Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 73

Тема: Разделение двоих. Один берется, другой оставляется.

  1. #1 (5820344)
    Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55

    Разделение двоих. Один берется, другой оставляется.

    Лк 17:34 Говорю вам, в эту ночь будут двое на одной постели: один будет взят, а другой оставлен.
    35 Двое будут вместе молоть: одна будет взята, другая же оставлена.
    37 И говорят они Ему на это: где, Господи? Он же оказал им: где тело, там соберутся и орлы.

    Для меня очевидно, что эти ''двое на одной постели'', ''двое вместе молотящие'' обозначают по сути одного человека, ученика Иисуса. Обьясняю.
    Во первых, почему непременно двое? В мире сем ученик, помимо духа, имеет еще и тело. Павел: ''тело греха'', ''тело смерти'', ''бремя, под которым стонет дух''. Иисус: ''плоть немощна, дух бодр''. Внешний человек (тело) и внутренний человек (дух). Если бы Иисус разумел здесь не это, то было бы странно говорить именно и только о двоих на постели или двоих в поле. Ведь на постели и в поле ''в тот день'' может быть и один и два и три. Да если и двое, например муж и жена, и в случае, если оба христиане и готовы ко Христу, то могут быть оба и взяты, как равно и обратное, если оба не готовы, оба могут быть оставлены.
    Если же понимать здесь под двумя две составляющие христианина в мире сем, дух и тело, то все логично. В тот день произойдет полное разделение духа и тела, когда дух будет взят, а тело будет оставлено, превратившись в труп.
    Вопрос учеников ''где, Господи'' воможно понимать как ''где это произойдет, Господи?''. Ответ Иисуса ''где тело, там соберутся и орлы'', указывает на полный и окончательный разрыв тела с духом, ибо тело будет сьедено падальщиками, а потому и неважно, где это произойдет. Где бы это ни произошло, на постели ли, в поле ли, дух ученика будет взят с того места, а тело оставлено на сьедение пададьщикам или червям.

    - - - Добавлено - - -

    Если принять ортодоксальное толкование, то неизбежны неразрешимые вопросы, разрушающие ортодоксальное понимание на корню:

    1. Почему в постели в тот день в реальности будут именно двое, а не один, и не трое, и не более? Ведь в реальности так вовсе не обязательно будет. Если христианин не женат, то с кем он будет на постели? Если он будет молотить, то почему обязательно с кем-то? Разве он не может молотить, а другой заниматься другим делом?

    2. Если даже будут двое, то почему в случае, если оба готовы, непременно только один заберется, а не оба? Разве такие случаи будут неаозможны, когда оба готовы?
    Или почему в случае, если оба не готовы, непременно только один останется, а не оставят обоих? Опять же разве такое тоже невозможно в принципе? Утверждать такую категоричность может только слепой фанатик.

    - - - Добавлено - - -

    Также интересно различие между Мф и Лк. В синодальном его нет, зато в греческом есть. В синодальном и Мф и Лк говорят о трупе, а в греческом тексте Мф говорит о трупе (τò πτω̃μα), а Лк о теле (τò σω̃μα).

    Выражение Мф ''там, где труп, там соберутся орлы'' более стилизовано и подогнано под логику. Типа, раз там срберутся падальщики, значит лучше изменить ''тело'' на труп. Мф пытается облегчить понимание, опираясь на ''орлов''. Но потому автор Лк выражает первичное слово. Он тоже понимал, что в данном контексте ''тело'' и ''труп'' тождественны, но не осмелился на поправку, а решил сохранить более оригинальное звучание, хоть и немного менее понятное обывателю: ''там где тело, там соберутся и орлы''. В этом Лк молодец. Он сохранил связь с контекстом, через внимателное осмысление которого можно понять, что то, что ''будет оставлено'', есть тело ученика, на что и указывает в конце Сам Иисус: ''там, где ТЕЛО, там соберутся и орлы''.
    Мф изменяет ТЕЛО на ТРУП в угоду следующим орлам, а Лк - в угоду тому предыдущему, что ''оставлено''.

    А вопрос темы, полагаю, прозрачен.

  2. здравствуй Весна и Лето! Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    61,625
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Лк 17:34 Говорю вам, в эту ночь будут двое на одной постели: один будет взят, а другой оставлен.
    35 Двое будут вместе молоть: одна будет взята, другая же оставлена.
    37 И говорят они Ему на это: где, Господи? Он же оказал им: где тело, там соберутся и орлы.
    а по моему, сценарий таков:

    действительно как и сказано, - двое будут на постели, один возьмётся, другой оставится..
    прилетят множество колесниц Божьих (НЛО) с множеством ангелов (инопланетян), выберут тех, кого Бог скажет, других оставят..
    это и означает: где труп там соберутся и орлы, т.е где Тело (те, кто состалвяют Его церковь, которые ещё на Земле), а орлы - воинство Его небесное..
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  3. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    6,771
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Для меня очевидно, что эти ''двое на одной постели'', ''двое вместе молотящие'' обозначают по сути одного человека, ученика Иисуса.
    Akella, я в целом думаю примерно так же.
    В танахе этот образ, данный Иисусом, выражен, например, историей про хлебодара и виночерпия, которые сидели в одной тюрьме с Иосифом и рассказывали ему свои сны. Через три дня хлебодар был повешен, а виночерпий возвратился за стол фараона.
    Можно предположить, что тут речь идёт о плоти и о духе.
    Или вот, скажем, Саул и Давид. В общем виде Саул - это как бы плоть, а Давид - это дух.
    В этом смысле и Савл - это тот же Саул, преследующий Иисуса Христа.
    Плоть умерщвляется (или, как выражается Павел, предаётся сатане), а дух сохраняется и спасается в день господа Иисуса Христа.

  4. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Akella, я в целом думаю примерно так же.
    В танахе этот образ, данный Иисусом, выражен, например, историей про хлебодара и виночерпия, которые сидели в одной тюрьме с Иосифом и рассказывали ему свои сны. Через три дня хлебодар был повешен, а виночерпий возвратился за стол фараона.
    Можно предположить, что тут речь идёт о плоти и о духе.
    Или вот, скажем, Саул и Давид. В общем виде Саул - это как бы плоть, а Давид - это дух. Плоть умерщвляется (или, как выражается Павел, предаётся сатане), а дух сохраняется и спасается в день господа Иисуса Христа.
    ''Дух сохраняется и спасается в день господа Иисуса Христа''.

  5. Ветеран Аватар для Сергей Оч
    Регистрация
    10.10.2017
    Сообщений
    1,565
    Записей в дневнике
    3
    Здесь не надо никакой философии! Не надо лишних слов!
    Те, кто праведен - спасутся, грешники - погибнут при последнем дне. И всё. Точка.

    Ну вот не видел я в жизни семейной пары или двух друзей - чтобы оба были праведниками!
    Притягиваются - противоположности!

    Ева накосячила
    Жена Лота обернулась
    Жена Иова сказала: "похули Бога и умри".
    Муж Авигеи, - Навал, умер.

    Как бы то прискорбно не звучало, но Бога надо любить больше чем ближнего, больше чем жену и детей. И к Богу надо стремиться, а не тормозиться своими ближними. И быть готовым к последнему дню. Им всё объяснить, но вряд ли они поверят...

    Поставьте себя на место Лота, которому сказали не оборачиваться, в тот момент, когда он понял, что его жена обернулась!...

    61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
    62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

    Все остальные рассуждения - игра слов! ИМХО!
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

  6. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Здесь не надо никакой философии! Не надо лишних слов!
    Те, кто праведен - спасутся, грешники - погибнут при последнем дне. И всё. Точка.

    Ну вот не видел я в жизни семейной пары или двух друзей - чтобы оба были праведниками!
    Притягиваются - противоположности!

    Ева накосячила
    Жена Лота обернулась
    Жена Иова сказала: "похули Бога и умри".
    Муж Авигеи, - Навал, умер.

    Как бы то прискорбно не звучало, но Бога надо любить больше чем ближнего, больше чем жену и детей. И к Богу надо стремиться, а не тормозиться своими ближними. И быть готовым к последнему дню. Им всё объяснить, но вряд ли они поверят...

    Поставьте себя на место Лота, которому сказали не оборачиваться, в тот момент, когда он понял, что его жена обернулась!...

    61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
    62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

    Все остальные рассуждения - игра слов! ИМХО!
    Вы хотите сказать, что в любой христианской семье спасется только муж или только жена, а спасение или оставление обоих исключено в принципе?

  7. Ветеран Аватар для Сергей Оч
    Регистрация
    10.10.2017
    Сообщений
    1,565
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что в любой христианской семье спасется только муж или только жена, а спасение или оставление обоих исключено в принципе?
    Гениально просто! А с чего Вы вообще взяли, что в "любой христианской семье" - должен спастись хоть кто-то?... Знаю много христиан, которые в жизни не исполняют то, чему учил Иисус Христос!
    А ведь спасутся - только исполнители...

    Вы сами-то - видели семью, где и муж, и жена - исполняют слова Иисуса Христа? Вот чтобы - всё исполняли, а не только любовь, мир и прочие душевные сладости? Ведь Иисус Христос свои слова говорил разным людям! То, что богатый юноша почитал отца и мать - было хорошо, но кому-то запрещено было возвратится, чтобы проститься с домашними... Ну и что за меч - разделяющий отца и сына, дочь и мать?

    34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
    35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
    36 И враги человеку — домашние его.
    37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
    38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
    39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

    Если у кого-то не произошло разделения - так это от маловерия и не понимания писаний!
    21 век, у нас тут процентов 60 - советских граждан живет. Вот только не надо говорить - что слова Христа они знают наизусть!

    Поставьте себя на место отца - и подумайте - почему от Вас может уйти Ваш сын? И за что Ваш сын - должен Вас почитать?

    Возвращаясь к тому богатому юноше... надо вспомнить и об этом случае:

    11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
    12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
    13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

    Что мешало богатому юноше взять свою часть имения, продать и пойти за Христом? Как бы к этому отнесся его отец, которого он почитал?... Разделение на лицо?...
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

  8. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Гениально просто! А с чего Вы вообще взяли, что в "любой христианской семье" - должен спастись хоть кто-то?... Знаю много христиан, которые в жизни не исполняют то, чему учил Иисус Христос!
    А ведь спасутся - только исполнители...

    Вы сами-то - видели семью, где и муж, и жена - исполняют слова Иисуса Христа? Вот чтобы - всё исполняли, а не только любовь, мир и прочие душевные сладости? Ведь Иисус Христос свои слова говорил разным людям! То, что богатый юноша почитал отца и мать - было хорошо, но кому-то запрещено было возвратится, чтобы проститься с домашними... Ну и что за меч - разделяющий отца и сына, дочь и мать?

    34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
    35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
    36 И враги человеку — домашние его.
    37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
    38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
    39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

    Если у кого-то не произошло разделения - так это от маловерия и не понимания писаний!
    21 век, у нас тут процентов 60 - советских граждан живет. Вот только не надо говорить - что слова Христа они знают наизусть!

    Поставьте себя на место отца - и подумайте - почему от Вас может уйти Ваш сын? И за что Ваш сын - должен Вас почитать?

    Возвращаясь к тому богатому юноше... надо вспомнить и об этом случае:

    11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
    12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
    13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

    Что мешало богатому юноше взять свою часть имения, продать и пойти за Христом? Как бы к этому отнесся его отец, которого он почитал?... Разделение на лицо?...
    ''Здесь не надо никакой философии! Не надо лишних слов!''

    В тот день на постели будут двое, именно двое, а не один и не трое. Один их них непременно заберется, а другой непремено оставится. Это без вариантов типа, что могут и оба быть забраны, в случае, если оба готовы, или оба оставятся в случае, если оба не готовы. Так что мой вопрос в силе:

    Вы хотите сказать, что в любой христианской семье спасется только муж или только жена, а спасение или оставление обоих исключено в принципе?

    Причем это вопрос на Ваш ответ:
    Ну вот не видел я в жизни семейной пары или двух друзей - чтобы оба были праведниками!
    Притягиваются - противоположности!

    Ева накосячила
    Жена Лота обернулась
    Жена Иова сказала: "похули Бога и умри".
    Муж Авигеи, - Навал, умер.
    Плиз, будьте откровенны. Не надо лишнего.

  9. Ветеран Аватар для Сергей Оч
    Регистрация
    10.10.2017
    Сообщений
    1,565
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    ''Здесь не надо никакой философии! Не надо лишних слов!''

    В тот день на постели будут двое, именно двое, а не один и не трое. Один их них непременно заберется, а другой непремено оставится. Это без вариантов типа, что могут и оба быть забраны, в случае, если оба готовы, или оба оставятся в случае, если оба не готовы. Так что мой вопрос в силе:

    Вы хотите сказать, что в любой христианской семье спасется только муж или только жена, а спасение или оставление обоих исключено в принципе?

    Причем это вопрос на Ваш ответ:


    Плиз, будьте откровенны. Не надо лишнего.
    Но Адам, Лот, Иов и Навал - христианами не были!

    Я бы перефразировал Ваш вопрос - в семье, где хоть один - праведник - один и спасется?
    Да! Один и спасется!
    А христианин он или мусульманин или еще кто - разницы нет, главное, чтобы праведным был!...
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

  10. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Но Адам, Лот, Иов и Навал - христианами не были!

    Я бы перефразировал Ваш вопрос - в семье, где хоть один - праведник - один и спасется?
    Да! Один и спасется!
    А христианин он или мусульманин или еще кто - разницы нет, главное, чтобы праведным был!...
    Незачет. При всем остающемся уважении к Вам вижу лишь увиливание от вопроса. Жду ответа на СВОЙ вопрос. Но боюсь, что обида уже нашла себе гнездо.

    И не надо перефразировать мой вопрос с искажением..
    Я спрашиваю не о том, кто спасется в семье, в которой только один праведник.
    Если в семье праведны и муж и жена, то спсутся оба? Так? Да. Но как же тогда утверждение, что только один заберется, а другой оставится? И если в семье оба неправедны, то как же тогда верно то же самое утверждение Иисуса? А если на постели один? А если в поле трое и более будут в тот день?

  11. Ветеран Аватар для Сергей Оч
    Регистрация
    10.10.2017
    Сообщений
    1,565
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Незачет. При всем остающемся уважении к Вам вижу лишь увиливание от вопроса. Жду ответа на СВОЙ вопрос. Но боюсь, что обида уже нашла себе гнездо.
    Какой же вопрос то? На автомате заладили? Написал уже свое мнение!

    Вы копаетесь в том, чего на момент Иисуса Христа не было и не требовалось! Любую книгу по философии откройте - тоже самое будет...

    Все жизненные примеры описаны в ВЗ! НЗ - показывает - как Иисус и Христос и апостолы проповедовали. Именно - как, но не охватывает всего. Плюс содержит то, о чем пророки не говорили, но именно на этих вещах и выросли многочисленные христианские предания. И вот уже 2000 лет носятся и думаю - а кто же спасется? Праведники! А из грешников - никто!

    Какое христианское направление признает праведность?... Вот отсюда и плясать надо, а не случаи разбирать - если двое достойны... На каком основании, если они христиане, а христиане - грешны?
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

  12. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,535
    Записей в дневнике
    13
    @ Akella, Сергей Оч прав. Не надо здесь "мудрствовать лукаво" - все очень просто. Иисус очень просто и доступно дал понять, что будут забраны избранные.
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.
    (Притчи 9:9)

    10. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.(Исаия 46:10)

  13. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Плоть умерщвляется (или, как выражается Павел, предаётся сатане), а дух сохраняется и спасается в день господа Иисуса Христа.
    А как же тогда:"И узрит всякая плоть спасение Божие"?

  14. Ветеран Аватар для Klesh
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    9,116
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    .
    А ты на инь янь посмотри и увидишь их,одного берущегося,другого оставляющегося.Точнее один движеться вслед за другим.

  15. Временно отключен
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,800
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от lubow.fedorowa Посмотреть сообщение
    @ Akella, Сергей Оч прав. Не надо здесь "мудрствовать лукаво" - все очень просто. Иисус очень просто и доступно дал понять, что будут забраны избранные.
    Ок. Но если на постели оба избранные? Если оба молотящие избраны? Или наоборот, если оба не избраны, то как тогда ''один берется, другой оставляется''? А если на поле или постели трое или один? Вы что, не видите логики, или тупо не хотите видеть?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •