Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 54

Тема: Апостол Павел предложил ДВЕ версии понимания роли Голгофы. Какой надо верить?


  1. Ветеран
    Регистрация
    26.01.2009
    Адрес
    г. Омск.
    Пол
    Сообщений
    1,597
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от валерий2013 Посмотреть сообщение
    Суть жертвы заключена в милости. Когда Судья милует преступника, то ответственность за преступника берёт на Себя. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" Ев Иоанна 1:29.
    Немецкая пословица говорит: всякое сравнение хромает. А если конкретно? Если жертва Иисуса - ДЛЯ людей, для решения проблемы грехов - это милость, а если это жертва Богу (чего реально не было!), то это языческая жертва и что Отец запрещал.

  2. Цитата Сообщение от Стиова Посмотреть сообщение

    По моему понятию, нет. Но, по-моему, его понимание стало отправной точкой для разработки юридического понимания.
    Не "его понимание", а определенная интерпретация павловских текстов стала "отправной точкой для разработки юридического понимания".
    Как-то так.
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

  3. ...верить надлежит ВСЯКОМУ СЛОВУ всякого Апостола (из записанного в Писании).
    Иначе, см. Гал 1:8,9
    Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа (Послание к Римлянам 15:5).

    Писание предостерегает - в духовном отношении есть овцы Христовы (Ин 10:27), следующие учению Нового Завета, а есть бараны и козлы (Иез 34:17).
    Овцы Христовы (Его Церковь) идут за Христом, внимая словам Его учения; бараны и козлы идут за другими баранами и козлами.., а то и за волками лютыми, внимая их заблуждениям и их неправде (Деян 20:29-31, Гал 1:8,9).


  4. Ветеран
    Регистрация
    24.01.2012
    Сообщений
    10,970
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Стиова Посмотреть сообщение
    Немецкая пословица говорит: всякое сравнение хромает. А если конкретно? Если жертва Иисуса - ДЛЯ людей, для решения проблемы грехов - это милость, а если это жертва Богу (чего реально не было!), то это языческая жертва и что Отец запрещал.
    Нет...я не могу согласится, что на Голгофе не было жертвы Богу...
    Именно это и была Жертва настоящая. Жертва Богу. А ягнята и козлята лишь свидетельствовали об этой Жертве.
    Жертва заключена в жертвовании своими принципами. Например, у вас есть принцип и Вы им пожертвовали ради кого то. Будучи судиёй преступнику сказали: "умрёшь". Но пожалели и оставили жить (помиловали). Вы сами стали преступником пред собой. Как судия Вы нарушили закон которым должны судить всех. Ну а раз нарушили, - то идите и отвечайте по закону...восстанавливайте правду.
    На Голгофе была восстановлена правда.

  5. Ветеран
    Регистрация
    26.01.2009
    Адрес
    г. Омск.
    Пол
    Сообщений
    1,597
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от валерий2013 Посмотреть сообщение
    Нет...я не могу согласится, что на Голгофе не было жертвы Богу...
    Именно это и была Жертва настоящая. Жертва Богу. А ягнята и козлята лишь свидетельствовали об этой Жертве.
    Нет, жертва Богу - это строго расписанные РИТУАЛЫ: определённые телодвижения, молитвы и т.п. Ничего этого не было - была расправа озверелой толпы в исполнении ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ палачей. И главное: человеческие жертвы себе Бог запретил!!!

  6. Ветеран
    Регистрация
    24.01.2012
    Сообщений
    10,970
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Стиова Посмотреть сообщение
    Нет, жертва Богу - это строго расписанные РИТУАЛЫ: определённые телодвижения, молитвы и т.п. Ничего этого не было - была расправа озверелой толпы в исполнении ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ палачей. И главное: человеческие жертвы себе Бог запретил!!!
    И не надо приносить никакие кровавые жертвы людей. Это потому что на перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест. А если бы не было этого креста, то мы все до одного были бы в качестве жертвы. Все до одного пролили кровь по Закону... Закон такой, понимаете? Этот Закон очень строгий и не подумайте, что строгий к животным...нет...Закон строг к нам - людям...
    Животные были лишь заместителями человека, на которые люди складывали свои грехи

  7. Участник Аватар для Pilgrimlike
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Иваново
    Пол
    Сообщений
    155
    Записей в дневнике
    3
    Верить нужно всему, что написано в Писании. Однако, верить нужно в духе, наслаждаясь словом, впитывая слово всем своим существом, касаясь Господа живым образом и ожидая Его света и откровения. Не нужно суетиться в своем разуме, торопясь узнать сразу всё.

    Божье слово очень богато и многогранно. Касательно смысла жертвы Христа, например, очень часто можно слышать, что Он пришел как Агнец Божий, уносящий наши грехи. Это Ин.1. Но, очень немногие подмечают, что в Ин.3 говориться о том, что Он должен был быть вознесен на крест как медный змей, которого Моисей вознес в пустыне, чтобы осудить грех (т.е. нашу греховную природу) в плоти. А в Ин.6 раскрывается, что Он - пшеничное зерно, которое должно быть брошено в землю, умереть, но при этом высвободить жизнь и принести плод. Здесь уже раскрыт не вопрос жертвы за грехи и не вопрос уничтожения греха (нашей змеиной природы), а вопрос высвобождения вечной божественной жизни для нашего возрождения с целью образования церкви, Тела Христа. И всё это - аспекты Его смерти на кресте.

    В Библии божественное откровение развивается поступательно: в Евангелиях и в Деяниях мы имеем начатки учения Христа, в посланиях же, особенно в посланиях Павла мы наблюдаем развитие, в Откровении - завершение. Нам трудно будет понимать Павла, если не было положено полное основание. Павел был настоящим ученым в божественной сфере и он поднял новозаветное откровение до своего апогея - он говорил не только о прощении грехов, но и о таких явлениях, как возрождение, обновление разума, преобразовании, сообразовании, о слитом духе, о Христе как Животворящем Духе, о законе греха и смерти, о законе Духа жизни, о Божьем домостроительстве, о Теле Христовом, об одном новом человеке и т.д. и т.п. Каждая из этих тем невероятно глубоки. Именно поэтому нам нужно со смиренным и неторопливым духом приходить к Его слову, чтобы с благоговением принимать его. Да будет Господь Иисус Христос с вами, братья.
    Последний раз редактировалось Pilgrimlike; 07.11.2018 в 14:59.

  8. Ветеран
    Регистрация
    24.01.2012
    Сообщений
    10,970
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Pilgrimlike Посмотреть сообщение


    В Библии божественное откровение развивается поступательно: в Евангелиях и в Деяниях мы имеем начатки учения Христа, в посланиях же, особенно в посланиях Павла мы наблюдаем развитие, в Откровении - завершение. Нам трудно будет понимать Павла, если не было положено полное основание. Павел был настоящим ученым в божественной сфере и он поднял новозаветное откровение до своего апогея - он говорил не только о прощении грехов, но и о таких явлениях, как возрождение, обновление разума, преобразовании, сообразовании, о слитом духе, о Христе как Животворящем Духе, о законе греха и смерти, о законе Духа жизни, о Божьем домостроительстве, о Теле Христовом, об одном новом человеке и т.д. и т.п. Каждая из этих тем невероятно глубоки. Именно поэтому нам нужно со смиренным и неторопливым духом приходить к Его слову, чтобы с благоговением принимать его. Да будет Господь Иисус Христос с вами, братья.
    Ещё Павел говорил о том, что Иисус Христос по плоти сущий над всем Бог благословенный во веки..

  9. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,624
    Записей в дневнике
    3
    Апостол Павел предложил ДВЕ версии понимания роли Голгофы. Какой надо верить?

    На эти два вопроса существует так же два вводных вопроса. 1. Какое отношение жертва ВЗ имеет к прощению грехов, если приносимое в жертву животное грехов человека не совершало. 2. Каким образом безгрешный может своим подвигом искупить вину грешников если Его подвиг - это Его подвиг, а не тех за кого Он страдает. Необходимо объяснить зависимость жертвы и искупаемых этой жертвой в этих вопросах, и, тогда станет понятно то о чем писал ап. Павел.

  10. Участник Аватар для Pilgrimlike
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Иваново
    Пол
    Сообщений
    155
    Записей в дневнике
    3
    Бог действительно запрещает приносить Себе человеческие жертвы (Втор. 12:31). Но прежде, чем мы сможем понять, почему смерть Иисуса на кресте была принята Богом, нам сначала нужно увидеть, по каким причинам человеческие жертвы были запрещены:

    1) Бог любит человека, потому что человек был сотворён для Бога и является центром Его вечного замысла. Даже грехопадение не изменило Божьего сердца и Его намерения. Бог продолжает любить каждого грешника, и желал спасти, восстановить и вернуть нас Себе. Поэтому, просто нелогично убивать в жертву того, кого Бог желает спасти.

    2) Если бы Богу было угодно, чтобы кто-то из людей умирал как жертва за грехи, то этот человек мог бы умереть только за свои собственные грехи, но никак не за грехи другого! Каждый из нас, будучи грешником, является должником перед Божьей праведностью и по закону должен умереть. Если я сам должен, как я могу заплатить за другого! «Никто никак не может искупить своего брата и дать Богу выкуп за него» (Пс.49:7, ВПНЗ).

    3) До прихода совершенной жертвы, Иисуса Христа, для того, чтобы человек оставался в общении с Богом, было достаточно принесения в жертву животной жизни. (Евр.9:9-10). Кровь животных не уничтожала грехи (Евр.10:4,11), а лишь временно покрывала их.
    Почему кровь животных была приемлема для покрытия греха? Хотя животные, как и вся земля, находятся под проклятием, они (в частности, скот и полевые животные – Быт.3:14), в некотором смысле, более невинны по сравнению с человеком. В отличие от человека, «…творение было подчинено суете не по своей воле…» (Рим.8:20), и не животные согрешили, вкусив от дерева познания добра и зла. Поэтому, они могли также быть предизображениями Христа как жертвы.
    Именно из-за человека Бог проклял всю землю (Быт.3:17). Только человек, вкусив от дерева смерти, принял в свое тело грех, природу сатаны, из-за чего его тело превратилось в плоть (Быт.6:3). По сути, человек таким образом был рожден от сатаны (Лук.3:7; Ин.8:44). Теперь человеческая плоть – это плоть греха, жилище сатаны. «Ибо я знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе; …» (Рим.7:18), а что же обитает в моей плоти? «Если же я то творю, чего не хочу, то уже не я это совершаю, а грех, который обитает во мне». (Рим.7:20). С этой стороны тоже было бы кощунственно приносить такую плоть в жертву Богу.

    - - - Добавлено - - -

    Теперь, почему жертва Иисуса была угодна Богу? Потому что это было как раз то, что нужно!

    1) Именно такая жертва была предузнана, спланирована и назначена в Божьем вечном домостроительстве еще прежде основания мира: «А драгоценной кровью, как у Агнца без порока и без пятна, кровью Христа, Который был предузнан прежде основания мира, но явлен в конце времён ради вас…» (1-Пет.1:19-20).

    2) Иисус не имел в себе греха и поэтому, не будучи должником перед Божьей праведностью, мог заплатить своей жизнью выкуп за грешника. Однако, кто-то может сказать, что один безгрешный человек, в таком случае, мог заплатить выкуп только за одного грешника, т.е. жизнь за жизнь. Как же Иисус смог заплатить за всех?

    3) Если бы Иисус был просто невинным человеком, как Адам при сотворении, то Он действительно смог бы заплатить только за одну жизнь. Но, аллилуйя, наш Господь не просто чистый Человек, не просто совершенный Человек, Он – Богочеловек! Христос – это слияние Бога и человека. Благодаря тому, что Он является человеком, Он мог заплатить за человека. Благодаря тому, что Он является Богом, Его жертва не ограничена ни пространством, ни временем, ни ценой.
    Как Первосвященник по чину Мельхиседека (не имеющий ни начала дней, ни конца жизни) Он принес Свою кровь не в рукотворное святилище здесь на земле, а в Святое Святых, которое на небе! Он приобрел вечное искупление!
    «Но Христос, придя как Первосвященник появившихся благ, через бо́льшую и более совершенную скинию, не рукотворную, то есть не этого творения, и не через кровь козлов и тельцов, а через Свою собственную кровь вошёл раз и навсегда в Святое Святых, обретя вечное искупление» (Евр.9:11-12).
    «То тем более кровь Христа, который через вечногоДуха принёс Себя непорочногоБогу, очистит нашу совесть от мёртвыхдел для служения живому Богу» (Евр.9:14).

  11. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,624
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Pilgrimlike Посмотреть сообщение
    Бог действительно запрещает приносить Себе человеческие жертвы (Втор. 12:31). Но прежде, чем мы сможем понять, почему смерть Иисуса на кресте была принята Богом, нам сначала нужно увидеть, по каким причинам человеческие жертвы были запрещены:

    1) Бог любит человека, потому что человек был сотворён для Бога и является центром Его вечного замысла. Даже грехопадение не изменило Божьего сердца и Его намерения. Бог продолжает любить каждого грешника, и желал спасти, восстановить и вернуть нас Себе. Поэтому, просто нелогично убивать в жертву того, кого Бог желает спасти.

    2) Если бы Богу было угодно, чтобы кто-то из людей умирал как жертва за грехи, то этот человек мог бы умереть только за свои собственные грехи, но никак не за грехи другого! Каждый из нас, будучи грешником, является должником перед Божьей праведностью и по закону должен умереть. Если я сам должен, как я могу заплатить за другого! «Никто никак не может искупить своего брата и дать Богу выкуп за него» (Пс.49:7, ВПНЗ).

    3) До прихода совершенной жертвы, Иисуса Христа, для того, чтобы человек оставался в общении с Богом, было достаточно принесения в жертву животной жизни. (Евр.9:9-10). Кровь животных не уничтожала грехи (Евр.10:4,11), а лишь временно покрывала их.
    Почему кровь животных была приемлема для покрытия греха? Хотя животные, как и вся земля, находятся под проклятием, они (в частности, скот и полевые животные – Быт.3:14), в некотором смысле, более невинны по сравнению с человеком. Поэтому, они могли также быть предизображениями Христа как жертвы.
    В отличие от человека, «…творение было подчинено суете не по своей воле…» (Рим.8:20), и не животные согрешили, вкусив от дерева познания добра и зла. Из-за человека Бог проклял всю землю (Быт.3:17). Только человек, вкусив от дерева смерти, принял в свое тело грех, природу сатаны, из-за чего его тело превратилось в плоть (Быт.6:3). По сути, человек таким образом был рожден от сатаны (Лук.3:7; Ин.8:44). Теперь человеческая плоть – это плоть греха, жилище сатаны. «Ибо я знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе; …» (Рим.7:18), а что же обитает в моей плоти? «Если же я то творю, чего не хочу, то уже не я это совершаю, а грех, который обитает во мне». (Рим.7:20). С этой стороны тоже было бы кощунственно приносить такую плоть в жертву Богу.
    Вы пишите, что один человек за другого не мог приносить плату искупления. Но это не логично. Каждый за себя должен был отвечать.
    Кровь животных не уничтожала грехи (Евр.10:4,11), а лишь временно покрывала их.
    Каким образом, если она не одной природы с искупаемым? Тут нужно объяснить зависимость животной жертвы от грехов человека.
    они могли также быть предизображениями Христа как жертвы.
    Но это поздние варианты понимания искупления. Как объяснить ВЗ еврею эту зависимость на момент ее принесения?
    С этой стороны тоже было бы кощунственно приносить такую плоть в жертву Богу.
    Но ведь именно такой жертвы от Авраама Бог и потребовал?
    Я для чего так пишу? Это не потому что сомневаюсь в этих вопросах. Наоборот. Мне бы хотелось услышать четкое объяснение зависимости жертвы от того, за кого она приносится как в ВЗ, так и в НЗ.
    Дополнение.
    Но тут нарушается справедливость. Цена Жертвы Христа намного больше тех за кого она приносится.
    Как же Иисус смог заплатить за всех?
    В том-то весь и вопрос.
    Господь не просто чистый Человек, не просто совершенный Человек, Он – Богочеловек! Христос – это слияние Бога и человека. Благодаря тому, что Он является человеком, Он мог заплатить за человека.
    Все верно. То есть спасена общая для всех людей природа. А как быть с теми кто отвергает спасение: иудеи, коммунисты, сатанисты. Ведь у них та же человеческая природа что у всех остальных?

  12. Цитата Сообщение от [COLOR=#0000cd
    Ястреб[/COLOR].;5884938]
    Сообщение от Ник Тарковский
    Бог никого не посылал. У Бога нет никакого Сына. У Него был Сын Адам (сотворённый), но он пал.
    А потому, чтобы поднять этого падшего, Бог Сам стал Сыном и совершил искупление Жертвою Своею (Жертвою Самого Себя). В этом проявилась Любовь Бога к Своему творению.

    Вы желаете оспорить Евангелия в истинности?
    16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
    17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
    (Иоан.3:16,17)


    Итак, Бог послал Сына Своего. Как Имя Бога и как Имя Сына ?
    Иисус сказал : ... крестя их во Имя Отца, Сына и Святого Духа.
    Ученики пошли и крестили исключительно в Имя Господа Иисуса Христа.
    Значит Имя Отца, Сына и Святого Духа - Господь Иисус Христос !
    Если ты не был крещён в Имя Господа Иисуса Христа, то ты не был крещён во Имя Отца, Сына и Святого Духа, а крещён только в титулы.
    Итак, Господь Иисус Христос - это и Отец, и Сын, и Святой Дух !

    Господь Иисус Христос - Отец. Что это значит ?
    Он Отец нам, а мы Его дети. Именно Он родил нас Словом Истины.
    Но прежде чем Он это сделал, Он выкупил нас из греха, Жертвою Своей на кресте Голгофы. Т.е. стал Сыном, Человеком, чтобы умереть за нас (предложить Себя (Свою Кровь) в качестве выкупа).
    Чтобы стать Сыном, Человеком, Богу потребовалось Духом Святым осенить Марию, которая произвела тело святое для Иисуса.
    Вот вам Отец и Сын и Святой Дух - ТРИ ПРОЯВЛЕНИЯ ОДНОГО БОГА, Имя Которому : Господь Иисус Христос.
    Проповедь о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божья.

  13. Вольная птица зоркое око Аватар для Ястреб.
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,531
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Ник Тарковский Посмотреть сообщение


    Итак, Бог послал Сына Своего. Как Имя Бога и как Имя Сына ?
    Иисус сказал : ... крестя их во Имя Отца, Сына и Святого Духа.
    Ученики пошли и крестили исключительно в Имя Господа Иисуса Христа.
    Значит Имя Отца, Сына и Святого Духа - Господь Иисус Христос !
    Если ты не был крещён в Имя Господа Иисуса Христа, то ты не был крещён во Имя Отца, Сына и Святого Духа, а крещён только в титулы.
    Итак, Господь Иисус Христос - это и Отец, и Сын, и Святой Дух !

    Господь Иисус Христос - Отец. Что это значит ?
    Он Отец нам, а мы Его дети. Именно Он родил нас Словом Истины.
    Но прежде чем Он это сделал, Он выкупил нас из греха, Жертвою Своей на кресте Голгофы. Т.е. стал Сыном, Человеком, чтобы умереть за нас (предложить Себя (Свою Кровь) в качестве выкупа).
    Чтобы стать Сыном, Человеком, Богу потребовалось Духом Святым осенить Марию, которая произвела тело святое для Иисуса.
    Вот вам Отец и Сын и Святой Дух - ТРИ ПРОЯВЛЕНИЯ ОДНОГО БОГА, Имя Которому : Господь Иисус Христос.
    Всё верно написал. Кто же тогда Бог Отец?
    ...И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
    ...Песня 144000тыс. Песня Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых! Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Отк 15,3.



  14. Цитата Сообщение от Pilgrimlike Посмотреть сообщение
    В отличие от человека, «…творение было подчинено суете не по своей воле…» (Рим.8:20), и не животные согрешили, вкусив от дерева познания добра и зла. Поэтому, они могли также быть предизображениями Христа как жертвы.


    Творение было рождено стихиями. А проитзведет вода... и стало... А произведет земля... и стало...

    Стихии за человека прокляты богом И в отличие от человека он не получили вдунутого от Бога.

    И посему да приносилась кровь жевотных в жертву, то есть жизнь-душа того, что было проклято. То есть та матрица жизни, что свойственна именно этому проклятому. Но эта кровь не могла избавить от грехов другого. Даже когда берется животное без порока...То естьне свершившего греха. Оно все равно порождение (проихводное) проклятого...

    Цитата Сообщение от Pilgrimlike Посмотреть сообщение
    «Но Христос, придя как Первосвященник появившихся благ, через бо́льшую и более совершенную скинию, не рукотворную, то есть не этого творения, и не через кровь козлов и тельцов, а через Свою собственную кровь вошёл раз и навсегда в Святое Святых, обретя вечное искупление» (Евр.9:11-12).
    «То тем более кровь Христа, который через вечногоДуха принёс Себя непорочногоБогу, очистит нашу совесть от мёртвыхдел для служения живому Богу» (Евр.9:14).
    Здесь очень важны слова: через бо́льшую и более совершенную скинию, не рукотворную, то есть не этого творения, ))))

    Не этого творения. Не со стихий родившуюся, хотя и родился от жены и получил тело и подчинился Закону, но из- за непорочного зачатия родился непосредственно :через вечногоДуха)))))) Сочетание плотской матери, но не плотское СЕМЯ. И это Семя - не просто вдунутое в нас, а гораздо бОльшее...

    И Сам был непорочен. Но приносит в жертву все равно плотское и показывает для чего Бог пользуется при сотворении человека этим плотским - для познания добра и зла. Иначе зла в Чистом Непорочном Мире, Мире Бога - не познать....

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •