Тема: Автокефалия УПЦ

  1. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    36,328
    Записей в дневнике
    99
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Она и так ясна, большое количество разводов среди священников, т.е. их и так не хватает, а тут человек бы остался, да не положено канонами.
    Там разве не сделано оговорки, что речь идет о вдовцах?
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Вы совершенно меня не знаете и уж точно не знаете чему и как меня учили и учат, но при этом чего-то там пишете. У вас как всегда, языка не знаю, но хочу почитать в оригинале, канонов тоже, но не согласен с ними и т.д.
    Вы продемонстрировали со свящ.Евгением уровень подготовки в знании греческого, когда решили поглумиться над украинцами, неверно поняв значение слова "экзархи".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    При чем тут вторая сторона, когда я отвечаю вам? Это же вы, а не Фанар пишете про возможные неправильные переводы, чокнутых аскетах, противоречию Писанию и т.д. Так вот Церковь с вами не согласна. Конечно и сейчас применяется икономия для священников и некоторые из них вступают во второй брак оставаясь в сане, возможно, в дальнейшем данная тенденция только усилится и обретёт некие правовые формы. Только это никак не поменяет факта, что и для священника и для мирянина один брак является идеальным вариантом с точки зрения христианского представления о браке.
    То, что со мною (и многими такими, как я, которые также представляют из себя группу единомышленников) несогласна группа каких-то других единомышленников, никак не означает, что со мной (и с теми моими единомышленниками) не согласна Церковь, как Тело Христово. Не по Сеньке шапка у этой группы единомышленников, чтобы утверждать противное Писанию.
    А то, что более идеально быть лишь один раз в браке, я нисколько не отвергаю. Но это не может быть ТРЕБОВАНИЕМ. Потому и важна здесь формулировка, она носила форму требования или рекомендации. Я не понимаю, как такие вещи Вы не чувствуете сердцем, что что-то в таких определениях не так, что нечистые они?

  2. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,155
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Там разве не сделано оговорки, что речь идет о вдовцах?

    Вы продемонстрировали со свящ.Евгением уровень подготовки в знании греческого, когда решили поглумиться над украинцами, неверно поняв значение слова "экзархи".

    - - - Добавлено - - -


    То, что со мною (и многими такими, как я, которые также представляют из себя группу единомышленников) несогласна группа каких-то других единомышленников, никак не означает, что со мной (и с теми моими единомышленниками) не согласна Церковь, как Тело Христово. Не по Сеньке шапка у этой группы единомышленников, чтобы утверждать противное Писанию.
    А то, что более идеально быть лишь один раз в браке, я нисколько не отвергаю. Но это не может быть ТРЕБОВАНИЕМ. Потому и важна здесь формулировка, она носила форму требования или рекомендации. Я не понимаю, как такие вещи Вы не чувствуете сердцем, что что-то в таких определениях не так, что нечистые они?
    1. Вдовство в молодом возрасте сейчас достаточная редкость.
    2. Вы меня с кем-то путаете, равно как и о. Евгения, впрочем как и "ошибку" в переводе.
    . Аноним
    8 сентября 2018, 00:15:40 UTC
    СВЕРНУТЬ
    Переводчики из ОВЦС перевели абсолютно верно, а Вы, отец Андрей, ошибаетесь. Ἀνακοινοῦται ὅτι ἐντός τῶν πλαισίων - объявляется, что в рамках - τῆς προετοιμασίας τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς -
    приготовления решенного предоставления -
    автокефального строя - и т. д.
    Ἀποφασισθείσης - это страдательное причастие прошедшего времени женского рода, относящееся к слову ἀπονομῆς -
    отдача, передача. В английском переводе слово ἀποφασισθείσης - решенного - просто пропущено, но в греческом-то оно есть.
    ОТВЕТИТЬ
    diak_kuraev
    8 сентября 2018, 07:10:46 UTC
    СВЕРНУТЬ
    Вы не в состоянии отличить "решение" от "подготовки к решению"?
    ОТВЕТИТЬ
    ortolog
    9 сентября 2018, 03:28:14 UTC Комментарий изменен: 9 сентября 2018, 03:34:07 UTC

    СВЕРНУТЬ
    Ἀνακοινοῦται ὅτι ἐντός τῶν πλαισίων τῆς προετοιμασίας τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς αὐτοκεφάλου
    Я бы перевел так: Объявляется, что в рамках подготовки принятого решения автокефалии
    Дословно τῆς ἀποφασισθείσης ἀπονομῆς решенного принятие
    Т.е. по смыслу, что решение, как бы уже принято, но его нужно подготавливать. Т.е. типичная греческая запутанная казуистика, чтобы всегда можно было отыграть назад. Т.е. решение, вроде, принято (грамматически страдательный залог прош. времени - решенного - ἀποφασισθείσης ), но еще находится в рамках приготовления, т.е. подготовки - τῶν πλαισίων τῆς προετοιμασίας.
    3. А это и не является требованием для всех, только для священников. Там ещё есть ряд требований относительно брака священников которые не применяются к мирянам.
    И все-таки стиральная машина есть носки. :)

  3. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    36,328
    Записей в дневнике
    99
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    1. Вдовство в молодом возрасте сейчас достаточная редкость.
    В жизни всякое бывает. Потому возлагать на людей бремена неудобоносимые, которых ни Господь, ни Апостолы не возлагали, а это самочинство и соблазн. Если даже Апостолы имели полное право иметь жен: "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1Кор.9:5). А у них миссия была посерьезнее за миссию епископов, которым, если верить переводчикам и переписчикам постановлений Вселенских Соборов, отцы запретили вступать в брак, а не просто рекомендовали отбирать более не женатых, чем женатых в епископы. То же самое и с овдовевшими священниками, которые могут быть просто не способными к полному воздержанию. Люди ведь разные, бывают и немощные. И самое главное, такими запретами уничижается сам дар Божий, при котором человек имеет полное право жениться (в том числе и овдовев) и иметь естественную близость с противоположным полом, но он не желает пользоваться этим законным правом только потому, что его более влечет уже духовное, только Господь ему нужен. И это он делает не по придуманным людьми законам, предписаниям и канонам, а по внутренней СВОБОДЕ во Христе. Все им можно (в том числе и жениться и жениться второй раз после вдовства), но не все они находят нужным для себя жениться. Вот это показатель духовного уровня, при котором люди непринужденно выходят из песочницы земных влечений, а не их силою выгоняют из песочницы, так что многие из них не имея никакого дара свыше на воздержание, но тупо следуя предписаниям человеческим, просто остаются внутренне неудовлетвореными, лишеными тех "земных ирушек". Их силою лишили того, к чему они еще не созрели изнутри. Такие предписания (если они действительно имели место на тех Соборах, а не то уже дальнейшие искажения как переписчиков, так и переводчиков) являются "самовольным смиренномудрием". Но я все же еще продолжаю допускать мысль о том, что это могли не отцы ввести в норму, а быть последствием не корректной переписки и неточными переводами (а может даже и поздними вставками). Не хочется сразу отцов в еретики записывать. Потому что те, кто настаивает именно на том, что отцы ввели на уровне канона то, что преподносится сегодня от их имени многими, фактически дискредетирует тех отцов, делая их неразумными.
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    2. Вы меня с кем-то путаете, равно как и о. Евгения, впрочем как и "ошибку" в переводе.
    Не путаю. И ошибка ваша была не столько в переводе, сколько в неправильном смысловом значении слова "экзарх". Просто вы не учли, что в русском языке и в греческом языке данный термин не всегда означает одно и тоже. Зря вы так реагируете на мое подчеркивание на этом примере. Я ведь не сказал, что вы ПЛОХИЕ, коль не учли этого момента. Я просто указал, что вы реально можете не понимать многих особенностей в греческом языке. Ведь изучая язык чужой страны по учебникам и через таких же русских преподавателей, не живя при этом внутри той страны, не может дать того же опыта понимания того языка настолько, как если бы тот язык был для человека родным и сам он жил и вращался в культуре того народа, который тем языком пользуется. Только это я пытаюсь Вам сказать, а не обвинить вас.
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    3. А это и не является требованием для всех, только для священников. Там ещё есть ряд требований относительно брака священников которые не применяются к мирянам.
    На это я ответил в первом пункте. Но мне действительно интересно стало узнать формулировку Константинопольского Синода. Потому что по содержанию принятого ими решения я как раз полностью с ними согласен. Это с тем, что я читал раньше на русском языке в тех канонах, меня смущало и дух мой противился то принимать, находя те высказывания нечистыми и противоречащими учению Евангелия. А тут, оказывается, все может оказаться не совсем так уж и плохо. Может отцы и не еретики по данным пунктам правил, которые нам доносились на русском языке. Очень хочу почитать аргументацию Константинополя. А с вашим пониманием в вопросах брака мне все понятно. Оно антиевангельское.

  4. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    20,586
    Записей в дневнике
    1
    ​Посол США Браунбек - Порошенко: "Украину в обиду не дадим - вы достойны быть независимыми в религии"
    12 сентября 2018,— Украина
    Киев 11 сентября посетил посол США по особым поручениям по вопросам международной религиозной свободы Сэмюэль Браунбек. О своей встрече с Браунбеком рассазал в Facebook президент Украины Петр Порошенко.
    Стоит отметить, что посол США Браунбек посетил Киев во вторник, 11 сентября. Порошенко провел с ним долгую и плодотворную встречу.
    Большая ее часть была посвящена тем преступлениям против религиозных свобод и человечности, которые Россия практикует в оккупированных Крыму и на Донбассе. Речь, в частности, о системном преследовании верующих Киевского патриархата, а также других вероисповеданий. Вольготно там себя сегодня чувствует только РПЦ со своей "дочкой" УПЦ МП. Говорили они и о скором создании в Украине Единой православной поместной церкви. Порошенко поблагодарил США за поддержку в получении Томоса об автокефалии от Константинополя. Браунбек, со своей стороны, пообещал не только свою поддержку, но и всей Америки. Он подчеркнул, что Единая православная поместная церковь - это большой шаг в сторону свободы Украины от авторитарного северного соседа. Автокефалия, с его слов, поможет укреплению целостности и единства страны.

    Глупо и неправильно оплакивать людей, которые погибли. Скорее, мы должны благодарить Бога, что такие люди жили.(с)

  5. Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    О своей встрече с Браунбеком рассазал в Facebook президент Украины Петр Порошенко... Браунбек, со своей стороны, пообещал не только свою поддержку, ... Он подчеркнул, что Единая православная поместная церковь - это большой шаг в сторону свободы Украины от авторитарного северного соседа. ...
    Это было понятно с самого начала, что возню с автокефалией Порошенко затеял по приказу Запада.
    Сам бы он на это никогда не решился.
    Последний раз редактировалось tagil; 11.09.2018 в 23:24.

  6. Цитата Сообщение от Pavel Vasiliev Посмотреть сообщение
    Филиокве в Символе веры - неоспоримое новшество папы Бенедикта VIII (1014 год). Нет ни одного западного или восточного римского отца, который был исповедовал филиокве в Символе веры.
    Исправление единого кафолического Символа веры папой Римским в одиночку, буквально "на коленке" (без собора даже Римской Церкви) - неоспоримое новшество папы Бенедикта VIII (1014 год).
    Глупости, конечно. О принятии филиокве упоминается гораздо раньше. Хотя бы погуглили для приличия.

    Первое - ересь, второе - страшнейшее каноническое преступление.
    Ересь – утверждать, что Дух Святой от Сына не исходит.
    Другое дело наличие самого изменеия в тексте, которое и послужило камнем преткновения, в сущности уже после раскола христианской Церкви. Тогда и началась война вокруг филиокве, как попытка догматического оправдание самого раскола. Хотя догматически доказать, что Дух Святой от Сына не исходит невозможно. Поэтому противники филиокве упираются именно на сам факт изменения, мол, вот взяли и добавили, чего не должно было случиться. Однако доказать, опираясь на Писание и творения тех же святителей Церкви, что эта добавка изменяет сущность Символа веры не могут. Да и не станет этого делать более менее сведущий богослов. Потому как наоборот, Filioque дополгяет Символ веры.
    Не станься раскола 1054 г., вопрос филиокве конечно же бы не стоял. Скорее всего и Сына вошло бы в обиход и это было бы утверждено на очередном соборе. Или же была бы предоставлена возможность использование Символа веры в двух трактовках, с филиокве и без.
    Кстати и сейчас Католическая Церковь для некоторых своих приходов допускает эти два трактования.

  7. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    36,328
    Записей в дневнике
    99
    Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Это было понятно с самого начала, что возню с автокефалией Порошенко затеял по приказу с Запада.
    Сам бы он на это никогда не решился.
    Вопрос об автокефалии для украинской Церкви полнимали и раньше. При Ющенко, к примеру. Но тогда особых сдвигов не было. А вот после агрессии РФ против Украины, когда весь мир увидел опасность "русского мира", всеипоняли, что нужно спасать Украину. Потому при Порошенко пошли сдвиги. И если Украина получит Томос, то в этом несомненно будет заслуга и Порошенко. Это ему додаст рейтинга перед новыми Выборами.

  8. Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Это было понятно с самого начала, что возню с автокефалией Порошенко затеял по приказу с Запада.
    Сам бы он на это никогда не решился.
    Не по приказу конечно, но с пониманием. Понятно ведь с чем дело имеют.

  9. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    ... И если Украина получит Томос, то в этом несомненно будет заслуга и Порошенко. Это ему додаст рейтинга перед новыми Выборами.
    Нет, конечно.

    Автокефалия не прибавит рейтинга Порошенко.
    Но ему это и не надо.
    Самый лучший сценарий для него - это под каким-нибудь предлогом сорвать или провалить выборы, бежать в Канаду и возглавить там Украинское правительство в изгнании.

  10. Зина законник Аватар для Pavel Vasiliev
    Регистрация
    04.05.2016
    Адрес
    Курск
    Пол
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    Глупости, конечно. О принятии филиокве упоминается гораздо раньше
    Вот - уже неправда. Филиокве в Символе веры не исповедовал ни один Вселенский собор, ни один папа Римский, ни один западный или восточный римский отец.

    Видите, как быстро я справился с задачей доказать новшество латинских пап.

    Ересь – утверждать, что Дух Святой от Сына не исходит.
    По прочтении Символа веры ("от Отца исходит"), отцы Халкидонского собора сказали:

    «Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный Символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим». (Четвертый Вселенский собор Деяния Вселенских Соборов, Том 4, Собор 1, часть 2, Глава 2 - читать, скачать )

    Вы согласны с отцами Халкидонского Собора во главе со святейшим папой Львом I, что Символ веры без филиокве о Святом Духе научает в совершенстве? Вы принимаете Халкидонский собор или (быть может) Вы - дохалкидонит?

    Однако доказать, опираясь на Писание и творения тех же святителей Церкви, что эта добавка изменяет сущность Символа веры не могут.
    Это несложно сделать, только в этой теме - не место.
    Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

    Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113)

  11. Ветеран Аватар для Alexinna
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,792
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Вопрос об автокефалии для украинской Церкви полнимали и раньше. При Ющенко, к примеру. Но тогда особых сдвигов не было. А вот после агрессии РФ против Украины, когда весь мир увидел опасность "русского мира", всеипоняли, что нужно спасать Украину. Потому при Порошенко пошли сдвиги. И если Украина получит Томос, то в этом несомненно будет заслуга и Порошенко. Это ему додаст рейтинга перед новыми Выборами.
    Почему в страну- агрессор ездят работать ваши сограждане; почему товарооборот между странами не уменьшился,а даже вырос в последние годы?

  12. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    36,328
    Записей в дневнике
    99
    Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Нет, конечно.

    Автокефалия не прибавит рейтинга Порошенко.
    Но ему это и не надо.
    Самый лучший сценарий для него - это под каким-нибудь предлогом сорвать или провалить выборы, бежать в Канаду и возглавить там Украинское правительство в изгнании.
    Ну откуда Вам, сидящему в Америке, знать о настроениях украинцев в Украине? Ваша аргументация носит исключительно лишь пропагандистский характер. Только вы не осознаете, что чем больше такие, как Вы, критикуют Порошенко, то "значит хорошие сапоги, надо брать". Вся ваша антиреклама становится рекламой. Именно высделали Бандеру культовой личностью и героем для многих украинцев. А ваша попытка просоавить кого-то в Украине обычно делает антирекламу им. Так вы дискредетировали МП в Украине, решив и ее использовать в своих политических играх. В итоге доверие к УПЦ МП радает с каждым новым убитым на Донбассе.

  13. Ветеран Аватар для Alexinna
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,792
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Ну откуда Вам, сидящему в Америке, знать о настроениях украинцев в Украине?
    Что за дурацкая манера,Певчий,говорить за всех украинцев?
    Вы полагаете,что все 100% украинцев думают как вы,грешник,зероман,Ольга К.?

  14. Цитата Сообщение от Pavel Vasiliev Посмотреть сообщение
    Вот - уже неправда. Филиокве в Символе веры не исповедовал ни один Вселенский собор, ни один папа Римский, ни один западный или восточный римский отец.
    Видите, как быстро я справился с задачей доказать новшество латинских пап.
    Вам же предлагали хотя бы погуглить, может тогда бы узнали что нибуть о символе веры написанным Афанасием Александрийским и о Толледских соборах.

    По прочтении Символа веры ("от Отца исходит"), отцы Халкидонского собора сказали:

    «Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный Символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим». (Четвертый Вселенский собор Деяния Вселенских Соборов, Том 4, Собор 1, часть 2, Глава 2 - читать, скачать )

    Вы согласны с отцами Халкидонского Собора во главе со святейшим папой Львом I, что Символ веры без филиокве о Святом Духе научает в совершенстве? Вы принимаете Халкидонский собор или (быть может) Вы - дохалкидонит?
    Нет, я не дохалкидонит и я полностью согласен с отцами Халкидонского Собора. Как и в том, что Filioque никоим образом не претит совершенству учения, лишь дополняет его.
    Понимаете, в чем заведомая несостоятельность вашей позиции, потому как не в состоянии доказать, что Дух Святой от Сына не исходит. К тому же навряд ли имеется понимание Троицы у желающих усомнить филиокве, да и ритрики, как сами понимаете, у таких не хватит.

    Это несложно сделать, только в этой теме - не место.
    Никто не мешает открыть новую тему.

  15. Ветеран Аватар для Alexinna
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,792
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение

    Нет, я не дохалкидонит и я полностью согласен с отцами Халкидонского Собора. Как и в том, что Filioque никоим образом не претит совершенству учения, лишь дополняет его.
    Понимаете, в чем заведомая несостоятельность вашей позиции, потому как не в состоянии доказать, что Дух Святой от Сына не исходит. К тому же навряд ли имеется понимание Троицы у желающих усомнить филиокве, да и ритрики, как сами понимаете, у таких не хватит.
    Согласно решению III Вселенского собора нельзя прибавлять или удалять ни одного слова из употребляемого Символа веры. И конечно Символ Никео-Константинопольский признается, потому что каждый Собор признал решения предшествующего Собора.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •