Тема: Автокефалия УПЦ

  1. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Именно. Потому я и прихожу к выводу, что либо мы имеем на русском языке (а может и на ряде других иностранных языках) не точный перевод постановления Собора, либо надо честно признать, что принято глупое постановление, противоречащее именно ДУХУ Евангелия.
    Ага с десяток православных церквей под этим подписались, а вы все перевод ищите.

  2. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Тут мне перевели данный текст. Я не ошибся. Никакой аргументации в нем нет, а это просто озвучено решение. А меня интересует именно АРГУМЕНТАЦИЯ, чтобы иметь представление о доказательной базе позиции. И такого текста я пока не нашел в интернете. В том числе и на сайтах РПЦ. И это изумляет. Это не богословское несогласие с принятым решением Константинопольского Синода, а чисто политическая истерия. Так богословы не обличают. Пока бурлят лишь эмоции. Значит нужно подождать, пока появится аргументация. И тогда уже можно будет что-то конкретно сказать.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Ага с десяток православных церквей под этим подписались, а вы все перевод ищите.
    Это не аргумент. У Вас есть греческий текст этого утверждения? Если есть, давайте выложим его с моей теме, вот здесь: Требуется помощь по переводу иностранных текстов
    Мне правда интересно. Если это утверждение ереси - значит утверждение ереси. Если неточный перевод - значит неточный перевод. Я настроен беспристрастно.
    ...

  3. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Тут мне перевели данный текст. Я не ошибся. Никакой аргументации в нем нет, а это просто озвучено решение. А меня интересует именно АРГУМЕНТАЦИЯ, чтобы иметь представление о доказательной базе позиции. И такого текста я пока не нашел в интернете. В том числе и на сайтах РПЦ. И это изумляет. Это не богословское несогласие с принятым решением Константинопольского Синода, а чисто политическая истерия. Так богословы не обличают. Пока бурлят лишь эмоции. Значит нужно подождать, пока появится аргументация. И тогда уже можно будет что-то конкретно сказать.
    К чему такие хлопоты? Это же просто заметка в интернете, могли бы в Гугле перевести, думаю этого было бы достаточно.
    Истерии никакой нет, а аргументация как раз есть, ссылки на правила канонов.

  4. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    К чему такие хлопоты? Это же просто заметка в интернете, могли бы в Гугле перевести, думаю этого было бы достаточно.
    Истерии никакой нет, а аргументация как раз есть, ссылки на правила канонов.
    Я пробовал в Гугле. Он не все слова переводит. И тут нужен не компьютерный перевод, а именно живой. Неужели Вы не понимаете таких вещей? Потому Вы и клюнули на "экзарха", что так Вас учили.
    А аргументировать надо после того, как выслушали позицию оппонента. А Вы ее не слышали.
    ...

  5. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение


    Это не аргумент. У Вас есть греческий текст этого утверждения? Если есть, давайте выложим его с моей теме, вот здесь: Требуется помощь по переводу иностранных текстов
    Мне правда интересно. Если это утверждение ереси - значит утверждение ереси. Если неточный перевод - значит неточный перевод. Я настроен беспристрастно.
    Вот это как раз-таки и аргумент, мнение церквей по данному вопросу, равно как и постановления соборов, которые тоже являются таковым мнением.
    Думаю до ереси там далеко, однако вопрос больной не только в Константинополе и при принятии такого решения создаётся соблазнительный прецедент для членов других церквей. Начиная от обвинений в ереси, заканчивая а почему у нас не так.
    Документ смотрел здесь:
    ТАИНСТВО БРАКА И ПРЕПЯТСТВИЯ К НЕМУ - Древо
    Но там не греческого или какой там был язык оригинала.

  6. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Вот это как раз-таки и аргумент
    Не выслушав вторую сторону? Ну, ну. Не быть Вам Соломоном.
    ...

  7. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Я пробовал в Гугле. Он не все слова переводит. И тут нужен не компьютерный перевод, а именно живой. Неужели Вы не понимаете таких вещей? Потому Вы и клюнули на "экзарха", что так Вас учили.
    А аргументировать надо после того, как выслушали позицию оппонента. А Вы ее не слышали.
    Она и так ясна, большое количество разводов среди священников, т.е. их и так не хватает, а тут человек бы остался, да не положено канонами.
    Вы совершенно меня не знаете и уж точно не знаете чему и как меня учили и учат, но при этом чего-то там пишете. У вас как всегда, языка не знаю, но хочу почитать в оригинале, канонов тоже, но не согласен с ними и т.д.

  8. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Андрей Кураев:

    когда Кпльский патриарх именовал себя "началом и истоком", даруя Москве то патриаршество, то Киев - эти стамбульские автокомплименты мы спокойно принимали. Когда же же сегодня Варфоломей повторил их, но уже забирая назад один из своих даров, их же объявили еретическими.
    ...

  9. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Не выслушав вторую сторону? Ну, ну. Не быть Вам Соломоном.
    При чем тут вторая сторона, когда я отвечаю вам? Это же вы, а не Фанар пишете про возможные неправильные переводы, чокнутых аскетах, противоречию Писанию и т.д. Так вот Церковь с вами не согласна. Конечно и сейчас применяется икономия для священников и некоторые из них вступают во второй брак оставаясь в сане, возможно, в дальнейшем данная тенденция только усилится и обретёт некие правовые формы. Только это никак не поменяет факта, что и для священника и для мирянина один брак является идеальным вариантом с точки зрения христианского представления о браке.

  10. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Она и так ясна, большое количество разводов среди священников, т.е. их и так не хватает, а тут человек бы остался, да не положено канонами.
    Там разве не сделано оговорки, что речь идет о вдовцах?
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Вы совершенно меня не знаете и уж точно не знаете чему и как меня учили и учат, но при этом чего-то там пишете. У вас как всегда, языка не знаю, но хочу почитать в оригинале, канонов тоже, но не согласен с ними и т.д.
    Вы продемонстрировали со свящ.Евгением уровень подготовки в знании греческого, когда решили поглумиться над украинцами, неверно поняв значение слова "экзархи".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    При чем тут вторая сторона, когда я отвечаю вам? Это же вы, а не Фанар пишете про возможные неправильные переводы, чокнутых аскетах, противоречию Писанию и т.д. Так вот Церковь с вами не согласна. Конечно и сейчас применяется икономия для священников и некоторые из них вступают во второй брак оставаясь в сане, возможно, в дальнейшем данная тенденция только усилится и обретёт некие правовые формы. Только это никак не поменяет факта, что и для священника и для мирянина один брак является идеальным вариантом с точки зрения христианского представления о браке.
    То, что со мною (и многими такими, как я, которые также представляют из себя группу единомышленников) несогласна группа каких-то других единомышленников, никак не означает, что со мной (и с теми моими единомышленниками) не согласна Церковь, как Тело Христово. Не по Сеньке шапка у этой группы единомышленников, чтобы утверждать противное Писанию.
    А то, что более идеально быть лишь один раз в браке, я нисколько не отвергаю. Но это не может быть ТРЕБОВАНИЕМ. Потому и важна здесь формулировка, она носила форму требования или рекомендации. Я не понимаю, как такие вещи Вы не чувствуете сердцем, что что-то в таких определениях не так, что нечистые они?
    ...

  11. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Там разве не сделано оговорки, что речь идет о вдовцах?

    Вы продемонстрировали со свящ.Евгением уровень подготовки в знании греческого, когда решили поглумиться над украинцами, неверно поняв значение слова "экзархи".

    - - - Добавлено - - -


    То, что со мною (и многими такими, как я, которые также представляют из себя группу единомышленников) несогласна группа каких-то других единомышленников, никак не означает, что со мной (и с теми моими единомышленниками) не согласна Церковь, как Тело Христово. Не по Сеньке шапка у этой группы единомышленников, чтобы утверждать противное Писанию.
    А то, что более идеально быть лишь один раз в браке, я нисколько не отвергаю. Но это не может быть ТРЕБОВАНИЕМ. Потому и важна здесь формулировка, она носила форму требования или рекомендации. Я не понимаю, как такие вещи Вы не чувствуете сердцем, что что-то в таких определениях не так, что нечистые они?
    1. Вдовство в молодом возрасте сейчас достаточная редкость.
    2. Вы меня с кем-то путаете, равно как и о. Евгения, впрочем как и "ошибку" в переводе.
    . Аноним
    8 сентября 2018, 00:15:40 UTC
    СВЕРНУТЬ
    Переводчики из ОВЦС перевели абсолютно верно, а Вы, отец Андрей, ошибаетесь. Ἀνακοινοῦται ὅτι ἐντός τῶν πλαισίων - объявляется, что в рамках - τῆς προετοιμασίας τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς -
    приготовления решенного предоставления -
    автокефального строя - и т. д.
    Ἀποφασισθείσης - это страдательное причастие прошедшего времени женского рода, относящееся к слову ἀπονομῆς -
    отдача, передача. В английском переводе слово ἀποφασισθείσης - решенного - просто пропущено, но в греческом-то оно есть.
    ОТВЕТИТЬ
    diak_kuraev
    8 сентября 2018, 07:10:46 UTC
    СВЕРНУТЬ
    Вы не в состоянии отличить "решение" от "подготовки к решению"?
    ОТВЕТИТЬ
    ortolog
    9 сентября 2018, 03:28:14 UTC Комментарий изменен: 9 сентября 2018, 03:34:07 UTC

    СВЕРНУТЬ
    Ἀνακοινοῦται ὅτι ἐντός τῶν πλαισίων τῆς προετοιμασίας τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς αὐτοκεφάλου
    Я бы перевел так: Объявляется, что в рамках подготовки принятого решения автокефалии
    Дословно τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς решенного принятие
    Т.е. по смыслу, что решение, как бы уже принято, но его нужно подготавливать. Т.е. типичная греческая запутанная казуистика, чтобы всегда можно было отыграть назад. Т.е. решение, вроде, принято (грамматически страдательный залог прош. времени - решенного - ἀποφασισθείσης ), но еще находится в рамках приготовления, т.е. подготовки - τῶν πλαισίων τῆς προετοιμασίας.
    3. А это и не является требованием для всех, только для священников. Там ещё есть ряд требований относительно брака священников которые не применяются к мирянам.

  12. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    1. Вдовство в молодом возрасте сейчас достаточная редкость.
    В жизни всякое бывает. Потому возлагать на людей бремена неудобоносимые, которых ни Господь, ни Апостолы не возлагали, а это самочинство и соблазн. Если даже Апостолы имели полное право иметь жен: "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1Кор.9:5). А у них миссия была посерьезнее за миссию епископов, которым, если верить переводчикам и переписчикам постановлений Вселенских Соборов, отцы запретили вступать в брак, а не просто рекомендовали отбирать более не женатых, чем женатых в епископы. То же самое и с овдовевшими священниками, которые могут быть просто не способными к полному воздержанию. Люди ведь разные, бывают и немощные. И самое главное, такими запретами уничижается сам дар Божий, при котором человек имеет полное право жениться (в том числе и овдовев) и иметь естественную близость с противоположным полом, но он не желает пользоваться этим законным правом только потому, что его более влечет уже духовное, только Господь ему нужен. И это он делает не по придуманным людьми законам, предписаниям и канонам, а по внутренней СВОБОДЕ во Христе. Все им можно (в том числе и жениться и жениться второй раз после вдовства), но не все они находят нужным для себя жениться. Вот это показатель духовного уровня, при котором люди непринужденно выходят из песочницы земных влечений, а не их силою выгоняют из песочницы, так что многие из них не имея никакого дара свыше на воздержание, но тупо следуя предписаниям человеческим, просто остаются внутренне неудовлетвореными, лишеными тех "земных ирушек". Их силою лишили того, к чему они еще не созрели изнутри. Такие предписания (если они действительно имели место на тех Соборах, а не то уже дальнейшие искажения как переписчиков, так и переводчиков) являются "самовольным смиренномудрием". Но я все же еще продолжаю допускать мысль о том, что это могли не отцы ввести в норму, а быть последствием не корректной переписки и неточными переводами (а может даже и поздними вставками). Не хочется сразу отцов в еретики записывать. Потому что те, кто настаивает именно на том, что отцы ввели на уровне канона то, что преподносится сегодня от их имени многими, фактически дискредетирует тех отцов, делая их неразумными.
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    2. Вы меня с кем-то путаете, равно как и о. Евгения, впрочем как и "ошибку" в переводе.
    Не путаю. И ошибка ваша была не столько в переводе, сколько в неправильном смысловом значении слова "экзарх". Просто вы не учли, что в русском языке и в греческом языке данный термин не всегда означает одно и тоже. Зря вы так реагируете на мое подчеркивание на этом примере. Я ведь не сказал, что вы ПЛОХИЕ, коль не учли этого момента. Я просто указал, что вы реально можете не понимать многих особенностей в греческом языке. Ведь изучая язык чужой страны по учебникам и через таких же русских преподавателей, не живя при этом внутри той страны, не может дать того же опыта понимания того языка настолько, как если бы тот язык был для человека родным и сам он жил и вращался в культуре того народа, который тем языком пользуется. Только это я пытаюсь Вам сказать, а не обвинить вас.
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    3. А это и не является требованием для всех, только для священников. Там ещё есть ряд требований относительно брака священников которые не применяются к мирянам.
    На это я ответил в первом пункте. Но мне действительно интересно стало узнать формулировку Константинопольского Синода. Потому что по содержанию принятого ими решения я как раз полностью с ними согласен. Это с тем, что я читал раньше на русском языке в тех канонах, меня смущало и дух мой противился то принимать, находя те высказывания нечистыми и противоречащими учению Евангелия. А тут, оказывается, все может оказаться не совсем так уж и плохо. Может отцы и не еретики по данным пунктам правил, которые нам доносились на русском языке. Очень хочу почитать аргументацию Константинополя. А с вашим пониманием в вопросах брака мне все понятно. Оно антиевангельское.
    ...

  13. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,954
    Записей в дневнике
    1
    ​Посол США Браунбек - Порошенко: "Украину в обиду не дадим - вы достойны быть независимыми в религии"
    12 сентября 2018,— Украина
    Киев 11 сентября посетил посол США по особым поручениям по вопросам международной религиозной свободы Сэмюэль Браунбек. О своей встрече с Браунбеком рассазал в Facebook президент Украины Петр Порошенко.
    Стоит отметить, что посол США Браунбек посетил Киев во вторник, 11 сентября. Порошенко провел с ним долгую и плодотворную встречу.
    Большая ее часть была посвящена тем преступлениям против религиозных свобод и человечности, которые Россия практикует в оккупированных Крыму и на Донбассе. Речь, в частности, о системном преследовании верующих Киевского патриархата, а также других вероисповеданий. Вольготно там себя сегодня чувствует только РПЦ со своей "дочкой" УПЦ МП. Говорили они и о скором создании в Украине Единой православной поместной церкви. Порошенко поблагодарил США за поддержку в получении Томоса об автокефалии от Константинополя. Браунбек, со своей стороны, пообещал не только свою поддержку, но и всей Америки. Он подчеркнул, что Единая православная поместная церковь - это большой шаг в сторону свободы Украины от авторитарного северного соседа. Автокефалия, с его слов, поможет укреплению целостности и единства страны.

    — Представь, что бы творили люди, не будь у них веры.
    — То же, что творят сейчас. Только без лицемерия.

  14. Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    О своей встрече с Браунбеком рассазал в Facebook президент Украины Петр Порошенко... Браунбек, со своей стороны, пообещал не только свою поддержку, ... Он подчеркнул, что Единая православная поместная церковь - это большой шаг в сторону свободы Украины от авторитарного северного соседа. ...
    Это было понятно с самого начала, что возню с автокефалией Порошенко затеял по приказу Запада.
    Сам бы он на это никогда не решился.
    Последний раз редактировалось tagil; 12.09.2018 в 00:24.

  15. Цитата Сообщение от Pavel Vasiliev Посмотреть сообщение
    Филиокве в Символе веры - неоспоримое новшество папы Бенедикта VIII (1014 год). Нет ни одного западного или восточного римского отца, который был исповедовал филиокве в Символе веры.
    Исправление единого кафолического Символа веры папой Римским в одиночку, буквально "на коленке" (без собора даже Римской Церкви) - неоспоримое новшество папы Бенедикта VIII (1014 год).
    Глупости, конечно. О принятии филиокве упоминается гораздо раньше. Хотя бы погуглили для приличия.

    Первое - ересь, второе - страшнейшее каноническое преступление.
    Ересь – утверждать, что Дух Святой от Сына не исходит.
    Другое дело наличие самого изменеия в тексте, которое и послужило камнем преткновения, в сущности уже после раскола христианской Церкви. Тогда и началась война вокруг филиокве, как попытка догматического оправдание самого раскола. Хотя догматически доказать, что Дух Святой от Сына не исходит невозможно. Поэтому противники филиокве упираются именно на сам факт изменения, мол, вот взяли и добавили, чего не должно было случиться. Однако доказать, опираясь на Писание и творения тех же святителей Церкви, что эта добавка изменяет сущность Символа веры не могут. Да и не станет этого делать более менее сведущий богослов. Потому как наоборот, Filioque дополгяет Символ веры.
    Не станься раскола 1054 г., вопрос филиокве конечно же бы не стоял. Скорее всего и Сына вошло бы в обиход и это было бы утверждено на очередном соборе. Или же была бы предоставлена возможность использование Символа веры в двух трактовках, с филиокве и без.
    Кстати и сейчас Католическая Церковь для некоторых своих приходов допускает эти два трактования.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •