Страница 1 из 43 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 633

Тема: Оправдание "мертвой верой"

  1. #1 (5776085)
    Ветеран
    Регистрация
    04.12.2017
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    2,936
    Записей в дневнике
    1

    Оправдание "мертвой верой"

    Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.
    Гал. 2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,
    Павел благовествовал то же, что и Иаков.
    Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что это просто наше недопонимание, как я раньше и думал.
    Но однажды посмотрел на слова Павла и Иакова немного по другом.

    Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.
    Считаем ведь оправдываться верой человека без дел Закона. Послание к Римлянам 3:28
    Иаков же утверждает, что вера без дел мертва.
    Просто представьте. Павел заявляет, что человек оправдывается "мертвой верой", т.е. без дел.
    А "живая вера", которая по Иакову спасает, по словам Павла приводит к проклятию.
    Гал. 3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
    Разве это согласие? Они заявляют прямо противоположные вещи.
    В следующем стихе Иаков использует то же греческое слово, которое переводится как "без".
    Иак. 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без ((G5565), χωρίς - отдельно)дел мертва?
    Павел, говоря об оправдании без дел, использует тоже самое слово.
    Считаем ведь оправдываться верой человека без дел Закона. Послание к Римлянам 3:28
    Кто то скажет, что дела веры и дела закона не одно и то же, и Иаков, якобы не говорит об исполнении закон.
    Так ли это?
    Нет. (псевдо)Иаков считает, что верить во Христа, значит исполнять закон.
    Иак. 2:1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
    И далее Иаков объясняет, что значит не взирать на лица
    Иак. 2:8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
    Т.е. он приводит одну из десяти заповедей, называя ее исполнение верой в Иисуса Христа. А еще добавляет:
    Иак. 2:10-12 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
    Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
    Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    Послание псевдо-Иакова считает, что вера в Христа есть исполнение закона, поэтому следующая его тема, которая говорит о "вере без дел", имеет именно "дела закона", то есть поступков без нарушения закона.
    Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    А вот еще что пишет псевдо-Иаков о законе.
    Иак. 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

    Исполнение закона по псевдо-Иакову и есть "дела веры", которыми он призывает оправдываться, что противоречит благой вести.
    Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
    Павел же утверждает обратное.

    Павел сказал, что таких нужно придавать "анафеме", а христиане добавили это послание в канон.
    Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
    Так как Павел и Иаков не могут друг-другу противоречить, значит это послание не Иакова, а кто-то подписался его именем.
    Даже во времена апостолов такое было, и апостол призывал не верить всякому посланию.
    2Фес. 2:2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
    Последний раз редактировалось dameerv; 16.08.2018 в 15:28.
    Подстрочный перевод Библии probible.ru со словарными определениями из словарей Стронга и Дворецкого.
    Бог есть Дух и Он Святой, а значит Дух Святой.
    А о Сыне сказано ... "В начале Иегова, ты оснавал землю и небеса, дело твоих рук" Евр 1:8,10
    Ключ к жизни для Бога.
    >>> Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

  2. Павел говорил про дела Закона, а вы тут уже теорию заговора развели.

  3. Ветеран
    Регистрация
    04.12.2017
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    2,936
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от gray Посмотреть сообщение
    Павел говорил про дела Закона, а вы тут уже теорию заговора развели.
    1) Иак. 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
    2) Закон добр, поэтому любое доброе дело соответствует двум основным заповедям. Оправдываться любыми делами, все равно, что оправдываться делами закона.
    Подстрочный перевод Библии probible.ru со словарными определениями из словарей Стронга и Дворецкого.
    Бог есть Дух и Он Святой, а значит Дух Святой.
    А о Сыне сказано ... "В начале Иегова, ты оснавал землю и небеса, дело твоих рук" Евр 1:8,10
    Ключ к жизни для Бога.
    >>> Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

  4. Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    закон совершенный, закон свободы
    Это явно не про закон Моисеев. Иаков перед этим говорил про насаждаемое слово, что намекает на евангелие, а не закон Моисеев.

    В стихах, которые вы цитировали, Иаков говорит о том, что вера должна соответстовать делам, а Павел говорил совсем на другую тему, тут нет никакого противоречия.
    Последний раз редактировалось gray; 16.08.2018 в 15:41. Причина: дополнил

  5. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    27,080
    ВОТ ДЕЛА КОТОРЫЕ оправдывают их -что они имели веру -



    21
    Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

    25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

    В КАКОМ ЗАКОНЕ ЗАПИСАНО БЫЛО-

    АВРААМУ принести сына в жертву БОГУ ?


    В КАКОМ ЗАКОНЕ НАПИСАНО БЫЛО -

    РААВ блуднице спрятать соглядатаев ?







    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  6. Павел и Иаков рассматривают разные стороны вопроса. Существенного противоречия нет.

  7. Христианин, ученик Христа Аватар для beta
    Регистрация
    14.02.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    17,565
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Оправдываться любыми делами, все равно, что оправдываться делами закона.
    Не согласен. Оправдание закона, это когда ты сам делаешь дела праведности, не убиваешь ,не блудишь, не воруешь и тому подобное. Оправдание делами веры, это когда ты веруешь в Евангелие и у тебя есть дела этой веры, то есть ты не просто говоришь, что веришь, а поступаешь как-то по иному, а и твои дела в соответствии с тем, во что ты веришь. И тога Господь хранит тебя от греха. Праведность не твоя, как после дел закона, а Господня, так как именно ты, чтобы быть праведным ничего то и не делаешь, а только веруешь, и дела соответствуют твоей вере.
    Последний раз редактировалось beta; 16.08.2018 в 21:21.
    Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
    их наготу Христом одев.



    Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

  8. Христианин, ученик Христа Аватар для beta
    Регистрация
    14.02.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    17,565
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что это просто наше недопонимание, как я раньше и думал.
    Но однажды посмотрел на слова Павла и Иакова немного по другом.
    То есть ошибаться вы не можете?

    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.
    Цитата из Библии:
    Считаем ведь оправдываться верой человека без дел Закона. Послание к Римлянам 3:28
    Без дела закона, а по смыслу совершенно понятно, что речь идет о делах закона данного через Моисея.


    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Иаков же утверждает, что вера без дел мертва.
    Это совершенно иной закон веры, не тот о котором говорил Павел.

    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Просто представьте. Павел заявляет, что человек оправдывается "мертвой верой", т.е. без дел.
    А "живая вера", которая по Иакову спасает, по словам Павла приводит к проклятию.
    Совершенно не логично, Павел и Иаков говорят о разных законах, по этому и разные утверждения.

    Цитата из Библии:

    Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
    Явно речь идет о разных законах. Закон Веры, он же Закон Свободы, так как закон данный через Моисея Павел называет закон рождающий в рабство, то есть закон рабства. Он же закон Духа Жизни, он же Закон Христов и все это к оправданию по Благодати, не от дел, чтобы никто не хвалился.


    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Кто то скажет, что дела веры и дела закона не одно и то же, и Иаков, якобы не говорит об исполнении закон.
    Так ли это?
    Нет. (псевдо)Иаков считает, что верить во Христа, значит исполнять закон.
    Нет это не верно. В Деяниях, когда был в между апостолами спор, о исполнении закона Петр взяв слово утвердил Истину, которую после этого возвещал и Павел, будучи посланным от Церкви. Иаков не противоречил ни Христу ни Петру, ни Павлу.
    Цитата из Библии:

    Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
    6
    Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
    7
    По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
    8
    и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
    9
    и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
    10
    Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
    11
    Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
    12
    Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
    13
    После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
    14
    Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
    15
    И с сим согласны слова пророков, как написано:
    16
    Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
    17
    чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
    18
    Ведомы Богу от вечности все дела Его.
    19
    Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
    20
    а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
    21
    Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
    22
    Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
    23
    написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
    24
    Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
    25
    то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
    26
    человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
    27
    Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
    28
    Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
    29
    воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".


    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    И далее Иаков объясняет, что значит не взирать на лица
    Иак. 2:8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
    Т.е. он приводит одну из десяти заповедей, называя ее исполнение верой в Иисуса Христа. А еще добавляет:
    Иак. 2:10-12 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
    Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
    Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    Думаю, что это ошибка. Закон Моисея имея тень Евангелия, говорил он Нем в иносказаниях, по этому Иаков и берет эти Писания и отталкиваясь от них говорит о Христе и о Вере. Точно так же поступает и Павел, когда говорил : Закон говорит......но не о волах.... и есть и другие места где Павел подобным образом ссылается на закон.

    В законе нет такого, что если кто согрешит в одном виновен во всем. Иаков на тени Евангелия показывает, что если у тебя нет Любви хотя бы в чем-то одном, то ее нет вообще ни в одном из твоих дел. Она или есть или Её нет.


    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Послание псевдо-Иакова считает, что вера в Христа есть исполнение закона, поэтому следующая его тема, которая говорит о "вере без дел", имеет именно "дела закона", то есть поступков без нарушения закона.
    Цитата из Библии:
    Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    Думаю, что это ошибка. Закон данный через Моисея - закон рождающий в рабство, и не может быть законом Свободы. Закон Свободы это закон возвещенный Христом - закон Христов.

    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Исполнение закона по псевдо-Иакову и есть "дела веры", которыми он призывает оправдываться, что противоречит благой вести.
    Цитата из Библии:
    Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
    И вы не видите, что Иаков приводит не дела из закона данного через Моисея?
    Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
    их наготу Христом одев.



    Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

  9. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    7,117
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Кто то скажет, что дела веры и дела закона не одно и то же, и Иаков, якобы не говорит об исполнении закон.
    Так ли это?
    Нет. (псевдо)Иаков считает, что верить во Христа, значит исполнять закон.
    Если бы вы искренне не понимали сего противоречия, то я бы с христианской кротостью всё вам детально изложил.
    Но по вашему тексту видно, что вы сами всё понимаете, но хотите потроллить нас.

    1. Нельзя судить о человеке до проведения полного анализа. А вы Иакова уже назвали "псевдо", не закончив своих рассуждений и даже не узнав, насколько исторично сие послание. Налицо ваша предвзятость.

    2. Вы сами признали, что знаете, что Иаков не говорит о законе Моисея, а о законе свободы, т.е. о законе Христа. Но вы тут же включаете дурочку и хотите убедить нас, что всё-таки Иаков говорит о законе Моисея, хотя в его послании такого нет.

    У вас очень грубый троллинг, поэтому нет смысла спорить с вами и всех остальных призываю не тратить время.

  10. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,047
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Если бы вы искренне не понимали сего противоречия, то я бы с христианской кротостью всё вам детально изложил.
    Но по вашему тексту видно, что вы сами всё понимаете, но хотите потроллить нас.

    1. Нельзя судить о человеке до проведения полного анализа. А вы Иакова уже назвали "псевдо", не закончив своих рассуждений и даже не узнав, насколько исторично сие послание. Налицо ваша предвзятость.

    2. Вы сами признали, что знаете, что Иаков не говорит о законе Моисея, а о законе свободы, т.е. о законе Христа. Но вы тут же включаете дурочку и хотите убедить нас, что всё-таки Иаков говорит о законе Моисея, хотя в его послании такого нет.

    У вас очень грубый троллинг, поэтому нет смысла спорить с вами и всех остальных призываю не тратить время.
    Александр, Вы не правы.Дамир искренне заблуждается и он не тролль. В других вопросах ему многое открыто, но здесь получилась небольшая загвоздка. Я уверена, что Господь откроет ему.
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
    (Псалтирь 18:15)

    «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
    (Псалтирь 49:21)

  11. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    48,238
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    ...
    Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.
    ...
    Павел не мог такую глупость утверждать, он и примеры приводил, кто что сделал, веря Богу.

    Представил себе веру без дел: Бог сказал Ною построить ковчег, Ной лежит и верит что надо построить, но не строит, думая что оправдание даётся без дел. И так думал, пока не утонул.



  12. В разных местах, речь идёт о делах Закона Моисея и делах веры.
    В Галат.6:2, Павел говорит о том же законе Христовом,
    о чём говорит и Иаков в (Иак.1:25)

  13. Ветеран
    Регистрация
    04.12.2017
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    2,936
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от gray Посмотреть сообщение
    Это явно не про закон Моисеев. Иаков перед этим говорил про насаждаемое слово, что намекает на евангелие, а не закон Моисеев.
    То, что Вы называете "явным", совсем не явно. У сегодняшнего христианства есть только домыслы, что это "дела веры". Прямо же автор такого не говорил.
    Наоборот, он прямо заявил что это вера от дел, а не дела веры. И вера производится делами, т.е. совершенствуется делами.
    Иак. 2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
    Иак. 2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
    По его мнению, не дела идут за верой, а вера появляется от дел.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    1. Нельзя судить о человеке до проведения полного анализа. А вы Иакова уже назвали "псевдо", не закончив своих рассуждений и даже не узнав, насколько исторично сие послание. Налицо ваша предвзятость.
    Вы сами не провели полного анализа моего мнения, но уже посчитали меня не искренним. Нельзя судить о человеке до полного анализа.
    Подстрочный перевод Библии probible.ru со словарными определениями из словарей Стронга и Дворецкого.
    Бог есть Дух и Он Святой, а значит Дух Святой.
    А о Сыне сказано ... "В начале Иегова, ты оснавал землю и небеса, дело твоих рук" Евр 1:8,10
    Ключ к жизни для Бога.
    >>> Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

  14. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    48,238
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от dameerv Посмотреть сообщение
    Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.
    Считаем ведь оправдываться верой человека без дел Закона. Послание к Римлянам 3:28


    Оправдаться верою не то что совсем без дел, а без дел Закона:

    Например, в Законе не указано что надо построить ковчег, а Бог сказал Ною что будет потоп и что надо построить ковчег, Ной поверил всему что Бог говорит и по вере своей поступил - сделал, как Бог сделать говорил. Веру свою показал из дел своих, о чём и Иаков говорил "...а я покажу тебе веру из дел моих". Вера без дел мертва. Что толку, если Бог будет говорить, что и как делать, а человек не делает. Иисус тоже говорил: 46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! — и не делаете того, что Я говорю?



  15. ... в описываемое Вами, акс, время ни инета со скайпом, ни мобильных телефонов не было ...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •