Тема: 6000 лет

  1. Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Как ранее понимали, так и продолжайте понимать.
    Это касается взаимодействия Бога с человеком независимо от того, какой механизм задействовал Бог (мгновенное появление или эволюцию) для его создания.
    До грехопадения Адама и Евы первобытные люди были безгрешны?

  2. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    До грехопадения Адама и Евы первобытные люди были безгрешны?
    Вероятно, да.
    До появления дерева познания понятие «грех» отсутствовало как таковое.

  3. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Но в Царстве Небесном не будет смерти. Значит наши черепушки не будут разбиваться о скалы.
    Опять же в Царстве Небесном размножения не будет. Значит Бог всегда может прекратить эту функцию.
    Я Вас спросил про Эдем. Вы не поняли вопроса, или это такая форма лукавства - тезисы подменять?

    Никогда не верила в волшебника с волшебной палочкой. При чем тут палочка и эволюция?
    Итак, по сути вопроса - как можно совмещать Библию и ТЭ - Вам уточнения не понадобились. Значит, все понятно.
    Вы верите именно в Бога-волшебника, тогда как глава римско-католической церкви предлагает рассматривать Библию в контексте науки, поместив Бога за Большой Взрыв.

  4. Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Вероятно, да.
    До появления дерева познания понятие «грех» отсутствовало как таковое.
    Если первобытные люди были безгрешны, то они не умирали?

    12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
    (Рим.5:12)

    17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
    18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
    19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
    (Рим.5:17-19)

    Объясните мне эти слова с точки зрения эволюции.

    И еще - если Адам и Ева согрешили и теперь их дети стали рождаться с греховной природой, то куда делись дети тех безгрешных первобытных людей?

    Да, а заодно и сотворение Евы из ребра Адама "духовно" сможете объяснить?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение
    Итак, по сути вопроса - как можно совмещать Библию и ТЭ - Вам уточнения не понадобились. .
    Понадобились. Вы просто тему до конца не прочли.

  5. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Если первобытные люди были безгрешны, то они не умирали?
    12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
    (Рим.5:12)

    17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
    18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
    19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
    (Рим.5:17-19)

    Объясните мне эти слова с точки зрения эволюции.
    Об этом ранее я уже писал Вам, Вы уклонились от ответа:
    Почему Вы решили, что речь идёт именно о естественной смерти?
    Когда надо возразить слепым и бездуховным атеистам, что Бог не обманул, сказав «в тот же день смертью умрёшь», и понятие «в тот же день», и понятие «умрёшь» можно трактовать сколь угодно широко.
    А тут получается, что надо понимать исключительно буквально.


    И еще - если Адам и Ева согрешили и теперь их дети стали рождаться с греховной природой, то куда делись дети тех безгрешных первобытных людей?
    Давайте сперва уточним такой момент: только дети Адама и Евы, по-Вашему, приобрели греховную природу, или и Адам с Евой также?
    Да, а заодно и сотворение Евы из ребра Адама "духовно" сможете объяснить?
    Символ равенства женщины мужчине (перед Богом). Неужто не встречали подобное толкование?

  6. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Ну что тут можно сказать? Я когда такие вещи читаю, у меня только одна реакция - последнее время всё ближе. Всё к этому идет. Геев уже венчают, эволюцию признали, скоро Библию отменят. Одна надежда утешает - может не доживу.
    А ведь это Ваши товарищи, верующие, прогибаются под мир, признают ТЭ и БВ, венчают геев и далее по списку. Где же он, град на холме, что есть свет миру и соль земли? Где же Христос, который как бы глава церкви, тогда как в его теле такие раздраи и разлады? Вот и Ваши надежды уже не на обращение людей в веру, а умереть, не увидев, как закономерно станет еще хуже.

    Царство божие разделилось само в себе, и оно не устоит. И пока Вы живете грезами о небесах, что добрый волшебник устранит грех и устроит благоденствие, реальность - и реальность в самой церкви - удручает Вас все больше.

    Вот приходится верующим поплотнее натягивать зеленые очки, чтобы город казался изумрудным, волшебник - всемогущим, а когнитивный диссонанс - несуществующим.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Понадобились. Вы просто тему до конца не прочли.
    Но в моей цитате Вас возмутило именно слово "волшебник", а не признание ТЭ и БВ, что весьма показательно.

    И что же насчет возможности раскроить череп в Эдеме? С чего Вы взяли, что без грехопадения смерть была там абсолютно невозможной?
    Не забывайте, что первым про смерть сказал Бог. Он изначально создал человека смертным. И еще:

    И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
    (Быт.3:22)

    Как видите, и без греха, не вкусив с плода волшебного дерева, Адам не был вечноживущим.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Отличие одно и оно кардинально - Богу не нужны материальные предметы в виде волшебной палочки, что бы творить.
    Это отличие бутафорское, а не кардинальное. В обоих случаях речь идет о произвольном нарушении физических законов просто по прихоти - кардинальных отличий нет.

  7. Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение
    А ведь это Ваши товарищи, верующие, прогибаются под мир, признают ТЭ и БВ, венчают геев и далее по списку. Где же он, град на холме, что есть свет миру и соль земли? Где же Христос, который как бы глава церкви, тогда как в его теле такие раздраи и разлады? Вот и Ваши надежды уже не на обращение людей в веру, а умереть, не увидев, как закономерно станет еще хуже.

    Царство божие разделилось само в себе, и оно не устоит. И пока Вы живете грезами о небесах, что добрый волшебник устранит грех и устроит благоденствие, реальность - и реальность в самой церкви - удручает Вас все больше.

    Вот приходится верующим поплотнее натягивать зеленые очки, чтобы город казался изумрудным, волшебник - всемогущим, а когнитивный диссонанс - несуществующим.

    -
    И об этом всём написано тоже. И о том, что будет отступление и о том, что будет хуже. Царство Божие не разделилось. Делятся люди. Люди и антихристу поклонятся. Всё будет. Претерпевший же до конца спасется.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение

    Как видите, и без греха, не вкусив с плода волшебного дерева, Адам не был вечноживущим.
    Только Бог имеет жизнь сам в себе. Мы же можем жить вечно только если Он даст жизнь. А как - через плоды или непосредственно, это уже Его дело.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение

    Давайте сперва уточним такой момент: только дети Адама и Евы, по-Вашему, приобрели греховную природу, или и Адам с Евой также?
    Адам с Евой стали иметь греховную природу и ее то и передали своим детям по наследству.

    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Символ равенства женщины мужчине (перед Богом). Неужто не встречали подобное толкование?

    Какое же это равенство? Равенство это если бы из праха как Адам. Тогда они были бы равны. А как раз из ребра - от мужа, говорит о ее зависимости .

  8. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Адам с Евой стали иметь греховную природу и ее то и передали своим детям по наследству.
    Эта греховная природа могла распространиться на всех живущих в то время живых существ.

  9. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    И об этом всём написано тоже. И о том, что будет отступление и о том, что будет хуже.
    Напомню Вам, что в каждую эпоху были ожидания, что оное случится вот-вот именно с ними. Те же ожидания разделяете и Вы. Почти 2000 лет истории верующих не учат, путь по граблям продолжается.

    Царство Божие не разделилось. Делятся люди.
    А царство оно не из людей, а из жуков разве? Таки разделилось - Иисус молил отца об единстве учеников, но чем дальше во времени, тем меньше единства и тем больше деноминаций и сект.
    Вот ЕХБ когда появились, чай, не в день пятидесятницы?

    Только Бог имеет жизнь сам в себе. Мы же можем жить вечно только если Он даст жизнь. А как - через плоды или непосредственно, это уже Его дело.
    Видите, вот и рухнул Ваш миф о том, что в Эдемском саду до грехопадения Адам уже был бессмертным. Хватило одной цитаты.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Адам с Евой стали иметь греховную природу и ее то и передали своим детям по наследству.
    Пардон, что-что???
    Согласно Библии, природа Адама и Евы есть образ и подобие Бога. Как можно поменять свою природу в результате поступка? Уж не по мановению ли волшебной палочки?
    Я уж молчу про передачу по наследству...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
    (Рим.5:12)
    Видимо, Павел не читал (или подзабыл) вот это:

    Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
    (Иез.18:20)

    Обвинить еще не рожденных дальних-предальних потомков в грехе Адама - это просто издевательство над здравым смыслом и самим понятием справедливости. Тем поразительнее то, что Вы такие взгляды разделяете!

    П.С. Еще о высказываниях Павла:

    Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
    (Рим.5:18)

    Подвоха не видите, не?
    Итак, независимо от поступков потомков, осуждение Адама безусловно для всех них без разбора. Согласно цитаты выше можно смело предположить, что и оправдание будет столь же безусловно (независимо от поступков) для всех без разбора. Но нет ведь, во-первых, оправдание только уверовавшим, и во-вторых - только тем, кто поступками свою веру покажет до конца. Какое же все-таки лукавство...
    Последний раз редактировалось U2.; 23.12.2018 в 17:45.

  10. Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение

    Согласно Библии, природа Адама и Евы есть образ и подобие Бога...
    это согласно Вашему пониманию Библии...
    Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

    Посмотри, что для тебя родное и ты поймешь, каким духом водишься. /Арпель/...

    Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей. /Элеонора Рузвельт/


  11. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    А может быть Вы чересчур доверяете науке?
    Вот ваше расcужение на тему доверия к науке:
    --------------------------------------------------------------------
    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Дело даже не в Библии, на самом деле. Ещё будучи студенткой советского ВУЗа, я задумалась о методах определения возраста пород и останков животных, которых там находили. И эти методы мне показались не достоверными. Вообще наука построена на таком количестве допущений, что диву даешься, как вообще на практике что то получается. Чаще всего выводы ученых строятся примерно во по такому принципу - вода яд, потому что 100 % людей, которые хоть раз пили воду в своей жизни, все умерли рано или поздно. И ведь не поспоришь. Я работала в НИИ, мой муж работал в НИИ, причем это были разные НИИ и зная что происходит по ту сторону науки, я науке не доверяю. Так же как тот, кто работал на мясокомбинате, не ест колбасу.
    Я вам ответил:

    Вы судите обо всей науке, как моя неграмотная бабка по матери о вере в Бога. Через знакомого всем попа разумеется, который лапал баб в женском общежитии. На вопрос верит ли она в Бога, она ссылаясь на развратника и пьянчугу попа уверенно отвечала - нет, я не тёмная! Он лапал женщин, а ты ему ручку целуй!

    Да, я согласен, в науке, особенно прикладной, полно обмана и развода. А о кандидатах технических наук я вообще молчу. Атмосфера НИИ и сыграло решающую роль для формирования ваших взглядов на науку. Видно, что вас изначально тянуло к чему то более простому, как многих здесь на форуме. И религия однозначно сильно повлияла навас. На всё. И на психику тоже.

    ---------------------------------------------------------------------------------

    Я попытаюсь изложить свои взгляды на науку в моём понимании. .

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Наука всего лишь пытается познать то, что Бог сотворил. И Творец не подвластен законам физики, потому что это Он их такими сделал. А захочет и может отменить или переделать.
    Ваше глубочайшее заблуждение. Не только ваше, но и многих. @Двора тоже так считает. Вы забываете, что открытые закономерности особенно в фундаментальной науке обладают изоморфизмом, то есть открытые законы справедливы не только на земле или в солнечной системе, но и во вселенной. Это очень важно. Они не подвластны Творцу, поскольку допустив их хоть один раз где то во вселенной, они не изменяются. Это как законы Кеплера (математическое обоснование которым дал Ньютон). Эти законы не просто объясняют движение планет вокруг солнца, но и для других планет, принадлежащим другим звёздам системам. Да и как рассчитать траекторию спутника или ракеты, при переходе с одной орбиты на другую? Если учёные только и делали, что познавали мир божий, то выводить ракеты на орбиты человечество никогда бы не научилось. И Нептун был открыт был бы значительно позже (его открыли не с помощью телескопа, а на "кончике пера"). Наука простирается значительно дальше, чем только обосновании явлений природы.

    Часто верующие видят ложный смысл науки в обосновании - а откуда всё взялось? Энергия например. Так что же для науке главное, а что второстепенное?

    Рассмотрим это на примере университетского курса математической физики. Могу только, в меру моих познаний в математической физике, пояснить полезность результатов, назначение и цель

    Уравнения математической физики три типа: волновое, теплопроводности и Лапласа 2. Уравнения математической физики Речь пойдёт о первых двух. Важность для науки их огромна. Как терема Пифагору, так и эти три уравнения можно посылать в зашифрованном виде в другие разумные цивилизации, их там должны расшифровать. Они так же неизменны во всей вселенной.

    Так, если в изолированной механической системе известны силы взаимодействия между телами и её состояние в рассматриваемый момент времени to (поле скоростей и ускорений), то можно определить положение тел в будущем, так же и в пошлом. Волновое уравнение имеет решение как и t > to, так и при t < to.
    Теперь рассмотрим изолированную систему с точни зрения тепловое состояние тел. Известны законы нагрева и охлаждения и граничные условия (распределение полей температур, тепловых потоков) в рассматриваемый момент времени to. Можно ли определить расчётами тепловое состояние тел в будущем -да. А вот в прошлом - нет. Уравнение теплопроводности имеет решение только t > to, а и при t < to решение получит нельзя нет.
    Какой вывод можно сделать? Наука пока нашла решение волнового уравнения для прошлого, а для уравнение теплопроводности нет? Это утверждение не верно. Наука доказала, что для уравнение теплопроводности невозможно рассчитать прошлое. Под невозможностью понимается именно тот факт, что кто бы (хоть новый Энштейн) ни брался за эту задачу, она не решаема. Поэтому рассчитать тепловое состояние вселенной в прошлом невозможно, а можно выдвигать те или иные предположения этого состояния (из сравнивая по возрасту звёзд между собой и т.п.)

    Может в будущем даже наука докажет невозможность нахождения изначальной энергии вселенной, как получилось с расчётом теплового состояния тел в прошлом (при t < to). Отрицательный результат для науки тоже важный результат. И на это познания в науке не остановятся.

    А гипотеза Творца чем поможет? Думаю для науки ничем.





    Последний раз редактировалось NTLL; 24.12.2018 в 02:18.

  12. Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение

    Форумчане — это ещё не весь мир.
    Если брать опросы по эволюции, то большинство христиан её принимает, меньшинство только среди евангельских христиан (к которым точно относится Аннета и, вероятно, Евлампия).
    Смею предположить, что аналогично и в отношении возраста Земли.
    Адвентисты седьмого дня тоже верят в шесть дней творения и в 6000 лет тоже. @саша 71 писал где то, если я не путаю. Жена у него адвентистка. И так бывает.

  13. Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    А какие причины у нас есть, что бы этому не верить? Вы ограничиваете Творца. На каком основании?
    Я только на работе в своей жизни это и делал что ограничивал. Любой результат, даже мистического характера (неожиданные разрушения деталей) я обосновывал чем угодно, даже нечестностью проведения испытаний. Но Богом ни разу. Меня бы на работе посчитали за двинутого умом на религии, а в частных организациях адекватность важна.

    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    А никто и не говорит, что Земля остановилась. Неужели Бог, который сам есть свет, не мог сделать источник света? Вы значит можете фонарь зажечь, а Бог не может? Сейчас полно людей, которые разбирают чудеса Библии "по косточкам" и пытаются объяснить их по человечески. Но это Божьи чудеса. Сейчас даже насыщение 5 тыс. человек и то пытаются объяснить не умножением хлебов и рыбы, а человеческой психологией. Когда читаешь Библию, надо помнить одно - Бог не человек . Он выше всех законов материального мира, Он их создал, Он их меняет по своему усмотрению.
    А книжка, которую я привела в пример, это как раз попытка достучаться до тех, кто не верит в чудеса, а верит в науку.
    В глубине души я завидую вам, что вы верите в чудеса. Жизнь на исходе, а я никак...

  14. Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что Вам проще подпускать посторонних к "штабам" именно потому, что ничего особо мистического там нет, соответственно, и оборонных эшелонов для защиты строить не нужно. Ваша вера не глубока (это не упрек), но потому и стабильная и не склонна к догматическому фанатизму.
    В моих штабах не только Христос и Матрона, но и леший тоже. Мать то к гадалкам ездила, то в Загорск в лавру, на "лечебные" сеансы отца Германа.

    Цитата Сообщение от U2. Посмотреть сообщение
    Это был первый вопрос, который пришлось решать, когда издохла вера. Но решается он на удивление легко. Пугает процесс умирания, а небытие пугать не может - нет в нем ни страшного ни веселого, ни доброго ни злого, вообще ничего. Ежедневное засыпание - это как тренировка финального перехода в небытие. То, что мы таки уснули, мы осознаем лишь пробудившись. А если не будет пробуждения, не будет и осознания. Вот и все небытие.
    Тоже успокоили. вы машинист а я пассажир, нам не понять друг дуга. Кроме физики, что не мало




    Мне не нравится такие мысли. Лучше верить в то, что нога отрастёт после второго пришествия. Ну как у земляных червей. Регенерация. И в рай тоже хочется...
    Последний раз редактировалось NTLL; 24.12.2018 в 03:24.

  15. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    34,341
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от NTLL Посмотреть сообщение
    Адвентисты седьмого дня тоже верят в шесть дней творения и в 6000 лет тоже. @саша 71 писал где то, если я не путаю. Жена у него адвентистка. И так бывает.
    я не адвентистка, но не то что считаю, а уверена что именно так ... все, кто вник в обетования четвердой заповеди, так считают и мало этого, это необходимо всем, кто желает исповедовать Бога Творцом
    6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
    7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
    Только легмысленный, уповающий на речи человеков, отвергающих это или по собственному решению не спешит узнать как это осуществить.
    А принятием обетований исполняющим заповедь.
    И вам надо ... если где то в глубине своего сознания таки понимаете что есть жизнь вечная.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •