Страница 94 из 734 ПерваяПервая ... 4484858687888990919293949596979899100101102103104144194594 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,396 по 1,410 из 11000

Тема: Автокефалия УПЦ

  1. Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    плюс шантаж
    пользуясь тем что константинополь захвачен турками
    Ага, только патриарх Константинопольский - высокопоставленный чиновник Блистательной Порты, этнарх всего православного населения. Но все же даже в приведенном вами опусе, равно как и в текстах, приводимых Певчим, я ничего не увидел про тюремное заточение, угрозы и насилие.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    да внаглую забрали как крым
    Нет, Крым бесплатно достался, а за митрополию пришлось отвалить нехило

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Так уже писали в теме. Зачем повторяться? РПЦ принудила Патриарха Константинопольского подписать документы о передаче Киевской митрополии Москве. А матушка - это просто для примера, как может запросто случиться в этом мире.

    - - - Добавлено - - -

    Грамота патриарха Дионисия раскрыта: как Москва «купила» украинскую Церковь за 200 золотых

    Грамота Дионисия: документальное свидетельство аннексии Украинской православной церкви. В оригинальных документах на греческом языке от 1686 года ни слова о том, что Киевская митрополия из Константинопольского патриархата «навечно» передана Москве.

    СМИ исследуют исторические корни: грамоту Константинопольского патриарха Дионисия IV 1686 года, по которой Киевская метрополия якобы «навечно» перешла под власть московских церковников. А поводом для нашего материала стала свежее (но не новое) заявление российского «православного эксперта» Кирилла Фролова («жириновского» от РПЦ):
    «В соответствии с грамотой Константинопольского патриарха Дионисия 1686 года, Киевская православная митрополия передается Московскому патриархату навечно. И этот документ не имеет обратной силы».
    Отсюда два вопроса: Первое — что это за грамота Вселенского патриарха Дионисия 1686 года, по которой Украинская Церковь перешла «под Москву навечно»? Второе — в самом ли деле это решение окончательное и «обжалованию» не подлежит да и, собственно, о чем вообще идет речь в документе?
    Грамота Дионисия, или Как Москва «купила» Церковь за 200 золотых
    Религиовед, сотрудник Института религии и общества УКУ Анатолий Бабинский, к которому источник обратился за комментарием, говорит: «Подчинение Киевской митрополии Московскому Патриарху — довольно запутанная история. Там есть все: и подкупы, и противостояние местного украинского клира, и манипуляции с избранием очередного Киевского митрополита».

    Если коротко, то все было так: в 1686 году Киевскую митрополию Константинопольского патриархата присоединили к Московскому патриархату, когда Вселенский патриарх Дионисий IV и Священный Синод Константинопольской Церкви выдали противоречивый Томос (указ) о передаче Киевской митрополии в юрисдикцию Московского патриархата.
    Отметим, что сначала Дионисий Константинопольский в категорической форме отказался помогать московским посланцам. Но тогда была напряженная ситуация между Россией и турками — Османской империей, и московские дипломаты это использовали (турки на тот момент не хотели воевать с Россией) и уговорили султана сохранить мир в обмен на согласие с передачей Киевской митрополии.
    Султан вызвал к себе православного патриарха (тот очень сильно зависел от мусульманской власти) и дал ему указание отдать Киевскую митрополию Москве.
    Анатолий Бабинский
    Бабинский: «С помощью давления со стороны турецких властей, щедрых подарков — 200 золотых и 120 соболиных шкурок — царские дипломаты добились от патриарха Дионисия согласия на передачу Киевской митрополии под покровительство патриарха Московского».

    Несмотря на это, уже в следующем году война между Россией и Турцией все-таки началась. Патриарха Дионисия IV свергли с престола члены синода и другие архиереи, которые не признали нового подчинения митрополии (он, Дионисий, обратился за помощью к Москве, где ему ответили, что за «такую мелочь», как Киевская митрополия, он получил достаточную плату).
    Греческий оригинал грамоты: о чем в действительности шла речь в документе?
    Ответ на этот вопрос мы находим в докладе российского богослова и историка Константина Ветошникова — «Передача» Киевской митрополии Московскому патриархату в 1686 году: канонический анализ» и в книге епископа Петроградского и Гдовского Русской православной автономной церкви (РПАЦ) Григория, известного в научных кругах под именем Вадима Лурье — «Русское православие между Киевом и Москвой. Очерки истории русской православной традиции между XV и XX веками».
    Проанализировав десятки официальных документов того времени — Константинополя и дипломатическую переписку Москвы и восточных патриархов, которая опубликована в «Актах Юго-Западной Руси» в 1872 году (ныне хранится в архиве российского МИД), ученые делают вывод, что никакого факта переподчинения Киевской митрополии из Константинопольского патриархата Москве не было, а был лишь факт так называемой концессии.
    Лурье: «Переподчинение Киевской митрополии Московскому патриарху — исторический миф. Константинопольский собор 1686 года и патриарх Иерусалимский Досифей отказались признать законным вторжение Московского патриарха в украинские дела и согласились лишь передать ему права наместника, или экзарха Вселенского престола („И да будет епархия убо Константинополскаго, наместствующая же вот святейшаго патриарха Московскаго“)…

    Захват Киевской митрополии Московским патриархом в Константинопольском патриархате всегда считали беззаконием, учиненным вопреки каноническому праву. Поскольку для Константинопольского патриархата сохранили каноническое значение лишь те пределы Московского патриархата, которые были определены соборным актом 1593 года, когда последнее „подарили“ патриарший статус».
    Ветошников: «В единственном сохранившемся первоначальном греческом тексте говорится, что патриарху Московскому не было дано никакого подчинения или изменения юрисдикции митрополии (что запрещено канонами), а только разрешение совершать хиротонию (рукоположение, рукоположения. — ред.) митрополита. Это разрешение дано как доверенность, как экзарху (представителю), и только для администрирования».
    Вместе с тем автор касается не менее важного вопроса, которым в Кремле любят часто апеллировать, заявляя о якобы «канонических» правах на Киевскую митрополию: если в течение 30 лет какой-то временный канонический порядок никем не оспорен, то он закрепляется на веки вечные.
    Ветошников: «Такой канон — 17 правило Четвертого Вселенского Халкидонского Собора — действительно существует, но там говорится даже не о епархии, и тем более не о религии, а о селах, которые находятся на границах между епархиями».
    Раньше не было устоявшихся административных границ даже в светских областях, убеждает российский историк, поскольку картография была плохо развита. Но если вдруг появлялось какое-то село, и один епископ говорил: «это мое село», а тот говорил: «нет, это мое село», тогда начинались расследования.
    Ветошников: «Даже в истории Киевской митрополии был спор между Суздальским епископом и Киевским митрополитом, который уже жил в Москве, и там долго разбирались, сколько лет под кем раньше был этот противоречивый населенный пункт…

    Но это правило касается городков или сел, которые не были конкретно введены в чью-то юрисдикцию, то есть, в лучшем случае, речь идет о приходе. Что касается епархий, а тем более митрополий, то этот канон применяться не может».
    В свою очередь, можем сделать вывод:
    в документах 1686 года говорится о сохранении Киева в подчинении Константинополю, патриарх Московский назначался лишь «наместником» патриарха Константинопольского в Киеве и только от его имени имел там определенную (ограниченную) власть, при богослужении в Киевской митрополии первым должно было всегда возноситься имя патриарха Константинопольского, и только за ним — патриарха Московского, а также обсуждаются важные права автономии Киевского митрополита от Москвы.

    Вселенский патриарх, предстоятель Константинопольской православной церкви Варфоломей I
    Вернуть украденную митрополию: какова позиция Вселенского патриарха?

    В Константинополе никогда не признавали захват Москвой Киевской митрополии. Впрочем, активную позицию заняли там лишь в начале XX века.
    13 ноября 1924 года Константинопольский патриархат издал Патриарший и Соборный Томос, которым была учреждена автокефалия (самостоятельность) Польской православной церкви — на территории нового государства, Польской республики.
    Кроме слов о практической необходимости дать Польской церкви самостоятельность, Томос содержал такое каноническое обоснование этого шага, которое — как сразу же было задумано — открывало путь и к появлению новых автокефалий.
    Вот этот ключевой абзац Томоса:
    «Ибо написано, что первоначальное отделение от нашего престола Киевской митрополии и зависимых от нее православных церквей Литвы и Польши и их присоединение к святой Московской Церкви не было осуществлено в согласии с узаконенными каноническими постановлениями, и не были соблюдены соглашения о полной церковной самостоятельности Киевского митрополита, носящего титул экзарха Вселенского престола».
    Большой резонанс имело заявление, сделанное в марте 2005 года архиепископом Скопельским Всеволодом (Майданским). На встрече с тогдашним президентом Виктором Ющенко он заявил, что Константинопольский патриархат никогда не признавал законности перехода Киевской митрополии в состав Московского патриархата, и поэтому Константинополь и поныне продолжает считать Украину своей канонической территорией.

    А 26 июля 2008 года в своем программном обращении к украинскому народу, произнесенному на Софийской площади в Киеве, Патриарх Варфоломей прямо назвал присоединение Киевской митрополии к Московскому Патриархату аннексией.
    При этом он подчеркнул, что его Церковь согласилась «ограничить себя» ради того, чтобы способствовать более полному применению «духовного наследия Византии», а также для защиты православной идентичности украинского народа.
    Более того. В комментарии Укринформу один из самых влиятельных украинских религиоведов, народный депутат Украины Виктор Еленский заявил: «Когда очередной Московский патриарх вступает на престол, то патриарх Константинопольский ему говорит:
    „Я тебя люблю, целую и ценю, но только в тех пределах, в которых ты был по состоянию на 1593 год“. То есть на то время, когда Москва получила патриарший статус».
    Почему же тогда Константинополь так долго тянет с предоставлением Украинской православной церкви автокефалии? Еще в 2010 году епископ Григорий (Лурье) в интервью интернет-изданию «Религия в Украине» заявил, что на практике ожидать от Константинополя шагов по пересмотру статуса Киевской митрополии можно в любой момент:
    «Если удастся договориться с Константинополем, то можно совершенно не учитывать мнение Московского патриарха, ведь вся власть Московского патриарха на территории Украины существует постольку, поскольку Константинополь это допускает. Таким образом, если Константинополь захочет взять под свой омофор любую местную юрисдикцию, то он всегда имеет право это сделать. Это будет подобно восстановлению Грузинской автокефалии».

    По мнению религиоведа Анатолия Бабинского, в Украине Константинополь должен выступить в роли арбитра в межправославных отношениях:
    «Когда есть какая-то проблема, как например в Украине, и ситуация не может решиться на месте (а она не может решиться здесь объективно), то должна быть апелляционная инстанция, которая бы предложила какое-то конструктивное решение.
    Так было недавно в Болгарии, в Иерусалимском Патриархате, и Константинополь сыграл там важную роль в улаживании проблемы. Так вот Константинополь мог бы выступить и в Украине не только как Церковь-мать, что, конечно важно, но также как арбитр в межправославных отношениях».

    https://hyser.com.ua/ru/articles/314...za-200-zolotyh

    И где тут про тюрьму, насилуемых матушек и связанных батюшек? Может вместо всяких сомнительных религиоведов обратиться к реальным историческим исследованиям?
    Православный христианин

  2. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    А вот здесь выделил мысли, озвученные мною здесь на днях. Был приятно удивлен, что нашел подтверждение своему представлению. Ведь данного текста ранее я не видел. Но к тем же выводам пришел сам, рассуждая по теме. Вот эти мысли из статьи:


    "Ветошников: «В единственном сохранившемся первоначальном греческом тексте говорится, что патриарху Московскому не было дано никакого подчинения или изменения юрисдикции митрополии (что запрещено канонами), а только разрешение совершать хиротонию (рукоположение, рукоположения. — ред.) митрополита. Это разрешение дано как доверенность, как экзарху (представителю), и только для администрирования»."


    Я писал об этом. Что даже Вселенский Собор не смог бы передать Киевскую митрополию Москве, не то что, всего лишь Патриарх Константинопольский. Нет у Патриарха такой власти. Канонически нет. Он может лишь наделить полномочиями Церкви-Матери другую Церковь, не лишая при этом Церковь-Матерь ее материнства. Ну, это я использую в своей терминологии такой оборот речи, связанный с "материнством". Историк Ветошников использует другую терминологию, но говорит о том же. И далее читаем:


    "В свою очередь, можем сделать вывод:
    в документах 1686 года говорится о сохранении Киева в подчинении Константинополю, патриарх Московский назначался лишь «наместником» патриарха Константинопольского в Киеве и только от его имени имел там определенную (ограниченную) власть, при богослужении в Киевской митрополии первым должно было всегда возноситься имя патриарха Константинопольского, и только за ним — патриарха Московского, а также обсуждаются важные права автономии Киевского митрополита от Москвы."


    То, о чем я и писал.
    ...

  3. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,951
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от adashev Посмотреть сообщение
    Но все же даже в приведенном вами опусе, равно как и в текстах, приводимых Певчим, я ничего не увидел про тюремное заточение, угрозы и насилие.
    опус-про аннексию киевской митрополии
    а тюремное заточение и угрозы-это про становление патриаршества на московии
    вы постоянно берега путаете
    надеюсь-что это излечимо
    — Представь, что бы творили люди, не будь у них веры.
    — То же, что творят сейчас. Только без лицемерия.

  4. Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    опус-про аннексию киевской митрополии
    а тюремное заточение и угрозы-это про становление патриаршества на московии
    вы постоянно берега путаете
    надеюсь-что это излечимо
    Нет, просто это вы заврались. А когда вас во враньё носом ткнули, даете заднюю и прикидываетесь валенком. Да и ваш опус про становление патриаршества на Москве - это полуправда, полувранье.
    Православный христианин

  5. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от tagil Посмотреть сообщение
    Ирония судьбы заключается в том, что давая ссылку на источник своих копипастов, украинские националисты стали стесняться указывать полный адрес с точкой UA.

    Это, корее всего, происходит потому, что .UA стало синонимом лжи и провокаций.
    Я не вижу проблемы с адресатом. Я понимаю, что Вам нравятся романы-фэнтези более из редакции РПЦ. Это Ваше право. Но решать участь УПЦ будут без вас. И вам придется это как-то молча проглотить.
    ...

  6. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Но решать участь УПЦ будут без вас. И вам придется это как-то молча проглотить.
    ХАХАХАХА )))))))))))))) Без них точно решать не будут. Это надо быть совсем уж наивным, чтобы верить будто Москва молча проглотит это.

    Я не удивлюсь даже тому, если Константинополь снова ограничится 120-ю соболиными шкурками и 200 золотых в современном эквиваленте.

  7. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от adashev Посмотреть сообщение
    И где тут про тюрьму, насилуемых матушек и связанных батюшек? Может вместо всяких сомнительных религиоведов обратиться к реальным историческим исследованиям?
    Я понимаю, что Вы избрали методику примитивного троллинга. Ну надо же Вам хоть какую-то "мину" корчить, при дешевой игре на публику. Но любой адекватный человек легко бы понял про ту матушку, что это вымышленный пример, чтобы наглядно показать, что такое случится может в жизни запросто. Продолжите и дальше свой троллинг, не ждите, что буду Вам подыгрывать.
    А то, что у вас, в РПЦ, называют "реальными историческими исследованиями", я никак не могу признавать за непредвзятые тексты. Вы давно дискредитировали себя как обманщики, которые ради поставленной цели можете лгать. Как вы лгали про "зеленых человечков" в Крыму и троллили украинцев, говоря: "А докажите, что это российская армия, а не местная самооборона, купившая оружие и технику в местных военторгах!" И даже после того, как ваш президент публично признал, что да, это была российская армия, то НИ ОДИН (!!) из вас не извинился за свой троллинг, а один цинично написал, что вы не обманывали нас, а то была стратегия такая, военная хитрость. После такого вам верить нельзя ни в чем. Ваша вера позволяет вам лгать в лицо. Цель оправдывает средства. И теперь, когда стало всплывать множества вранья в ваших псевдо-исторических книгах, где вы сознательно фальсифицировали факты, дабы подогнать их под нужную вам идеологию. верить вашим "исследованиям" может только не дружащий с головой.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Alexinna Посмотреть сообщение
    О,да вы настоящий фанат Кураева!
    Из видных, кто у вас интересен еще хоть немного, так это Кураев и Осипов. Остальные находятся намного ниже. Но я не идеализирую ни Осипова, ни Кураева. Не со всем у них соглашаюсь. Но их читать и слушать интересно.
    ...

  8. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань
    Пол
    Сообщений
    11,580
    Записей в дневнике
    8
    Не было там никакого принуждения, от слова совсем. Восточные патриархи того времени занимали пророссийскую позицию, за что частенько и страдали. Передача Киева была для них выгодна, она вообще всем была выгодна, точнее все так думали. "Крест над Св. Софией" никто не отменял.

  9. Временно отключен
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    9,633
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Из видных, кто у вас интересен еще хоть немного, так это Кураев и Осипов. Остальные находятся намного ниже. Но я не идеализирую ни Осипова, ни Кураева. Не со всем у них соглашаюсь. Но их читать и слушать интересно.
    Ну,это понятно. Кому они могут быть интересны:

    1. Либералу- атеисту интересен Кураев.
    2. Осипова неинтересно слушать,95% хи-хи ха-ха и только 5% сомнительной инфы,претендующей на академическое обучение будущих семинаристов. Жаль этих семинаристов.

  10. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что Вы избрали методику примитивного троллинга. Ну надо же Вам хоть какую-то "мину" корчить, при дешевой игре на публику. Но любой адекватный человек легко бы понял про ту матушку, что это вымышленный пример, чтобы наглядно показать, что такое случится может в жизни запросто. Продолжите и дальше свой троллинг, не ждите, что буду Вам подыгрывать.
    А то, что у вас, в РПЦ, называют "реальными историческими исследованиями", я никак не могу признавать за непредвзятые тексты. Вы давно дискредитировали себя как обманщики, которые ради поставленной цели можете лгать. Как вы лгали про "зеленых человечков" в Крыму и троллили украинцев, говоря: "А докажите, что это российская армия, а не местная самооборона, купившая оружие и технику в местных военторгах!" И даже после того, как ваш президент публично признал, что да, это была российская армия, то НИ ОДИН (!!) из вас не извинился за свой троллинг, а один цинично написал, что вы не обманывали нас, а то была стратегия такая, военная хитрость. После такого вам верить нельзя ни в чем. Ваша вера позволяет вам лгать в лицо. Цель оправдывает средства. И теперь, когда стало всплывать множества вранья в ваших псевдо-исторических книгах, где вы сознательно фальсифицировали факты, дабы подогнать их под нужную вам идеологию. верить вашим "исследованиям" может только не дружащий с головой.
    Вы забалтываете тему. Я прекрасно понимаю, что про матушку вымышленный пример, но только никакой связи эта сцена с ситуацией передачи митрополии не имеет. И Крым с Донбассом здесь ни при чем. Они не дают вам права на ложь и передергивания в теме. Так что давайте без пафосной лирики, по существу. Вы прямо писали, что патриарха Константинопольского силой заставили подписать документ, посадив в тюрьму, где шантажировали и угрожали, и наконец, сломали человека (привожу почти дословно по вашим сообщениям). А потом цинично одарили соболями сломленного патриарха. Вот у меня и вопрос: кто посадил патриарха (он же памятник), кто ему угрожал и шантажировал, и наконец, сломал. С соболями вопросов нет, история известная.
    Православный христианин

  11. Цитата Сообщение от Hanky Посмотреть сообщение
    ... Я не удивлюсь даже тому, если Константинополь снова ограничится 120-ю соболиными шкурками и 200 золотых в современном эквиваленте.
    Может и не ограничиться.

    Тем более, что Варфоломей уже получил аванс от Киева - сразу два ордена.

    -ua-2-orden-jpg

  12. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    39,582
    Цитата Сообщение от Renev Посмотреть сообщение
    Не было там никакого принуждения, от слова совсем. Восточные патриархи того времени занимали пророссийскую позицию, за что частенько и страдали. Передача Киева была для них выгодна, она вообще всем была выгодна, точнее все так думали. "Крест над Св. Софией" никто не отменял.
    1) Нет такой власти ни у Патрираха, ни у Вселенского Собора, чтобы передать Митрополию другой Церкви. Потому вы могли попросить у Патриарха даже право собственности на Марсе и он вам мог бы то подписать. Но с тою бумажкою вы могли бы сходить разве что только в клазет. Есть власть у Патриарха наделить полномочиями другую Церковь позаботиться о Митрополии своей, о которой он, по каким-то объективными причинам не мог позаботиться сам. При этом своей власти Патриарх не утрачивает. А вы себе присвоили то, что никак нельзя передать.
    2) Патриарх Константинопольский был в плену обстоятельств, где со всех сторон были угрозы и шло принуждение отдать то, чего отдать он не имел никакого канонического права. Он мог лишь наделить полномочиями рукополагать митрополитов Киевских Москвою. Но передать Киевскую митрополию из юрисдикции Константинополя в юрисдикцию Москвы - не по Сеньке шапка! Вы б еще попросили его Луну не светить ночью. Ваши аферисты просто полные профаны в каноническом праве. На это вам и указывают постоянно из Константинопольской Церкви.
    ...

  13. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,951
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Alexinna Посмотреть сообщение
    Ну,это понятно. Кому они могут быть интересны:
    Вселенский патриарх - глава всех православных церквей.
    Решения Вселенского архиерейского собора - Ксимакса считаются для всех православных законом.
    Если РПЦ ослушается (отложится) решений Ксимакса, ее признают отсутпницей, а на Кирилла наложат анафему (отлучат от церкви).
    вот тогда о и забегаешь
    и начнёшь в УПЦ проситься
    — Представь, что бы творили люди, не будь у них веры.
    — То же, что творят сейчас. Только без лицемерия.

  14. Временно отключен
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    9,633
    Цитата Сообщение от greshnik Посмотреть сообщение
    Вселенский патриарх - глава всех православных церквей.
    Да с какого бодуна?

  15. Цитата Сообщение от Alexinna Посмотреть сообщение
    Да с какого бодуна?
    Нет, с какого ксимакса?
    Православный христианин

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •