Благодарности Благодарности:  0
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 32

Тема: 1 Коринфянам 15:29

  1. Павел не имел в виду, что живые должны креститься вместо тех, кто умер некрещеным, как можно подумать, читая некоторые переводы Библии. Здесь он говорит о том, что помазанные христиане встают на жизненный путь, на протяжении которого им нужно оставаться верными Богу вплоть до самой смерти и последующего воскресения к небесной жизни.

  2. Ольга, вы спрашиваете о частностях, думая, что понимаете систему. Есть обратный метод и он лучше.
    Один из способов описания (языков у Павла) эволюции индивидуальной психики, рисует психику, как череду сменяющих друг друга (суб)личностей. Сегодня вы не такая, как месяц назад, а месяц назад не такая, как десять лет назад. Среди ваших бывших личностей были грешники, были праведники, а ныне все эти бывшие личности покойники. А покойники имеют свойство воскресать, ежели для этого созданы специальные условия. Пошуршите послание к евреям - место, где Павел вспоминает ветхозаветных праведников. Это про то о чём я вам рассказываю и не только это.
    Теперь о крещении (которых, кстати, два). В оригинале крещение - "баптизо" - омовение. Омываются водою. Тут нам надо далеко ходить, поскольку вода в Быт1.1, на небе, под небом, в море, в Иордане и вообще - без воды ни туды и ни сюды. Далее надо разбираться с омываемым объектом. Если вы думаете, что омовение плоти, хоть бы и сопровождаемое некими ритуалами и заклинаниями, что-то меняет в психике, это называется суеверием и к Библии отношения не имеет. Библия говорит об омовении тела (о смерти, либо воскресении опять же тела), а для обозначения плоти использует иное слово. А чтобы объяснить, что есть омовение тела, лучше всего идти от одежд в которые тело одевается. А чтобы понять, что в притчах означают одежды, лучше всего рассмотреть историю про Давида и Мелхолу.
    Видите, сколько всего? Это системный подход. Ежели заинтересуетесь, зашлю вам кой-чего почитать.

  3. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Возможно, этот вопрос уже поднимался на форуме. Буду благодарно тому, кто напомнит мне логичный ответ. Что значит фраза "крестящиеся для мёртвых"?
    Павел не имел в виду, что живые должны креститься вместо тех, кто умер некрещеным, как можно подумать, читая некоторые переводы Библии. Здесь он говорит о том, что помазанные христиане встают на жизненный путь, на протяжении которого им нужно оставаться верными Богу вплоть до самой смерти и последующего воскресения к небесной жизни.

  4. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,794
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Возможно, этот вопрос уже поднимался на форуме. Буду благодарно тому, кто напомнит мне логичный ответ. Что значит фраза "крестящиеся для мёртвых"?
    Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа есть крещение в жизнь вечную по воскресению из мёртвых, а если мёртвые не воскресают, то для чего и крестится?
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Господи не вмени греха всем делающим мне злое, ибо не ведают что творят.

  5. Если можно я ещё раз приведу стих апостола Павла с небольшим контекстом, надо бы весь текст, но ограничусь тремя стихами.

    28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
    29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
    30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?


    Существует более 40 толкований этого стиха апостола Павла и самое распространённое толкование говорит о том, что существовала практика принимать крещение в место умерших, которые хотели креститься, но, по каким-либо причинам не успели этого сделать. Слово "вместо" не является главным переводом слова "хюпер", для понятия в место в греческом есть слово анти, которое чаще всего используется в этом значении. Если бы Павел хотел бы сказать, что крестятся вместо мёртвых, то он написал бы предлог "анти", а не "хюпер".

    Если принять, что крещение в место мёртвых, то рассыпается контекст. Вот, что пишет известный библеист Мерфи О'Коннер.

    "Если мы согласимся с тем, что у апостола говорится о заместительном крещении, то в таком случае мы признаём, что существует полный разрыв между стихом 29 и контекстом. Хотя стих 29 и отражает общую тему главы (надежда на воскресение мёртвых), он не имеет отношения к своему непосредственному контексту. По этому критерию заместительное крещение является наименее вероятным толкованием из всех имеющихся вариантов интерпретации стиха 29".

    В синодальном переводе Евангелия стоит совершенно правильно выбранный перевод слова "хюпер" в значении "для" или "ради". Для того, чтобы понять о чём говорит апостол коринфской церкви, хорошо бы знать на что отвечает своим посланием Павел. Ведь говори апостол с Коринфом по телефону, слушая только одного Павла не всегда можно понять, что говорит противоположная сторона. Разговор приходится интерполировать, только по словам Павла. В нашем случае гадать можно долго, если не знаешь почему апостол так сказал.

    Ответ оказался прогнозируемым и всё становится на место если знать исторические традиции Коринфа. Коринфская община была обширна и пополнялась всё новыми обращёнными из язычников. В общину приходили и крестились, как правило, люди имеющие опыт не только жизненный, но и религиозный, но за ними оставались родственники, которые не желали принимать Христа. Я думаю такой опыт имеют все в своих домах и семьях. Когда кто-то из обращённых пожилых христиан умирал, то он мог просить своих близких родственников, чтобы те обратились и приняли крещение. Таким образом это давало бы им надежду на воссоединение после всеобщего воскресения мёртвых.

    Я сам бы тоже не догадался, уж больно непонятный стих.
    Последний раз редактировалось Андрей1958; 11.10.2019 в 05:43.

  6. Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение

    Я сам бы тоже не догадался, уж больно непонятный стих.
    Я вот подумала попробовать связать понимание "ради мёртвых" и понимание "пусть мёртвые хоронят своих мёртвых" (Матфея 8:22). Если в Матфея 8:22 Иисус под словом "мёртвые" подразумевал духовно спящих людей, надеющихся на воскресение после смерти, то и в стихе 1 Коринфянам 15:29, он, возможно, хотел сказать, что христианин после крещения, став «мёртвым» для прежней жизни , как бы возрождается или «воскресает» для новой, посвящённой служению Богу и Христу. А иначе, как говорится в стихе: «к чему им тогда и креститься,»

  7. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    возможно, хотел сказать, что христианин после крещения, став «мёртвым» для прежней жизни , как бы возрождается или «воскресает» для новой
    Ваша мысль понятна и очень метафорична, но я думаю только для нас. Я себе не могу представить, что у коринфских христиан был такой уровень понимания, хотя бы, как у нас сейчас. Представляете, ни книжек, не интернета, что является колоссальным подспорьем в изучении Писания. А что у них? Богатое языческое прошлое, которое они тянут изо всех сил в христианство. Одно дело обращения Спасителя и апостола Павла к иудеям, которые весьма не плохо знали Писание, другое дело язычники, которые пока мало что понимают, но уверовали.

    Матф. 8:22 имеет много толкований, но нет ни одного правильного. Это произошло потому, что толкователи не поняли фразы:

    Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.

    Здесь гадать бессмысленно, здесь нужно знать традиции еврейской жизни. Ни какого духовного ответа Спаситель не даёт, а рассматривает традиционные еврейские семейные отношения и если их знать, то становится понятным ответ Иисуса.

  8. Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    Ваша мысль понятна и очень метафорична, но я думаю только для нас. Я себе не могу представить, что у коринфских христиан был такой уровень понимания, хотя бы, как у нас сейчас. Представляете, ни книжек, не интернета, что является колоссальным подспорьем в изучении Писания. А что у них? Богатое языческое прошлое, которое они тянут изо всех сил в христианство. Одно дело обращения Спасителя и апостола Павла к иудеям, которые весьма не плохо знали Писание, другое дело язычники, которые пока мало что понимают, но уверовали.

    Матф. 8:22 имеет много толкований, но нет ни одного правильного. Это произошло потому, что толкователи не поняли фразы:

    Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.

    Здесь гадать бессмысленно, здесь нужно знать традиции еврейской жизни. Ни какого духовного ответа Спаситель не даёт, а рассматривает традиционные еврейские семейные отношения и если их знать, то становится понятным ответ Иисуса.
    Вы во многом правы, недаром Иисус сказал: «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить» (Иоанна 16:12). Верным будет найти баланс между сказанным в Иоанна 16:12 и обещанным : «… придёт помощник, которого я пошлю вам от Отца,— дух истины, исходящий от Отца…» Иоанна 15:26 «Я посылаю вам то, что обещано моим Отцом» Луки 24:49 «не беспокойтесь о том, как и что говорить, потому что в тот час вам будет дано, что говорить. Ведь вы не одни будете говорить, но дух вашего Отца будет говорить через вас.» (Матфея 10:19,20).

  9. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    вы теперь не можете вместить
    Я раньше задавался вопросом, можно ли сопоставит нас с первохристианами. Узнали бы мы друг друга встретившись случайно? Да, мы стали больше знать, наш ум стал более вариативен, но наше сердце стало гнилым, а ведь как известно всё исходит из сердца, а не из ума. Если умом мы и выиграем, то сердцем непременно проиграем.






  10. Завсегдатай
    Регистрация
    30.01.2013
    Сообщений
    895
    Записей в дневнике
    78
    Мне давно небыло так весело .Простите за плохои русскии..

  11. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Возможно, этот вопрос уже поднимался на форуме. Буду благодарно тому, кто напомнит мне логичный ответ. Что значит фраза "крестящиеся для мёртвых"?
    Цитата Сообщение от Алексей1984 Посмотреть сообщение
    Мормоны крестятся за умерших отца, мать, брата, сестру, родственников, которые при жизни не были крещены у мармонов, они считают, что если они за кого - то умершего покрестились, то через этот мистический ритуал перекрестился сам умерший.
    Возможно так считали и Коринфяне.
    В греческом писании переводится как "ради". Но не имеет значения "для" или "ради", от этого смысл не меняется. У евреев письменный и разговорный языки очень сложные и по этому логично надо искать "пропущенные" слова. Я считаю, что после слова "ради" или "для" стоит слово "спасения". Т.е. фраза звучала бы так:
    1Кор:15.29 Иначе, что делают крестящиеся для (спасения) мёртвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для (спасения) мёртвых?
    В наше время в православии тоже самое. Люди молятся и ставят свечки за умерших. Священники отпевают.
    Тогда священников не было, вот и обращенные из язычников и придумали этот обряд.

  12. Цитата Сообщение от daniil777 Посмотреть сообщение
    Возможно так считали и Коринфяне.
    В греческом писании переводится как "ради". Но не имеет значения "для" или "ради", от этого смысл не меняется. У евреев письменный и разговорный языки очень сложные и по этому логично надо искать "пропущенные" слова. Я считаю, что после слова "ради" или "для" стоит слово "спасения". Т.е. фраза звучала бы так:
    1Кор:15.29 Иначе, что делают крестящиеся для (спасения) мёртвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для (спасения) мёртвых?
    В наше время в православии тоже самое. Люди молятся и ставят свечки за умерших. Священники отпевают.
    Тогда священников не было, вот и обращенные из язычников и придумали этот обряд.
    Я бы побоялась вставлять в писание свои пояснения, чтобы не повторить ошибку еврейского духовенства первого века. Книжники и фарисеи искали Царства и правды посредством Закона Моисеева, к которому, по их убеждению, принадлежали и устные предания, потому что они верили, что Моисей на горе Синай получил от Бога как написанный Закон, так и устные предания. В преданиях в этом отношении говорится: «Моисей принял на Синайской горе Закон [примечание: «Устный Закон»] и передал его Иисусу Навину, и Иисус Навин – старейшинам, и старейшины – пророкам, и пророки передали его мужам великой синагоги». Со временем их устный закон был поставлен даже выше письменного Закона: «[Если] кто нарушит слова [написанного] Закона, то он не виновен», но если «он добавит к словам книжников [к устным преданиям], то он виновен» (Мишна). Но их устные предания не взяли своего начала на Синайской горе. Их быстрое накопление фактически началось приблизительно два века до Христа. Преданиями не только кое-что добавлялось к Закону Моисееву, но было также кое-что опущено, и таким образом он был сделан бесполезным. (Сравните Второзаконие 4:2; 12:32.) Второзаконие 4:2: "Ничего не добавляйте к словам, которые я велю вам исполнять, и ничего от них не убавляйте. Соблюдайте заповеди вашего Бога Иеговы, которые я велю вам соблюдать."

    Тех, кто считает, что своим вторым крещением может крестить умершего и базирует свои убеждения на стихе 1 Коринфянам 15:29, можно было бы спросить как они понимают стих из Матфея 8:22.

  13. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я бы побоялась вставлять в писание свои пояснения,
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Второзаконие 4:2: "Ничего не добавляйте к словам, которые я велю вам исполнять, и ничего от них не убавляйте. Соблюдайте заповеди вашего Бога "Иеговы", которые я велю вам соблюдать."
    Я что-то добавил к закону?
    Я написал "пропущенные" т.е. научиться читать "между строк" для лучшего понимания.
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Тех, кто считает, что своим вторым крещением может крестить умершего и базирует свои убеждения на стихе 1 Коринфянам 15:29, можно было бы спросить как они понимают стих из Матфея 8:22.
    Вы меня спрашиваете? Если меня, то я, если вы внимательно прочли мое сообщение, так не считаю. А в Мф:8.22 о другом. Если решил идти за Иешуа, то иди и оставь обычаи в прошлом.

  14. [/QUOTE]
    Павел не имел в виду, что живые должны креститься вместо тех, кто умер некрещеным, как можно подумать, читая некоторые переводы Библии. Здесь он говорит о том, что помазанные христиане встают на жизненный путь, на протяжении которого им нужно оставаться верными Богу вплоть до самой смерти и последующего воскресения к небесной жизни.

  15. Цитата Сообщение от daniil777 Посмотреть сообщение
    Я что-то добавил к закону?
    Я написал "пропущенные" т.е. научиться читать "между строк" для лучшего понимания.

    Вы меня спрашиваете? Если меня, то я, если вы внимательно прочли мое сообщение, так не считаю. А в Мф:8.22 о другом. Если решил идти за Иешуа, то иди и оставь обычаи в прошлом.

    Я не обвиняла вас и не осуждала. Я просто подчеркнула опасность наших предположений, которые неизбежно возникают у всех изучающих Библию. Подобные предположения возникают и у меня, но их необходимо проверять аналогичной информацией других частей Библии и только после этого принимать во внимание или отвергать. Делиться ими (не проверенными) с другими опасно из-за опасности навредить людям с неокрепшей духовностью.(Матфея 18:6) Возможно, их следует публиковать в форме вопроса.

    О понимании стиха из Матфея 8:22 я вас не спрашивала (прошу простить за не точность изложения мысли). Я придерживаюсь в этом вопросе той же точки зрения что и вы.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •