Страница 1 из 14 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 198

Тема: Вопрос про Моисея и Илию

  1. #1 (5795843)
    Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    15,848

    Вопрос про Моисея и Илию

    Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка — Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

    Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

    А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?
    Последний раз редактировалось sam1; 01.09.2018 в 02:09.

  2. На Горе Преображения Фавор, произошло чудо не Преображения Христа, а скорее преображение глаз Апостолов Христом. Христос всегда в своих блистающих одеждах и всегда в общении со своими детьми и на земле, и на Небесах, ибо для Бога – все живы!

    “Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы”. (Лк. 20:38).

    Мёртвыми рождаются, ибо сама смерть физическая – еcть следствие грехопадения людей. Как принято это называть – первородный грех.
    Когда мы духовно рождаемся от Воды и Духа, мы становимся свободными от смерти духовно, несмотря на то, что “плоть и кровь Царства Божьего Не наследует”. А если наш дух свободен от смерти, то и сама смерть физическая не делает нас мёртвыми.

    Невозможно быть одновременно и живым, и немножко мёртвым. Допуская это, человек делает слова Спасителя лживыми, ибо Спаситель сказал, что верующий в Него перешёл из смерти в жизнь. Уже во время своей земной жизни, - тем более, после разрешения от уз своей плоти.

    Мы молимся не столько устами, сколько нашим духом, при этом Сам Дух Святой нас вдохновляет.


    “Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
    не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,
    ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою );
    и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: "я в страхе и трепете ".

    Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
    к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства”. (Евреям 12:18-23).
    Стены, разделяющие Церковь, не доходят до Небес!

    История учит нас тому, что некоторых, к сожалению, она ничему не учит.

  3. Ветеран Аватар для Без Имени
    Регистрация
    01.05.2016
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,264
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка — Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

    Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

    А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?
    Иисус и Петр Иоанн молились Моисею и Илии или говорили с явившимся им ?!
    Нет ни слова о том что Моисея и Илию Иисус или Апостолы просили молится.
    К чему вопрос про иконоборчества ? К дождю?!

  4. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    15,848
    Цитата Сообщение от Без Имени Посмотреть сообщение
    Иисус и Петр Иоанн молились Моисею и Илии или говорили с явившимся им ?!
    Нет ни слова о том что Моисея и Илию Иисус или Апостолы просили молится.
    К чему вопрос про иконоборчества ? К дождю?!
    Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

    Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.

  5. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,635
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде.
    sam1, Вы тут важное замечание сделали.
    Я не совсем разделяю Ваше обращение к иконоборцам. Может быть, вообще обратимся к верующим невзирая на их борьбу с иконами или почитание ими икон?
    То есть: что мы должны взять за источник в данном эпизоде про Преображение - икону или текст?
    Что появилось раньше, по Вашему мнению?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от о. Павел Посмотреть сообщение
    На Горе Преображения Фавор, произошло чудо не Преображения Христа, а скорее преображение глаз Апостолов Христом. Христос всегда в своих блистающих одеждах и всегда в общении со своими детьми и на земле, и на Небесах, ибо для Бога – все живы!
    Павел, я в целом разделяю Ваше мнение о сути Преображения.
    Но я бы хотел и развить этот момент.
    Иисус Христос преобразил ученикам глаза, да и аминь.
    Но, возможно, преображение учеников не ограничилось их глазами только? Возможно, преображение учеников пошло дальше?

  6. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    15,848
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    То есть: что мы должны взять за источник в данном эпизоде про Преображение - икону или текст?
    Что появилось раньше, по Вашему мнению?
    Что касается Преображения Господня, здесь раньше появился текст. Иконография (точнее, священные изображения) I века были символические (например, изображения рыбы, льва или доброго пастыря), и касались Личности Христа, а не событий Его жизни.

  7. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,635
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?
    sam1, возможно, они чересчур увлеклись чтением апостола Иакова:

    Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
    И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
    (Послание Иакова 5:17,18)

    Если Илия был человек, подобный нам, то и мы можем то же делать, что и Илия?
    Да и господь Иисус Христос обещал нам, что верующий в него, в Христа, сотворит более самого Христа.
    Или вот Иисус нас уверил, что если двое или трое согласятся просить у небесного отца во имя Христа Иисуса, то всё получат.
    И потом, обращаясь к Илие, есть риск, что попадёшь не на Илию, а на Иоанна Крестителя, согласно утверждению Иисуса о том, что Иоанн - это и есть Илия.

  8. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    15,848
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    sam1, возможно, они чересчур увлеклись чтением апостола Иакова:
    Предполагаю, что они увлеклись Ветхим Заветом, точнее 3-4-мя цитатами из него. И имеют ветхозаветное мышление, где человеческая природа не исцелена во Христе, а материя не освящена Богом.

  9. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,635
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Что касается Преображения Господня, здесь раньше появился текст. Иконография (точнее, священные изображения) I века были символические (например, изображения рыбы, льва или доброго пастыря), и касались Личности Христа, а не событий Его жизни.
    sam1, я примерно так же думаю.
    Я просто изучал одно время все иконографические изображения на тему Преображения, и меня заинтересовало, что иконописцы, судя по всему, не совсем представляют, как им изобразить это событие.
    Вот Вы упомянули, что Иисус именно что беседовал с Моисеем и Ильёй. Беседа предполагает определённый комфорт, некую близость ртов собеседников.
    На иконах же стремятся изображать Моисея и Илью парящими в воздухе. И от этого возникает странное положение тел собеседников. Иисус стоит на земле, а Моисей и Илья парят. Но как же в таком положении беседовать?
    Неудобно же. Иисусу пришлось бы кричать, а не беседовать, чтобы его услышали в небе.
    Стало быть, кто-то здесь не совсем точен в передаче сути события. Либо иконописцы, либо евангелисты.

  10. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    15,848
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Стало быть, кто-то здесь не совсем точен в передаче сути события. Либо иконописцы, либо евангелисты.
    Так икона же не фотография, а изображение со многими символами и смыслами. Ее главная цель - помочь верующему сосредоточиться при молитве.

  11. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,635
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Так икона же не фотография, а изображение со многими символами и смыслами. Ее главная цель - помочь верующему сосредоточиться при молитве.
    sam1, да и аминь.
    Вот именно это меня и удивило в иконах на тему Преображения. Здесь, как бы это выразиться, коса нашла на камень.
    Иконописные символы, - что я могу понять и принять, - вступили в противоречие с евангелием. Очень редкое явление.

  12. Ветеран Аватар для Без Имени
    Регистрация
    01.05.2016
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    5,264
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

    Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.
    Я не предполагаю, что они разговаривали а цитирую Лук. 9:30 , в отличии от вас. И это далеко не одно и тоже что молится образам.
    Но через призму всяческих православных учений вы этого не видите.

  13. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    27,079
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка — Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

    Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

    А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?
    мертвых нельзя вызывать

    живых можно
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  14. ушел с форума
    Регистрация
    10.12.2012
    Пол
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

    Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.
    Сначала Иисус обещает:

    «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе»


    А потом выполняет это обещание, т.е. показывает в ВИДЕНИИ фрагменты будущего Царствия Божиего. Никакого вызывания мертвых... Это картинки будущего, чтобы укрепить их веру...

    Что касается молитвы, то здесь Иисус сначала молится Отцу... И ни о каких разговорах с умершими, тем более, молитвы к ним, здесь нет и быть не может.
    Это всё разговоры будущего, когда Илия и Моисей воскреснут...

  15. В данном отрывке из Евангелия речь идёт о диалоге и любви к ближнему: как хорошо нам быть тут; а ведь апостолы ранее не видели ничего подобного.
    Также стоит отметить: в новом завете неоднократно цитируются слова пророков, что напоминает о значимости изучения ветхого завета[некоторые помышляют, будто не стоит вообще внимать иным благовествованиям, помимо Евангелия]
    По поводу молитв к святым: см притчу о добром семени и плевелах.
    Стоит упомянуть также следующие цитаты: предоставь мертвым погребать своих мертвецов ; птицы имеют гнезда и лисицы — норы, а Сын Человеческий не имеет, где главу приклонить.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •