источников Лютер и другие реформаторы почерпнули такое мнение насчет ведьм? Ведь протестантизм-то еще только начинался, кстати...


    Цитата Сообщение от Pavels
    Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
    За иные убеждения и взгляды - смертная казнь, пожизненное заключение, принуждение силой к публичному покаянию? И это Вы называете христианским милосердием и справедливостью???


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    "Охотой на ведьм" занимались СВЕТСКИЕ суды (не инквизиция!).
    Цитата Сообщение от Pavels
    Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство.
    Согласен, что не всегда этим занималась инквизиция. Но...
    Где тогда, в 13-16 вв., в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?


    Цитата Сообщение от Pavels
    Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа.
    Не спорю. Но факты передергивать тоже нельзя.
    А факты таковы: Просвещение призывало к разуму. Но люди отвергли разум и создали Комитеты общественной безопасности. И не могли не отвергнуть - слишком долго их учителем была .... кто?

    Цитата Сообщение от Pavels
    Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений.
    Это что, хуже, чем палицей рассаживать черепа язычников, да неистово психуя, призывать к новому крестовому походу против протестантов, мусульман, атеистов, марксистов?


    Цитата Сообщение от Pavels
    Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой
    Ну да.... Только вот почему-то римские императоры, тоже силой требовавшие от подданных религиозной однородности и ортодоксии, из-за этого стали нехорошими дядями - гонителями хороших людей. А вот единая и соборная, как главный нарушитель этого разумного (по мнению автора) требования римских императоров, придя к власти и требуя, как ни странно, того же самого (т.е. религиозной однородности) в подконтрольных ей странах, является, почему-то, хорошей - искоренительницей нехороших людей (язычников там всяких, еретиков, евреев, ну и прочей нечисти).

    Где логика?


    Цитата Сообщение от Pavels
    Современные испанские ученые указывают на то, что в других странах с еретиками обходились хуже, чем в Испании. Под властью протестантского режима страшно страдали католики Англии. Американский историк Уильям Т. Уолш (Walsh) пишет: "В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000".
    Когда? За какой период?
    Это первое. А второе - возвращаю автору статьи его же прием: в той же Германии во время Крестьянской войны было убито более 100 000 человек. Так что все в норме той жестокой эпохи. Нравится?

    Ну и третье - повторюсь: кто начал охоту на еретиков и на ведьм?


    Цитата Сообщение от Pavels
    Жестокой смерти предавали обвиненных в ведовстве и в Шотландии. Карл Китинг (Keating) приводит такую цитату: "Общеизвестно, что вера в справедливость наказания ереси смертью была столь широко распространена среди реформаторов XVI столетия - Лютера, Цвингли, Кальвина и их последователей - что можно сказать, что они пришли к терпимости лишь тогда, когда лишились власти".
    Ну и? Паписты на этом фоне сразу стали розовыми и пушистыми? В смысле, раз протестанты тоже творили такие же дела, что и средневековое папство, значит, эти дела уже не являются преступлением?


    Цитата Сообщение от Pavels
    Как бы то ни было, обелять Инквизицию ни один католик не должен. Необходимо честно признать, что трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции.
    А Вы не стесняйтесь, здесь все свои - расскажите подробнее, пожалуйста, что это за "чрезмерная суровость"? В чем она заключалась?

  3. #3 (388723) | Ответ на # 388711
    Цитата Сообщение от Pavels
    Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию!
    Я тронут.
    А за что он под домашним арестом находился, не припомните?
    И Вы считаете это правильным, что он находился под домашним арестом за свои убеждения и взгляды?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    В средневековье ереси являлись типично революционными движениями, очччень похожими на большевиков.
    С чего Вы взяли, что "еретики" были похожи на большевиков? Факты у Вас есть?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    И методы их деятельности были теми же - сначала подпольная работа по созданию сети законспирированных организаций, а потом - вооружённое восстание с разграблением храмов, убийством священников, введением новой, прогрессивной и передовой, (то есть еретической) религии, и , наконец, с последовательным искоренением инакомыслящих, оствшихся верным христианской церкви.
    Факты?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Не ошибусь, если назову основной целью этих движений БОРЬБУ С ХРИСТИАНСТВОМ, опиравшуюся на желание независимости отдельных княжеств от всемогущей длани Римского наместника. Так сказать "Незаленій державі - незалежна церква". (васпомните формулировку Вестфальского мира:"Чья земля - того и вера". Истиной здесь и не пахнет.) Правда, уже не совсем христианская, с фактическим главой в лице местного князька, но всё же... Зато не подклнтрольная папе.
    Чем хороша подконтрольность папе? Пример приведите.


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Есть ещё один аспект - как правило еретические движения были агрессивны, в своем миссионерском рвении обратить "грешников" (т.е. добропорядочных католиков) в "истинное христианство" (ничего не напоминает?) они не останавливались даже перед применением силы.
    А факты?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Благо, тогдашние "СМИ" - толпы бродячих проповедников - были "под их контролем".
    Вы имеете в виду бродячих монахов, ходивших по Европе и вымогавших деньги?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Вобщем, когда после нескольких крестовых походов, поражений, интриг, еретические княжества бывали приведены к покорности, храмы отстроены и рукоположены новые священники - внезапно оказывалось, что ничего-то ещё не закончено. Потому как подпольная законспирированная организация ОСТАЛАСЬ. И священикам по ночам режут горло"истинные праведники".
    Приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из папистов перерезали горло христиане (вальденцы те же).


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    В отношении отдельно взятого еретика цель инквизиции была вполне определённой - заставить его покаяться. И если еретик каялся - его выпускали, что называется, "под подписку" - с обязательством регулярно посещать католический храм и "отмечаться" у священника.
    Выпускать-то выпускали.... Вот только в каком виде... и долго ли бедняга еще жил после освобождения?

    Кстати, Вы никогда не задумывались над таким вопросом: а имеют ли христиане право заставлять другого человека каяться, да еще и сажать в тюрьму за нераскаяние? (справедливости ради надо сказать, что на этот вопрос Anabaptist ответил. Но ответил странным образом: "Христиане - имеют право. А еретики - не имеют, со стороны еретиков это будет агрессивное миссионерское рвение". Хороший ответ, не правда ли, друзья? Боже, куда мы катимся... )


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Состоятельным людям могли назначать штраф,
    Размер штрафа не назовете?
    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Вобще - количество ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ приговоров в судах инквизиции достигало 80%. Цифра, посрамляющая любой "самый гуманный" суд современного государства.
    Угу. Сначала из человека делали отбивную, а потом, когда он не выдерживал пыток и отрекался, его выпускали. Нормально, да? По-христиански, да?

    А Вы не пробовали побывать на месте такого человека?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    К нежелающим каятся подход был иной. Его НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИ, заставляя отречься от ереси. Поскольку инквизиторы люди были не глупые, и священники неплохие, они понимали, чего стоит такое покаяние. Ясное дело, под угрозой сожжения на костре, оставаться верным своим убеждениям мог далеко не последний в еретической иерархии человек. Естественно, таких было не много. Существовала определённая процедура - человека УБЕЖДАЛИ отречься. К нему приводили лучших богословов и знатоков Писания, которые УБЕЖДАЛИ человека в том, что он заблуждается. Если не помогало - приводили жену и детей, или других близких родственников. Которые УМОЛЯЛИ его оречься. Если и это не помогало - казнь откладывалась на год. если год сидения в сыром подвале не убеждал строптивца - на площади складывался костёр, назначался день казни и ...
    И казнь откладывали ещё на один день. Если и это не помогало еретика выводили на помост, и уже там, перед лицом неминуемой гибели, предлагали подписать отречение. (Именно это и произошло с Жанной ДАрк) И если человек не хотел умирать - он в любой момент мог избежать этой участи. А если он был достаточно ненормальным, что бы желать себе смерти - то его желание удовлетворяли.
    Я еще раз задам вопрос: это и есть нормальное обращение христианина с нежелающими каяться? Под угрозой смертной казни требовать от "еретика/еретички" чтобы он/она отрекся/-лась от своих убеждений и уверовал/-а в моего Бога?


    Люди, которые так поступали с нежелающими каяться, выполняли волю Божию, волю дьявола или свою волю?



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Мало кто знает, что существовала коллегия инквизиторов, которая проверяла правильность вынесенных приговоров. И если, не дай Бог, приговор был вынесен НЕВИНОВНОМУ - несправедливого инквизитора ждало ТО ЖЕ НАКАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ОН НАЗНАЧИЛ НЕВИНОВНОМУ. (было бы полезно ввести подобную норму и в наше судопроизводство.)
    Назовите имена инквизиторов, получивших возмездие за свои преступления. Одним словом, прецедент хоть один такой был? (ведь вы же сами писали, что некоторые папы пытались умерить "чрезмерную суровость" ранней инквизиции)

    И еще вопрос: Вы не задумывались над смыслом слов "мало кто знает"? Знали ли сами инквизиторы об этой коллегии?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Что касается пыток. Достаточно много было сказано о том, что пытки были вполне допустимой мерой в тогдашнем судопроизводстве. Но вот о том, что существовал определённый регламент их применения, сказано немного. Допустим, пытка при судопроизводстве применялась один раз на протяжении не более часа. И на следующий день человек был обязан ПОДТВЕРДИТЬ свои показания . Реглламентировался также и способ пытки.
    Вам хотелось бы испытать пытку на себе? Пусть и регламентированную? Просто так, потому что Вы не верите так, как верит господствующая Церковь/партия/религия (нужное подчеркнуть)?



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Орудия особым разнообразим не отличались. Дыба, и всё тут. Остальное - современная мифология.
    Факты? Заявить все что хочешь можно.
    А я прошу факты, подтверждающие, что дыба - это было единственное орудие инквизиции.



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Целью использования пыточных орудий было как раз ПРЕДОХРАНЕНИЕ подследственого от нанесения ему тяжких телесных повреждений. Ведь больно человеку можно сделать и резиновой дубинкой. Только если вывих можно вправить, то отбитые почки делают человека калекой на всю жизнь.
    Вы предлагаете ввести дыбу в наше время?



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Самое шокирующее обстоятельство отакрывавется при сравнении с положением в наших, современых органах охраны правопорядка.
    Не понял... А что это Вы сравниваете наши нечестивые органы с "христианскими"? Это разве корректное сравнение - "христианство" и "мир сей"? Ведь мир по определению должен быть хуже, подлее, циничнее, бессовестнее, лживее... Разве не так?



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Где выбивание показаний из задержанных - самое обычное дело. Если быть честными - то это называется ПЫТКИ. При чём ничем и никем не ограниченные. Каждый из нас наверняка может припомнить знакомого, с отбитыми почками попавшего прямиком из отделения в больницу. Прсто средневековое общество в отличие от нашего было достаточно честным, что бы официально признать необходимость и наличие подобного метода ведения допроса. И, соответственно, ограничивать и контролировать его.
    Цитата Сообщение от Pavels
    И странно было бы, если бы в человеческом учреждении (инквизиции), проработавшем столько лет, их (злоупотреблений) не нашлось. В фильме, снятом Би-Би-Си, рассказывается и о применении пыток; но пытка не могла длиться дольше 15 минут, не могла дважды применяться к одному и тому же человеку.
    Глупости. Кто контролировал-то? Да и за 15 минут из здорового человека можно сделать калеку.

    И еще... Риторический вопрос. Мне как-то трудно представить себе Христа, пытающего не верящего в Него на дыбе даже в течении одной секунды. Защитникам инквизиции, похоже, нетрудно. В кого же они в таком случае верят - в Христа или в лжехриста?



    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Практически во всех западных фильмах полицейские выбивают показания из задержаных. Будь то полисмен супердержавы США или французкий инспектор. И зрителями (нами) это воспринимается на ура. Как он этого наглого гада по морде! Ии правильно сделал.
    Anabaptist, а Вы сами разве не рукоплещете пыткам, применявшимся в инквизиции?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Надо понимать, что и там эта проблема актуальна.
    Конечно, актуальна. Она везде актуальна. И была, и есть. Кто ж спорит?
    Просто Вы утверждаете, что
    Цитата Сообщение от Anabaptist
    И в этом плане средневековое "отсталое" общество на голову выше нашего, "прогрессивного".
    Переводя на нормальный язык:
    в нашем обществе применяются пытки и это плохо; в средневековом обществе применялись пытки и это было хорошо.

    Я правильно Вас понял?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Ещё одно. Охота на ведьм действительно имела место. Но уже не в средневековье. Последнюю ведьму помниться, сожгли в 1826 году.
    А первую когда?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Охота на ведьм проходила на территориях ПРОТЕСТАНТСКИХ государств. Где католической церковью и не пахло.
    Назовите хоть одно протестантское государство, существовавшее в 13-15 веке. Это первый вопрос.

    А второй - Шпренгер был протестант? "Молот ведьм" - это протестантская литература?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Именно там происходили все те ужасы, описания которых мы можем найти в исторической литературе.
    Когда я впервые познакомился с разоблачением мифа об инквизиции, я тут же полез в литературу по этому вопросу, благо её хватало.
    Список этой литературы, пожалуйста.


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Как-то странно видеть фотографии протоколов допросов инквизиции, их циркуляры, изображения орудий пыток, гравюры казней ведьм, и полное отсутствие эпизодов, где все эти вещи встречались бы вместе. Но зато по времени и названию местности можно смело утверждать, что инквизиции там не было и быть не могло. Потому что данная местность не находилась под властью католической церкви. 95% эпизодов происходят на территории Северной Европы, протестантской части Германии и с трудом я могу сейчас припомнить - встречалось ли мне вообще описание процесса над ведьмой в Испании?
    Повторяю вопрос: какое государство в период 13-15 веков было протестантским?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    А если кто сумлевается - вспомните Салемский просесс в Америке, и попробуйте найти там хотя бы одного инквизитора.
    Наличие одного суеверного садиста как-то снимает грехи с другого?
    Последний раз редактировалось Anton_R; 27.04.2005 в 01:42.

  4. #4 (388724) | Ответ на # 388718
    И еще несколько вопросов, на которые Anabaptist не пожелал ответить (возможно, просто не увидел их).

    Цитата Сообщение от Anabaptist
    "Папа Иннокентий III насчитывал до 40 сект катаров. К тому же были и другие секты, которые во многих основных положениях своего учения сходились с катарами: петробрузиане, генрихиане, альбигойцы. Их обычно объединяют в группу гностически-манихейских ересей.
    и на каком это основании? Можно Вас попросить предоставить документы этих самых катаров, петробузиан, генрихиан, альбигойцев? В смысле, их катехизисы, написанные ими самими (а не переданные со слов их врагов-католиков)?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Церкви катары считали кучами камней, а богослужения - языческими обрядами.
    За это (то, что они так считали) надо убивать?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Они отрицали иконы,
    За отрицание икон надо сжигать на кострах?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    заступничество святых,
    За отрицание этого надо пытать?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    молитвы за умерших.
    За отрицание молитв за умерших надо преследовать?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства.
    А это грех, достойный смерти?


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Основой организационной структуры секты было ее разделение на две группы - "совершенных" (perfecti) и "верящих" (credenti). Первых было немного (Рейнер насчитывает их всего 4000), но они составляли узкую группу руководителей секты. Из "совершенных" составлялся клир катаров: епископы, пресвитеры и дьяконы. Только "совершенным" сообщались все учения секты - многие крайние, в особенности резко противоречащие христианству, взгляды не были известны "верящим". Лишь "совершенные" были обязаны соблюдать многочисленные запреты. Им было, в частности, запрещено отрекаться от их учения при каких-либо условиях. В случае гонения они должны принимать мученическую смерть, "верящие" же могли для вида посещать церкви и в случае гонений отрекаться от своей веры
    Но зато положение, которое занимали "совершенные" в секте, было несравненно выше положения священника в католической церкви. В некотором отношении это был сам Бог, и так ему поклонялись "верящие".

    "Верящие" были обязаны содержать "совершенных". Одним из важных обрядов секты было "поклонение", когда "верящие" трижды распростирались на земле перед "совершенными".
    "Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение.
    Прошу прощения, но у меня опять вопрос: все эти сведения взяты из катарских или католических источников? Если из катарских, то процитируйте и сами источники полностью.


    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Когда начнется царство праведников, "не нужно будет, чтобы один другого учил. Не нужно будет ни книг, ни письменности, и вся мирская мудрость погибнет" (19, с. 159).

    В монастырях табориты неизменно уничтожали библиотеки.
    Ну, было такое зло.... А с кого они пример брали? Кодекс Ефрема почему так называется, не помните?

    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Замечу, что уничтожить секту - не значит уничтожить сектантов физически.
    Примеры можете привести (разумеется, в контексте нашего разговора об инквизиции)?
    Последний раз редактировалось Anton_R; 27.04.2005 в 01:40.

  5. #5 (388725) | Ответ на # 388724
    Вот, кажется все вопросы.

    Большая просьба к участнику Pavels - не флудить/не флэймить в данной теме, если по-прежнему отказываетесь ответить на эти вопросы. Не хочется, чтобы и эта тема из-за Вас отправилась в мусор.

  6. #6 (388789) | Ответ на # 388725
    Anton_R Привет, Антон! Я защитником инквизиции не являюсь, это всем извесно, поэтому на все вопросы отвечать не буду - скажу несколько слов о катарах. Почему средневековая Церковь считала, что катары (и альбигойцы, как их ответвление) проповедуют "манихейскую ересь" - это интересный вопрос. В оригинальной версии манихейство восходит к деятельности персидского проповедника Мани, который учил, что в мире развернулась борьба между Добрым Богом и Злым, причём каждый из них имеет равные силы (в христианстве ведь Бог создал Сатану, Он сильнее его, для зороастризма в целом и манихейства в частности эта победа не однозначна. Хотя в Авесте Ахура Мазда и обещает свою попеду, в этой битве между Добром и Злом должна участвовать вся Вселенная). Мани считал, что в настоящее время Земля находится преимущественно под властью Ангхро Майнью, злого бога.

    Катары и альбигойцы с первых же лет своего существования стали учить, что католическая Церковь есть Церковь Антихриста, представляющая в этом мире злое начало. А так как в то время Католическая Церковь как раз и господствовала в мире, то, также как и Мани, они считали, что "весь мир лежит во зле." Учителя катарских сект проповедовали, что все не-катары, и особенно католики, отправятся в ад во время близящегося Страшного Суда. Это, разумеется и напугало князей церкви.

    Таким образом, конечно, катары не были классическими манихейцами, однако некоторые идеи манихейства (особенно о господстве зла в мире) они восприняли.
    "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

    Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

    Христианская медитация в Москве :groupray:

  7. #7 (388823) | Ответ на # 388789
    Привет!
    Цитата Сообщение от Amicabile
    несколько слов о катарах. Почему средневековая Церковь считала, что катары (и альбигойцы, как их ответвление) проповедуют "манихейскую ересь" - это интересный вопрос. В оригинальной версии манихейство восходит к деятельности персидского проповедника Мани, который учил, что в мире развернулась борьба между Добрым Богом и Злым, причём каждый из них имеет равные силы (в христианстве ведь Бог создал Сатану, Он сильнее его, для зороастризма в целом и манихейства в частности эта победа не однозначна. Хотя в Авесте Ахура Мазда и обещает свою попеду, в этой битве между Добром и Злом должна участвовать вся Вселенная). Мани считал, что в настоящее время Земля находится преимущественно под властью Ангхро Майнью, злого бога.

    Катары и альбигойцы с первых же лет своего существования стали учить, что католическая Церковь есть Церковь Антихриста, представляющая в этом мире злое начало. А так как в то время Католическая Церковь как раз и господствовала в мире, то, также как и Мани, они считали, что "весь мир лежит во зле." Учителя катарских сект проповедовали, что все не-катары, и особенно католики, отправятся в ад во время близящегося Страшного Суда. Это, разумеется и напугало князей церкви.

    Таким образом, конечно, катары не были классическими манихейцами, однако некоторые идеи манихейства (особенно о господстве зла в мире) они восприняли.
    За информацию большое спасибо (хотя, честно говоря, хотелось бы увидеть сами катарские источники - требники-служебники, комментарии-катехизисы и т.д.).

    Что ж, получается, что обвинение катаров в манихействе - не более чем часть банальнейшей политической борьбы между катарами и средневековой церковью. Мои подозрения подтверждаются.

  8. #8 (388852) | Ответ на # 388823
    Цитата Сообщение от Anton_R
    Привет! За информацию большое спасибо (хотя, честно говоря, хотелось бы увидеть сами катарские источники - требники-служебники, комментарии-катехизисы и т.д.).
    В интернете ты вряд ли это наёдешь, а если и найдёшь, то скорее всего в перевёрнутой с ног наголову трактовке современных сектантов-эзотериков, вроде телемитов или лже-гностиков. Могу порекомендовать приобрести очень интересную книгу Зои Ольденбург "Костер Монсегюра. История альбигойских крестовых походов." Там в приложении много катарских текстов. Ещё я недавно читал французскую книжку "Les Cathares" -там тоже много текстов. в принципе я из них и почерпнул информацию.

    Цитата Сообщение от Anton_R
    Что ж, получается, что обвинение катаров в манихействе - не более чем часть банальнейшей политической борьбы между катарами и средневековой церковью. Мои подозрения подтверждаются.
    Надо сказать, что и само движение катаров возникло прежде всего по социальным, а не по духовным причинам. Ведь духовные искания, стремление вернуться к чистоте апостольского христианства было и в рамках Церкви - взять, к примеру, старших братьев Францисканцев спиритуальных.
    "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

    Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

    Христианская медитация в Москве :groupray:

  9. #9 (389786) | Ответ на # 388852

    Lightbulb

    Здравствуйте все!
    Обращаюсь ко всем честным защитникам инквизиции - если таковые, разумеется, есть - с просьбой: ответьте пожалуйста на нижеприведенные вопросы.

    Вообще-то они были заданы Anabaptistу и Pavelsу, причем, с единственной целью - выявить достоверность информации, размещенной ими на форуме. Однако оба эти участника под разными предлогами отвечать на эти вопросы отказались*. Почему я и прошу всех честных защитников инквизиции потрудиться за вышеупомянутых братьев. Заранее благодарен.




    Вопросы приведены вместе с цитатами статей Anabaptistа и Pavelsа, чтобы было понятно, о чем идет речь. Прошу простить за некоторые повторения вопросов.




    Здравствуйте, Антон!

    Я, пожалуй, побуду этим “честным защитником” Инквизиции немного, если Вы и вышеозначенные участники не возражают. Мне так сказать по определению должно было уже это сделать. Но…

    В той теме я ничего не писал, потому что глубоко отрицательно отношусь к автору той книги, на которую ссылался автор темы “Братьям католикам посвящается…”, г-ну (точнее товарищу) С. Кара-Мурзе. Он принялся развенчивать “черную легенду” об Инквизиции (которая действительно имеет место) совсем не потому, что ему обидно за нее (Инквизицию) стало или потому, что ему нравятся католики. Он преследовал свои корыстные цели защиты столь милого ему коммунистического режима, а, поскольку жил некоторое время в Испании, просто вспомнил слышанное им где-то развенчание “черной легенды” об Инквизиции и решил привести ее в качестве аналогии к своей критике якобы “черной легенды” о коммунистическом строе (которая как раз, в отличии от “черной легенды” об Инквизиции, является настоящей черной правдой). Развенчание легенды об Инквизиции нужно было ему только для своих корыстных целей обеления советского режима. Не более того. Потому как-то втягиваться в полемику по теме, началом для которой послужила ссылка на столь сомнительную книгу, мне не хотелось. Нельзя использовать правду на службе лжи.



    Но, поскольку данная тема уже отличается от той, хотя и содержит, по всей видимости, некоторые ссылки на ту, я все-таки считаю своим долгом ответить на критику института Инквизиции. Чтобы опять не создавалась очередная legenda negra



    Отвечать я буду честно, как Вы и просили. Потому прошу прощения, если некоторые мои слова Вас шокируют… Но Вы же хотели честной защиты, не так ли? Потому, я не буду политкорректным.



    Для начала сделаю одно важное замечание. Правильно понять Инквизицию можно только, если мы взглянем на нее не глазами “современного человека”, со всеми его стереотипами и комплексами, а глазами человека Средневековья. У кого-то, конечно, не получится. У меня, впрочем, получилось. Рассматривая Инквизицию надо всегда иметь в виду, что ментальность человека Средневековья, приоритеты его жизни, мышления и пр. коренным образом отличаются от современных. В его жизни важны были вещи, которые совсем стали неважны для большинства людей ныне, и не важны вещи, которым сейчас мы придаем порой главное значение. Только приняв это во внимание, мы сможем понять Инквизицию, как и любое иное явление Средневековья. К сожалению, объем сообщений не позволяет изложить тут основы средневекового мышления, но понять его основы можно будет из контекста моих ответов. Поскольку я взгляну на институт Инквизиции именно исходя из средневекового миропонимания. Но, чтобы дать хотя бы какую-то ниточку для начала скажу – средневековое миропонимание было абсолютно религиозным. Это есть, на мой взгляд, абсолютное воплощение в жизнь Христианского миропонимания (Вы, я думаю, не согласитесь, но тут я ничего не могу поделать – у разных людей разные точки зрения).



    Итак, приступим.
    Последний раз редактировалось anti-rulla; 27.04.2005 в 19:56.
    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  10. #10 (389788) | Ответ на # 389786
    Цитата участника Anabaptist:

    В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки . Здесь, согласно официальной англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.



    Вы против этого тезиса? В таком случае, объясните, каким образом лидерами в области науки стали все же протестантские страны, а не католический юг Европы?
    Знаете, я не стал бы высказываться так категорично. Католические страны также дали немало ученых и пр. Но в данном случае, мне кажется, если я начну это доказывать, я, как и многие другие защитники оклеветанных идей, деятелей, институтов, эпох и пр., уйду не в ту степь, забыв о сути спора.
    А суть ведь не в том, где было больше ученых. Если, конечно, мы судим с Христианской точки зрения. Вы ведь Христианин, не так ли?
    Так вот, если судить с Христианской точки зрения, важно не то, где, сколько было ученых, где как развивалась наука. Важно другое – что хорошего эта наука принесла людям, смотря через призму христианского миропонимания. Стали ли с развитием науки люди более верующими, стали ли они лучше и тп., принесла ли наука, короче говоря, пользу для их душ?

    И вот в этом-то как раз и есть суть вопроса. И каков же ответ? Мой ответ – нет! Наука именно в странах англо-саксонских, странах протестантских, постепенно выродилась сначала в сплошной механицизм, а потом в чистый материализм, напрочь отрицающий Бога, который для нее (науки) стал вещью “сверхнеобходимой” (почитайте Руллу в соседнем разделе Форума, очень показательно ).

    Миропонимание, основанное на таком механицизме, рационализме, а затем материализме изгнало постепенно все иррациональное, мистическое, таинственное, а следовательно божественное, из жизни. Оно, как сказал не помню кто, “расколдовало” этот мир, и, в конечном счете, изгнало из него и Бога. Да, быть может, люди стали жить хорошо в материальном, мирском плане, но стало ли это развитие науки лучше для их душ? Думаю, нет.

    Все попытки построить рай на земле рано или поздно вырождаются в изгнание Бога из мира, без Кого мир постепенно деградирует. Это можно проследить хоть на истории коммунистического режима в СССР, хоть по обществу многих современных западных секулярных государств, особенно именно протестантских. Знаете, я был в большинстве стран Европы и один из самых сильных контрастов между странами католической и протестантской культуры, который меня поразил – это огромное количество закрытых или запущенных церквей в последних плюс сильная деградация нравов. Именно в протестантских странах, начиная от англиканской Англии и кончая кальвинистской Голландией первыми легализовали наркотики, эвтаназию, клонирование, про аборты я уж молчу. Протестантская и одновременно социалистическая Швеция же прославилась своей безнравственностью и такими понятиями как “шведская семья” и пр.

    Кстати, то же клонирование разрешено в Англии именно от имени науки…

    Ну так, так уж хороша наука после всего этого?

    Цитата участника Anabaptist:

    И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции .



    У меня вопрос: что потом с этим иезуитом стало?


    Я не знаю, что стало с этим иезуитом. И меня это мало волнует. Хотя бы потому, что я считаю, что он был не прав. Демоны и ведьмы существуют. Да, да.

    И еще вопрос: а что повлияло на него, да и на весь Высший совет Инквизиции, что они вдруг так резко изменили генеральную линию - аж на 180 градусов?


    Уж не пресловутый ли рационализм?

    Цитата:

    И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).



    Ай, какой ужас! Редкими диссидентами, говорите....
    А сравнить слабо? Задачка-летучка: назовите навскидку хотя бы парочку имен борцов за рациональное мышление, таких же известных сегодня ученых, как Декарт, с ЮГА Европы. Да-да, за тот же период времени
    Вообще-то Декарт был не с Севера Европы. Франция ведь не север.
    Впрочем, опять не желаю уходить в сторону. А задаю тот же вопрос – что хорошего принесло это рациональное мышление душам людей?

    Однако, тут следует задаться еще одним вопросом, что именно мы тут подразумеваем под рациональным мышлением и почему одному Декарту мы приписываем расцвет философии. Это абсолютная неправда. Да Декарт, безусловно, был рационалистом. Но, плоды рационализма, как мы могли видеть, далеко не так однозначны…
    Но, почему многие думают, что философия началась именно с того периода? Это абсолютная ложь. Локк, Вольтер, Руссо и пр. – это уже своего рода вырождение философии.
    Истинная философия существовала именно в Средние Века, именно в Католической Европе, и именно в среде католического духовенства! Именно монахи открыли древнюю философию для людей средневековья и обработали ее языческую суть в Христианском русле.
    “Сумма теологии” Св. Фомы Аквинского – это непревзойденный памятник философии, актуальный и по сей день!

    У меня снова вопросы: да, согласен, протестантизм продолжил охоту на ведьм. А кто ее начал? Кто главный виновник и теоретический обоснователь охоты на ведьм?



    Ну и? Он и евреев призывал гонять как сидоровых коз.

    А я снова задаю тот же вопрос: откуда, из каких источников Лютер и другие реформаторы почерпнули такое мнение насчет ведьм? Ведь протестантизм-то еще только начинался, кстати...
    На эти два вопроса я отвечать не буду. Почему – Вы поймете из дальнейшего контекста.

    Цитата:
    Цитата участника Anabaptist:

    "Охотой на ведьм" занимались СВЕТСКИЕ суды (не инквизиция!).



    Цитата участника Pavels:

    Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство.




    Согласен, что не всегда этим занималась инквизиция. Но...
    Где тогда, в 13-16 вв., в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?


    Вы удивитесь, но наиболее разработанный кодекс преследования ведьм и еретиков был создан Императором Священной Римской Империи, Фридрихом II Гогенштауфеном, официально отлученным от Церкви Папой. Этот же император скверно обходился с инквизиторами, посылаемыми Папой. Интересные противоречия, не правда ли?

    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  11. #11 (389790) | Ответ на # 389788

    Exclamation

    Цитата участника Pavels:

    Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа.



    Не спорю. Но факты передергивать тоже нельзя.


    Павелс абсолютно прав. И пример нашей многострадальной России при коммунистическом режиме очень хорошо доказывает этот тезис. Если бы якобинцы остались у власти во Франции – намного веков раньше появились бы концентрационные лагеря, а массовые казни там уже проводились вовсю.

    А факты таковы: Просвещение призывало к разуму. Но люди отвергли разум и создали Комитеты общественной безопасности. И не могли не отвергнуть - слишком долго их учителем была .... кто?


    Нет, Вы глубоко ошибаетесь. Комитеты общественной безопасности действовали строго на основе разума и сходя из идей философов “Просвещения”. Они призывали к разуму. А их главарь Робеспьер даже ввел во Франции специальный “культ Верховного Существа”, предварительно разгромив католические церкви и соборы, поглумившись над религией. Этот культ апеллировал именно к Разуму. А многие из тех, кто был отправлен под нож гильотины, отправились туда именно в рамках “борьбы с фанатизмом”, т.е с Христианской Верой и Католической Церковью. Якобинцы действовали сугубо рационально, исходя из веры в Разум и ненависти к “фанатизму”, который они отождествляли, как и Вы, с Католической Церковью.

    Видите, исходя из борьбы за Разум против “фанатизма” тоже можно тысячи людей отправить под нож. Так что, и на счету Вашего любимого разума и рационализма тоже множество кровавых преступлений и неизвестно, что кровавее. По крайней мере, массовые казни именно на счету рационального мышления. Инквизиторы рассматривали индивидуальные случаи, в крайнем случае, дело нескольких человек. Революционный Трибунал эпохи Террора 1793-94 гг. поставил казни на массовый поток.
    Его примеру последовали уже потом большевики, исходя опять-таки из борьбы с “фанатизмом”, который теперь уже называли “опиумом для народа”.
    А затем и нацисты, правда по несколько иным причинам. Но, как сказал один автор, Вы никогда не найдете ничего более рационального, чем нацистские концлагеря, где даже останки людей утилизировались с пользой.

    Вот теперь и попрекайте иррациональную охоту на ведьм, когда на счету рационализма масса кровавых преступлений…


    Цитата участника Pavels:

    Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений.



    Это что, хуже, чем палицей рассаживать черепа язычников, да неистово психуя, призывать к новому крестовому походу против протестантов, мусульман, атеистов, марксистов?
    Да, хуже! Я Вам откровенно это говорю, Вы же хотели откровенности? КЦ давно пора призвать к новому Крестовому походу, не против протестантизма, нет, ибо сейчас нам грозят одни и те же серьезные враги. Враги, исходящие из того же рационального мышления. Например, упомянутые Вами, атеизм и марксизм, которые давно надо бы осудить и искоренить.

    Ну да.... Только вот почему-то римские императоры, тоже силой требовавшие от подданных религиозной однородности и ортодоксии, из-за этого стали нехорошими дядями - гонителями хороших людей. А вот единая и соборная, как главный нарушитель этого разумного (по мнению автора) требования римских императоров, придя к власти и требуя, как ни странно, того же самого (т.е. религиозной однородности) в подконтрольных ей странах, является, почему-то, хорошей - искоренительницей нехороших людей (язычников там всяких, еретиков, евреев, ну и прочей нечисти).

    Где логика?


    Логика есть. Вы ее не понимаете, поскольку исходите, как это ни странно (а может и не странно совсем) из абсолютно светской концепции, утверждающей, что не существует Истины и лжи, не делающей между ними различия. А логика в том, что римские императоры были нехорошими потому, что требовали подчинения ЛОЖНЫМ идеям, подчинения ЛОЖНЫМ богам. А Католическая Церковь хороша потому, что требовала подчинения ИСТИНЕ. Надеюсь, понятно.


    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  12. #12 (389791) | Ответ на # 389790

    Thumbs down

    кто начал охоту на еретиков и на ведьм?


    Тут дело не в том, кто начал и пр. Просто странно слышать упреки Католической Церкви в преследовании еретиков, ведьм и тд., от протестантов, которые тоже этим занимались.

    Цитата участника Pavels:

    Жестокой смерти предавали обвиненных в ведовстве и в Шотландии. Карл Китинг (Keating) приводит такую цитату: "Общеизвестно, что вера в справедливость наказания ереси смертью была столь широко распространена среди реформаторов XVI столетия - Лютера, Цвингли, Кальвина и их последователей - что можно сказать, что они пришли к терпимости лишь тогда, когда лишились власти".



    Ну и? Паписты на этом фоне сразу стали розовыми и пушистыми? В смысле, раз протестанты тоже творили такие же дела, что и средневековое папство, значит, эти дела уже не являются преступлением?


    Прежде чем пенять католикам на их дела, уместно рассмотреть свои.

    Цитата участника Pavels:

    Как бы то ни было, обелять Инквизицию ни один католик не должен. Необходимо честно признать, что трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции.



    А Вы не стесняйтесь, здесь все свои - расскажите подробнее, пожалуйста, что это за "чрезмерная суровость"? В чем она заключалась?

    А я вот тут не соглашусь с Павелсом. Не скажу обелять, но хулить Инквизицию ни один католик не должен! Потому, что Инквизиция, пускай и допускала ошибки, но сам принцип, сам институт был верен.


    Цитата участника Pavels:

    Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию!



    Я тронут.
    А за что он под домашним арестом находился, не припомните?
    И Вы считаете это правильным, что он находился под домашним арестом за свои убеждения и взгляды?


    Если взгляды человека опасны, то да. Преступников ведь изолируют? В ту эпоху какая-либо идея, направленная против Веры была направлена и против государства. Потому, что то было Христианским. Именно поэтому светские правители исполняли приговоры Инквизиции (она их, кстати, сама никогда не исполняла). Вот Вам еще одна причина преследования ересей. Их общественная опасность.
    Вот, например, тот же Фридрих II приравнивал ересь ни больше и не меньше как к государственной измене.

    Цитата участника Anabaptist:

    В средневековье ереси являлись типично революционными движениями, очччень похожими на большевиков.



    С чего Вы взяли, что "еретики" были похожи на большевиков? Факты у Вас есть?


    Этому есть немало примеров. Вспомните хотя бы Арнольда Брешианского. Типичный большевизм… Те же вальденсы (не катары), кстати, из той же оперы. А также анабаптисты (те абсолютные большевики были – обобществления имущества, жен и пр.).



    Цитата участника Anabaptist:

    И методы их деятельности были теми же - сначала подпольная работа по созданию сети законспирированных организаций, а потом - вооружённое восстание с разграблением храмов, убийством священников, введением новой, прогрессивной и передовой, (то есть еретической) религии, и , наконец, с последовательным искоренением инакомыслящих, оствшихся верным христианской церкви.



    Факты?
    Я Вам пример почище дам. Масоны. Тоже своего рода ересь. Тоже анти-христианская. Они действовали именно такими средствами. История той же Французской революции просто пример один в один.

    Цитата участника Anabaptist:

    Не ошибусь, если назову основной целью этих движений БОРЬБУ С ХРИСТИАНСТВОМ, опиравшуюся на желание независимости отдельных княжеств от всемогущей длани Римского наместника. Так сказать "Незаленій державі - незалежна церква". (васпомните формулировку Вестфальского мира:"Чья земля - того и вера". Истиной здесь и не пахнет.) Правда, уже не совсем христианская, с фактическим главой в лице местного князька, но всё же... Зато не подклнтрольная папе.



    Чем хороша подконтрольность папе? Пример приведите.

    Протестантизм и принцип “чья земля, того и вера” привел к расколу единого Христианского мира. Он привел к разделению единого средневекового универсума. Возникло множество государств, с различными законами и пр., а это повлекло само различные ответвления и расхождения в Вере и тд. В более далекой перспективе это привело к возникновению концепции “нации” (введенной впервые именно французскими революционерами-антиклерикалами, и которая только потом эволюционировала к правому флангу и приобрела скорее даже контр-революционную окраску), где во главу угла ставилась уже не Вера и даже не вассальная верность сеньеру(монарху), а государству, которое необязательно является христианским. А также народу, что вообще есть язычество. Религия стала всего лишь одним из элементов государства, не более того. Потом это привело к различным войнам между разными нациями, государствами по чисто материальным соображениям – территории, еще чего-то. О Вере все позабыли. Раз уж государства стали ставить на 1-ое место материальные интересы, что говорить об отдельных людях. Все начали жить сугубо мирским. Вот к чему привело крушение единого католического универсума. Реформация, расколовшая его и отдавшая Веру на откуп либо самому человеку, либо чисто светским властям ответственна за нынешнюю деградацию Веры. Ее ложное понимание Церкви и задачи оной в миру привело к самым плохим последствиям. От которых страдают сейчас и сами протестанты.

    Цитата участника Anabaptist:

    Вобщем, когда после нескольких крестовых походов, поражений, интриг, еретические княжества бывали приведены к покорности, храмы отстроены и рукоположены новые священники - внезапно оказывалось, что ничего-то ещё не закончено. Потому как подпольная законспирированная организация ОСТАЛАСЬ. И священикам по ночам режут горло"истинные праведники".



    Приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из папистов перерезали горло христиане (вальденцы те же).


    Значит по-Вашему еретики вальденсы – Христиане, а “паписты” нет? Тут, я думаю, комментарии излишни. Я думаю, Вы бы с удовольствием принялись изничтожать “папистов” будь Вы на месте какого-нибудь Кальвина, и от него бы не отстали…
    Последний раз редактировалось anti-rulla; 27.04.2005 в 20:01.
    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  13. #13 (389795) | Ответ на # 389791
    Цитата участника Anabaptist:

    В отношении отдельно взятого еретика цель инквизиции была вполне определённой - заставить его покаяться. И если еретик каялся - его выпускали, что называется, "под подписку" - с обязательством регулярно посещать католический храм и "отмечаться" у священника.



    Выпускать-то выпускали.... Вот только в каком виде... и долго ли бедняга еще жил после освобождения?
    В Вас говорят стереотипы. Отнюдь не ко всем подсудимым Инквизиции применялись пытки. К сразу покаявшимся они вообще не применялись. Пытки были крайней мерой к наиболее упорным. Это творцы “черной легенды” любили изображать инквизиторов как использовавших при любом случае орудия пытки, для собственного удовольствия. Это не соответствует действительности. Да, были, конечно, и исключения. Но эти превышавшие свои полномочия инквизиторы наказывались.

    Кстати, Вы никогда не задумывались над таким вопросом: а имеют ли христиане право заставлять другого человека каяться, да еще и сажать в тюрьму за нераскаяние? (справедливости ради надо сказать, что на этот вопрос Anabaptist ответил. Но ответил странным образом: "Христиане - имеют право. А еретики - не имеют, со стороны еретиков это будет агрессивное миссионерское рвение". Хороший ответ, не правда ли, друзья? Боже, куда мы катимся... )


    Я тоже отвечу. По своему. Какова цель Христианина, помимо собственного спасения? Спасение окружающих. В задачу Христианина входит спасение как можно большего количества человеческих душ. Основная функция Инквизиции как раз и состояла в этом. Быть может, Вам покажется странным, даже диким, то, что я скажу. Но… Инквизиция хотела спасения как можно большего количества человеческих душ. Она боролась за людские души до последнего. Думаете почему к еретикам применялось именно сожжение, а не отрубание головы, к примеру или повешение? Потому, что долгая казнь на костре давала больше времени еретику раскаяться и под воздействием страданий все-таки осознать свою ошибку и наконец раскаяться перед тем, как попасть на небеса. В этом вся суть средневекового мышления. Тогда люди меньше думали о телесных страданиях, души для них были важнее. Это для нас сейчас телесные страдания играют главную роль. Для средневекового католического менталитета это абсолютно чуждо. Ибо для него главное было – страдания душевные и ему было невыносимо, что какой-то человек из-за своих заблуждений попадет в ад, и еще повлечет за собой окружающих, которых он отравил своей ересью. Именно потому, еретика старались всячески наставить на путь истинный. Да, как Вам не покажется это странным, основа Инквизиции была – ЛЮБОВЬ!

    Кстати, это абсолютно не понимали (или понимали лишь частично) протестанты, преследовавшие еретиков или ведьм. Так, например, в том же пресловутом Салеме основным видом казни было повешение. То есть мгновенная казнь, когда человек не мог иметь много времени для осознания неправоты и раскаяния. Протестанты совершенно извратили суть инквизиции. Не понимания теологических, философских его основ, они свели его к простому правосудию, а не борьбе за человеческие души, чем была Инквизиция изначально.

    Цитата участника Anabaptist:

    К нежелающим каятся подход был иной. Его НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИ, заставляя отречься от ереси. Поскольку инквизиторы люди были не глупые, и священники неплохие, они понимали, чего стоит такое покаяние. Ясное дело, под угрозой сожжения на костре, оставаться верным своим убеждениям мог далеко не последний в еретической иерархии человек. Естественно, таких было не много. Существовала определённая процедура - человека УБЕЖДАЛИ отречься. К нему приводили лучших богословов и знатоков Писания, которые УБЕЖДАЛИ человека в том, что он заблуждается. Если не помогало - приводили жену и детей, или других близких родственников. Которые УМОЛЯЛИ его оречься. Если и это не помогало - казнь откладывалась на год. если год сидения в сыром подвале не убеждал строптивца - на площади складывался костёр, назначался день казни и ...
    И казнь откладывали ещё на один день. Если и это не помогало еретика выводили на помост, и уже там, перед лицом неминуемой гибели, предлагали подписать отречение. (Именно это и произошло с Жанной ДАрк) И если человек не хотел умирать - он в любой момент мог избежать этой участи. А если он был достаточно ненормальным, что бы желать себе смерти - то его желание удовлетворяли.




    Я еще раз задам вопрос: это и есть нормальное обращение христианина с нежелающими каяться? Под угрозой смертной казни требовать от "еретика/еретички" чтобы он/она отрекся/-лась от своих убеждений и уверовал/-а в моего Бога?
    Люди, которые так поступали с нежелающими каяться, выполняли волю Божию, волю дьявола или свою волю?
    Опять рискую Вас шокировать, но – да! Потому, что Истина – одна! А все остальное ложь. Истинная Вера может быть только одна! И в нее следует привести как можно большее количество людей. В этом состоит задача Христианина. Это Божья воля.

    Цитата участника Anabaptist:

    Мало кто знает, что существовала коллегия инквизиторов, которая проверяла правильность вынесенных приговоров. И если, не дай Бог, приговор был вынесен НЕВИНОВНОМУ - несправедливого инквизитора ждало ТО ЖЕ НАКАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ОН НАЗНАЧИЛ НЕВИНОВНОМУ. (было бы полезно ввести подобную норму и в наше судопроизводство.)



    Назовите имена инквизиторов, получивших возмездие за свои преступления. Одним словом, прецедент хоть один такой был? (ведь вы же сами писали, что некоторые папы пытались умерить "чрезмерную суровость" ранней инквизиции)


    Были такие случаи. Например, инквизитор Шампани (Франция) Робер ле Бурж за свое излишне фанатичное преследование еретиков был не только отстранен от должности, но и лишен сана.


    Цитата участника Anabaptist:

    Что касается пыток. Достаточно много было сказано о том, что пытки были вполне допустимой мерой в тогдашнем судопроизводстве. Но вот о том, что существовал определённый регламент их применения, сказано немного. Допустим, пытка при судопроизводстве применялась один раз на протяжении не более часа. И на следующий день человек был обязан ПОДТВЕРДИТЬ свои показания . Реглламентировался также и способ пытки.



    Вам хотелось бы испытать пытку на себе? Пусть и регламентированную? Просто так, потому что Вы не верите так, как верит господствующая Церковь/партия/религия (нужное подчеркнуть)?
    Никому не хотелось бы испытать пытки на себе. Это совершенно естественно. Но из этого нельзя делать вывод о том, что в таком случае, можно позволить существовать каким угодно ересям. Это ложное либеральное понимание. Лично я не отказываю людям в утверждении, что их вера единственно истинная, потому, что считаю таковой свою. И потому я не отказываю им в борьбе за ее утверждение, также как не отказываю себе в борьбе за утверждение своей. Вся наша история есть борьба. Как сказал один католический теолог, либеральное решение, подразумевающее существование различных точек зрения, дискутирующих между собой, это лишь попытка оттянуть решение, уйти от него. Но вся наша жизнь есть борьба добра и зла, ты либо на одной стороне, либо на другой.
    Поймите, Истина может быть только одна. И потому я уважаю людей, которые борются за утверждение своей Истины. Я не отказываю им в этом праве, наоборот, я считаю их честнее тех, кто пытается совместить несколько “истин”. Я признаю их право сражаться против тех, кто имеет другую точку зрения, потому, что признаю его и за собой. Истина может быть только одна. Я буду бороться против людей, пытающихся навязать мне свою точку зрения не потому, что считаю, что никто не смеет навязывать кому-либо свою точку зрения, свою истину (я отвергаю это либеральное понимание), а просто потому, что считаю их точку зрения ложной, а свою Истинной. Они, конечно, будут считать также. Но, как я уже сказал, все есть борьба…

    Цитата участника Anabaptist:
    Целью использования пыточных орудий было как раз ПРЕДОХРАНЕНИЕ подследственого от нанесения ему тяжких телесных повреждений. Ведь больно человеку можно сделать и резиновой дубинкой. Только если вывих можно вправить, то отбитые почки делают человека калекой на всю жизнь.



    Вы предлагаете ввести дыбу в наше время?


    Лично я не предлагаю. Просто потому, что она неизбежно будет использована против Истины. Ибо Истина ныне в меньшинстве.
    Последний раз редактировалось anti-rulla; 27.04.2005 в 20:02.
    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  14. #14 (389796) | Ответ на # 389795
    Цитата участника Anabaptist:

    Самое шокирующее обстоятельство отакрывавется при сравнении с положением в наших, современых органах охраны правопорядка.



    Не понял... А что это Вы сравниваете наши нечестивые органы с "христианскими"? Это разве корректное сравнение - "христианство" и "мир сей"? Ведь мир по определению должен быть хуже, подлее, циничнее, бессовестнее, лживее... Разве не так?


    Про христианскость Инквизиции я писал выше.



    Цитата:

    Цитата участника Anabaptist:

    Где выбивание показаний из задержанных - самое обычное дело. Если быть честными - то это называется ПЫТКИ. При чём ничем и никем не ограниченные. Каждый из нас наверняка может припомнить знакомого, с отбитыми почками попавшего прямиком из отделения в больницу. Прсто средневековое общество в отличие от нашего было достаточно честным, что бы официально признать необходимость и наличие подобного метода ведения допроса. И, соответственно, ограничивать и контролировать его.

    Цитата участника Pavels:

    И странно было бы, если бы в человеческом учреждении (инквизиции), проработавшем столько лет, их (злоупотреблений) не нашлось. В фильме, снятом Би-Би-Си, рассказывается и о применении пыток; но пытка не могла длиться дольше 15 минут, не могла дважды применяться к одному и тому же человеку.





    Глупости. Кто контролировал-то? Да и за 15 минут из здорового человека можно сделать калеку.

    И еще... Риторический вопрос. Мне как-то трудно представить себе Христа, пытающего не верящего в Него на дыбе даже в течении одной секунды. Защитникам инквизиции, похоже, нетрудно. В кого же они в таком случае верят - в Христа или в лжехриста?
    Что важнее – страдания тела или страдания души?
    Назовите хоть одно протестантское государство, существовавшее в 13-15 веке. Это первый вопрос.

    А второй - Шпренгер был протестант? "Молот ведьм" - это протестантская литература?



    “Молот ведьм” был написан в 1486 году. Это сравнительно позднее произведение. Как и сама Инквизиция. Словосочетание “средневековая Инквизиция”, которое часто употребляют без меры, на самом деле не совсем точно. Основной период деятельности Инквизиции и "охоты на ведьм" падает отнюдь не на Средневековье, а на период Возрождения и Реформации.

    Цитата участника Anabaptist:
    Как-то странно видеть фотографии протоколов допросов инквизиции, их циркуляры, изображения орудий пыток, гравюры казней ведьм, и полное отсутствие эпизодов, где все эти вещи встречались бы вместе. Но зато по времени и названию местности можно смело утверждать, что инквизиции там не было и быть не могло. Потому что данная местность не находилась под властью католической церкви. 95% эпизодов происходят на территории Северной Европы, протестантской части Германии и с трудом я могу сейчас припомнить - встречалось ли мне вообще описание процесса над ведьмой в Испании?



    Повторяю вопрос: какое государство в период 13-15 веков было протестантским?
    См. выше. Основной период деятельности Инквизиции как раз начинается с 15 века. См. дату издания хотя бы того же Молота ведьм.

    Цитата участника Anabaptist:
    А если кто сумлевается - вспомните Салемский просесс в Америке, и попробуйте найти там хотя бы одного инквизитора.



    Наличие одного суеверного садиста как-то снимает грехи с другого?




    Наличие таких процессов показывает, что и протестанты не такие чистенькие, как им хочется себя представить.



    Что касается катаров, то я лишь выражу свое мнение.

    Из всех средневековых (впрочем, не только средневековых) ересей, катаризм, на мой взгляд, является наиболее интересным явлением.

    Все эти вальденсы и пр. страдают недостатком должной теологической базы, с легкостью опровергаются с христианской точки зрения. В общем, все они крайне примитивны.

    Не так с катаризмом. У него крайне интересная теологическо-философская система, организация и пр. Конечно, это ересь. Но это, в отличие от всех других, ересь, которая имела сильную теологическую основу, могшую конкурировать с Католицизмом. Это логичная ересь, ересь имевшая хорошо развитую и интересную философию, которую невозможно также легко оспорить как примитивную философию вальденсов и пр. Именно поэтому я не могу не уважать эту ересь. Хотя, не могу и не признать его опасностей. В конце концов то, что катаризм был повержен вряд ли свидетельствует об его истинности. Но, повторяю, я уважаю катаров за их непримитивность и за то мужество, с которым они шли на смерть.

    Также, я, пожалуй, впервые соглашусь с Вами, что информация о катарах крайне скудна и зачастую исходит из анти-катарских источников, которые зачастую могут быть не слишком достоверны и могут содержать искажения. Точно также, как содержат искажения и протестантские источники об Инквизиции.



    Заканчивая об Инквизиции, порадую Вас. В настоящее время возрождение Инквизиции невозможно. Но не потому, как говорят церковные католические либералы, что она была ошибкой. Это неверно. А просто потому, что сама Католическая Церковь в настоящее время сама погрязла в ошибках и ересях. Она уже не может защищать Истину, как в Средние Века, поскольку потеряла во многом ее понимание. Наступают Последние времена. Никто больше не обладает полнотой Истины.
    Инквизиция возможна лишь как средство защиты Истины. Когда Истина утеряна, подобные методы бесполезны и даже вредны.
    Так что, оставьте Инквизицию в покое господа, Вас она вряд ли когда-нибудь потревожит…



    За сим я прощаюсь с Вами. К сожалению, скорее всего я не смогу ответить на Ваши возможные ответы и продолжить дискуссию, так как с завтрашнего дня ухожу с этого Форума на долгое время по не зависящим от меня причинам. Хотел бы пообсуждать все это с Вами дальше, но человек предполагает, а Бог располагает. Потому всего Вам доброго.
    Последний раз редактировалось anti-rulla; 27.04.2005 в 20:03.
    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  15. #15 (422056) | Ответ на # 389786
    Здравствуйте, anti-rulla!
    Извините, что долго не отвечал. Были на то причины....

    Цитата Сообщение от anti-rulla
    Я, пожалуй, побуду этим “честным защитником” Инквизиции немного, если Вы и вышеозначенные участники не возражают.
    Правду сказать? Когда я увидел, что ответили именно Вы, я искренне обрадовался. Обрадовался потому, что увидел перед собой хоть и оппонента, но оппонента честного, последовательного и искреннего. В последний год мне такие оппоненты попадались чрезвычайно редко - хватит пальцев на руке, чтобы перечислить таких.

    Но... наученный горьким опытом с Анабаптистом, я теперь очень прошу Вас - сохраните эту честность до конца. Будьте честны, в первую очередь, с самим собой. Пожалуйста.

    Итак, я не возражаю.
    Мне так сказать по определению должно было уже это сделать. Но…

    В той теме я ничего не писал, потому что глубоко отрицательно отношусь к автору той книги, на которую ссылался автор темы “Братьям католикам посвящается…”, г-ну (точнее товарищу) С. Кара-Мурзе. ... Он преследовал свои корыстные цели защиты столь милого ему коммунистического режима, а, поскольку жил некоторое время в Испании, просто вспомнил слышанное им где-то развенчание “черной легенды” об Инквизиции и решил привести ее в качестве аналогии к своей критике якобы “черной легенды” о коммунистическом строе (которая как раз, в отличии от “черной легенды” об Инквизиции, является настоящей черной правдой). Развенчание легенды об Инквизиции нужно было ему только для своих корыстных целей обеления советского режима. Не более того. ...
    Так вот почему мне хотелось помыть руки после прочтения...
    Что ж... несмотря на наши крупные разногласия, и здесь у нас с Вами очередная точка соприкосновения. Это уже радует.

    В таком случае, предлагаю в нашем с Вами разговоре забыть о Кара-Мурзе и его опусе. Разве что коснемся того, что непосредственно относится к инквизиции.


    Но, поскольку данная тема уже отличается от той, хотя и содержит, по всей видимости, некоторые ссылки на ту, я все-таки считаю своим долгом ответить на критику института Инквизиции. Чтобы опять не создавалась очередная legenda negra…



    Отвечать я буду честно, как Вы и просили. Потому прошу прощения, если некоторые мои слова Вас шокируют… Но Вы же хотели честной защиты, не так ли? Потому, я не буду политкорректным.
    Да я только рад честному диалогу!!!
    Единственная просьба: позвольте и мне быть с Вами откровенным и говорить начистоту то, что думаю.

    Братья-католики и прочие друзья мои, прошу вас - простите меня, если я вдруг допущу какой-нибудь резкий пассаж в адрес или католической, или какой-нибудь протестантской церкви, или СССР. Я не хочу оскорбить ваши чувства. Я только хочу, чтобы у нас не было такого: "моё - значит не пахнет". Пусть зло и добро будут названы своими именами, независимо от того, кто их творил - еретики, католики, протестанты, мои любимые адвентисты, евреи, атеисты, буддисты, сатанисты и т.д.
    Хорошо?

    Ну, а теперь приступим.

    Для начала сделаю одно важное замечание. Правильно понять Инквизицию можно только, если мы взглянем на нее не глазами “современного человека”, со всеми его стереотипами и комплексами, а глазами человека Средневековья.
    Замечание отклоняется. Причина проста - "глаза человека средневековья" и "глаза современного человека" суть одно и то же: глаза человека-приспособленца, приспосабливающегося к обстоятельствам окружающего его мира сего.

    Стоит ли брать в качестве мерила такой шаткий критерий? Нет ли у нас, как христиан, чего-либо более основательного?


    У кого-то, конечно, не получится. У меня, впрочем, получилось. Рассматривая Инквизицию надо всегда иметь в виду, что ментальность человека Средневековья, приоритеты его жизни, мышления и пр. коренным образом отличаются от современных. В его жизни важны были вещи, которые совсем стали неважны для большинства людей ныне, и не важны вещи, которым сейчас мы придаем порой главное значение. Только приняв это во внимание, мы сможем понять Инквизицию, как и любое иное явление Средневековья. К сожалению, объем сообщений не позволяет изложить тут основы средневекового мышления, но понять его основы можно будет из контекста моих ответов. Поскольку я взгляну на институт Инквизиции именно исходя из средневекового миропонимания. Но, чтобы дать хотя бы какую-то ниточку для начала скажу – средневековое миропонимание было абсолютно религиозным. Это есть, на мой взгляд, абсолютное воплощение в жизнь Христианского миропонимания (Вы, я думаю, не согласитесь, но тут я ничего не могу поделать – у разных людей разные точки зрения).
    Знаете, в чем Ваше слабое место здесь, в данном рассуждении?

    В том, что Вы, фактически, признаете отсутствие у Христианства, у Христианской религии каких-либо вечных, неизменных и твердых моральных ценностей и установок. Вы, фактически, признаете, что христианство есть религия приспособленцев, религия, приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего.

    Не удивляйтесь - именно это и вытекает из слов "понять Инквизицию можно, если мы взглянем на нее глазами человека Средневековья".

    Ведь, скажем, и гитлеровский режим с гестапо тоже можно понять (взглянув на него глазами немца тех лет). Но нужно ли, если в данном случае "понять"="оправдать"?

    Знаете, я не стал бы высказываться так категорично. Католические страны также дали немало ученых и пр. Но в данном случае, мне кажется, если я начну это доказывать, я, как и многие другие защитники оклеветанных идей, деятелей, институтов, эпох и пр., уйду не в ту степь, забыв о сути спора.
    Знаете, я здесь с Вами соглашусь. Но только с Вами. А не с Кара-Мурзой и его апломбом.

    А суть ведь не в том, где было больше ученых. Если, конечно, мы судим с Христианской точки зрения. Вы ведь Христианин, не так ли?
    Христианин.
    Так вот, если судить с Христианской точки зрения, важно не то, где, сколько было ученых, где как развивалась наука. Важно другое – что хорошего эта наука принесла людям, смотря через призму христианского миропонимания.
    Наука в общем смысле, скажем так, здесь ни при чем. Мы же не будем обвинять острый инструмент, которым мы порезались? Так и наука. Она всего лишь точно такой же инструмент. Им можно делать добро, а можно и зло - в зависимости от того, в чьи руки попадет этот инструмент. Та же психология, к примеру, может быть использована для того, чтобы помочь "трудному подростку", а может быть использована и для того, чтобы манипулируя человеком, играя на его честности и доверии, добиваться своих, подчас, довольно низменных целей. Но кто виноват – психология или психолог, употребивший психологию во зло?

    Стали ли с развитием науки люди более верующими, стали ли они лучше и тп., принесла ли наука, короче говоря, пользу для их душ?
    Ну, скажем так, в компетенцию науки это и не входит - делать кого-то верующим или неверующим. Повторюсь - она есть лишь инструмент. Станем ли мы обвинять, к примеру, электрорубанок, что он не сделал человека верующим.

    И вот в этом-то как раз и есть суть вопроса. И каков же ответ? Мой ответ – нет! Наука именно в странах англо-саксонских, странах протестантских, постепенно выродилась сначала в сплошной механицизм, а потом в чистый материализм, напрочь отрицающий Бога, который для нее (науки) стал вещью “сверхнеобходимой” (почитайте Руллу в соседнем разделе Форума, очень показательно ).
    Руллу не читаю, отчасти по недостатку времени и трафика.

    А насчет материализма в науке – я считаю, это нормально. Она и должна быть абсолютно индифферентной к любому вероучению, выясняя истину опытным, т.е. материальным путем. Т.е. наука должна быть нейтральной – как нейтрален молоток с гвоздем, независимо от веры того, кто их держит в руках.

    Ненормально только одно - когда наука принимает и отстаивает сторону какой-либо идеологии (скажем, того же атеизма). В этом случае она вырождается в конъюнктурщину.

    Миропонимание, основанное на таком механицизме, рационализме, а затем материализме изгнало постепенно все иррациональное, мистическое, таинственное, а следовательно божественное, из жизни. Оно, как сказал не помню кто, “расколдовало” этот мир, и, в конечном счете, изгнало из него и Бога.
    Скажем, насчет изгнания Бога из мира – большой вопрос. Я, например, уверен, что невозможно изгнать Того, Кто уже был изгнан столетиями/тысячелетиями раньше.

    Но речь не об этом. Иррациональное, мистическое, таинственное – это то, что присутствовало и присутствует во всех языческих религиях (вспомним, хотя бы, вакхические мистерии или современные африканские культы). Так вот. Первых христиан язычники презирали еще и за то, что те были просты и рациональны в этом плане – у них полностью отсутствовал даже намек на какую-либо мистику в вероучении. Они были свободны от этих языческих предрассудков, от этих сказок или "бабьих басен", как выразился Павел.

    Так что, хорошо это или плохо, что иррациональное, мистическое было изгнано из жизни людей – еще большой вопрос, который предстоит выяснить.

    Да, быть может, люди стали жить хорошо в материальном, мирском плане, но стало ли это развитие науки лучше для их душ? Думаю, нет.
    Я не соглашусь, что люди стали жить лучше в материальном плане. Отъедьте на 50-100 км от Москвы, и посмотрите, как живут люди. И такое положение, уверяю Вас, во всем мире. Богатые стали богаче, а бедные - беднее.

    Но сказать, что наука виновата в этом? Не думаю, что это будет верный вывод. Скорее, виновны те, кто держит ее в своих руках.

    Все попытки построить рай на земле рано или поздно вырождаются в изгнание Бога из мира, без Кого мир постепенно деградирует.
    Я извиняюсь за небольшой оффтоп, но все же - а если попробовать построить рай на Земле с Богом? С тем Богом, о Котором написано в Писании?
    Ведь этого еще никто не пробовал. По той причине, что характер Божий еще не раскрыт полностью.

    Это можно проследить хоть на истории коммунистического режима в СССР, хоть по обществу многих современных западных секулярных государств, особенно именно протестантских. Знаете, я был в большинстве стран Европы и один из самых сильных контрастов между странами католической и протестантской культуры, который меня поразил – это огромное количество закрытых или запущенных церквей в последних плюс сильная деградация нравов. Именно в протестантских странах, начиная от англиканской Англии и кончая кальвинистской Голландией первыми легализовали наркотики, эвтаназию, клонирование, про аборты я уж молчу. Протестантская и одновременно социалистическая Швеция же прославилась своей безнравственностью и такими понятиями как “шведская семья” и пр.

    Кстати, то же клонирование разрешено в Англии именно от имени науки…

    Ну так, так уж хороша наука после всего этого?
    Я не спорю с тем, что творится в западных странах. И не оправдываю это. Я лишь повторюсь: обвинять кухонный нож в том, что он послужил орудием убийства – бессмысленно. С ножа какой спрос?

    Впрочем, Вы правы – разговор о науке действительно может увести нас не совсем в ту степь. Разговор-то ведь у нас о средневековой церкви, а конкретно - об инквизиции. Вот и будем держаться темы разговора.

    Да, и насчет протестантизма – Вы, наверное, уже заметили, что я с него грехи не снимаю.

    Я не знаю, что стало с этим иезуитом. И меня это мало волнует. Хотя бы потому, что я считаю, что он был не прав. Демоны и ведьмы существуют. Да, да.
    Как ни странно, но я с Вами и здесь согласен.

    Но речь о другом: в средние века ведьмами обычно называли женщин красивого вида. Ну, или опытных старух, знавших травы и лечивших травами (а значит, пользовавшихся авторитетом среди населения. Причем, гораздо большим авторитетом, чем местный священник. Понимаете, о чем я? Тут даже не нужно глубокого знания истории – обыкновенная логика подскажет, что это было именно так).


    Уж не пресловутый ли рационализм?
    Ну, не он один. Просто - извините за откровенность - появился мощный конкурент в лице протестантизма. Власть стала ускользать из рук тогдашних руководителей средневековой Католической церкви. А в борьбе за власть любые средства хороши, как Вы знаете.

    Вообще-то Декарт был не с Севера Европы. Франция ведь не север.
    Я это знаю. Просто я спорил с Карамурзой и с Анабаптистом, приведшим его цитату.

    Ну, поскольку у нас насчет Кара-Мурзы мысли сошлись, предлагаю опустить этот вопрос.
    Впрочем, опять не желаю уходить в сторону. А задаю тот же вопрос – что хорошего принесло это рациональное мышление душам людей?
    Смотря что понимать под рациональным мышлением. Если т.н. "бритву Оккама", то я считаю, что ее влияние было в целом скорее положительным, чем отрицательным.

    Однако, тут следует задаться еще одним вопросом, что именно мы тут подразумеваем под рациональным мышлением и почему одному Декарту мы приписываем расцвет философии. Это абсолютная неправда. Да Декарт, безусловно, был рационалистом. Но, плоды рационализма, как мы могли видеть, далеко не так однозначны…
    Но, почему многие думают, что философия началась именно с того периода? Это абсолютная ложь. Локк, Вольтер, Руссо и пр. – это уже своего рода вырождение философии.
    Истинная философия существовала именно в Средние Века, именно в Католической Европе, и именно в среде католического духовенства! Именно монахи открыли древнюю философию для людей средневековья и обработали ее языческую суть в Христианском русле.
    “Сумма теологии” Св. Фомы Аквинского – это непревзойденный памятник философии, актуальный и по сей день!
    Знаете, anti-rulla, я тут умолкаю и прошу прощения – я профан в философии. Пусть и не полный профан, но все-таки, сами понимаете, общее знание не есть глубокое знание.

    Однако все же отмечу и здесь очень важный момент: Вы пишете, что именно монахи открыли древнюю философию для людей средневековья и обработали ее языческую суть в христианском русле. А у меня вопрос: не это ли – языческие идеи в христианской упаковке – привело к преследованиям за инакомыслие, уничтожению еретиков, ненависти, убийствам и т.п. в среде средневекового католического христианства?
    Ведь язычество, если его выразить в одной фразе, звучит так: "ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак". Невзирая на все его прекрасные платоновско-аристотелевские одежды.

    Вот и вопрос для размышления: что хорошего привнесли эти языческие философские идеи в христианство? Не из-за них ли христианство превратилось и выглядит со стороны огромным большим снобом, которому нет никакого дела до нашего страдающего мира?

    (продолжение следует)

Похожие темы

  1. Вопросы к Свидетелям Иеговы
    от Romanto в разделе Культы
    Ответов: 4473
    Последнее сообщение: 11.02.2009, 22:51
  2. Вопросы для ЗDenis об эволюции
    от Николай в разделе Околонаучные беседы
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 05.11.2005, 14:39
  3. Вопросы, Вопросы...
    от Raven_xlopec в разделе Вопросы новообращённых
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 08.04.2005, 14:51
  4. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 28.06.2004, 01:42

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •