Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 103

Тема: Дебаты А. Соколова и свящ. К. Буфеева (Эволюция vs креационизм)

  1. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    9,328
    Цитата Сообщение от The Man Посмотреть сообщение
    Никакой корреляции.
    Корреляция есть, но она не всегда очевидна, обнаруживается не сразу и пр.
    Также можно спросить здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t148737.html

  2. Millionen Legionen Аватар для The Man
    Регистрация
    16.01.2017
    Адрес
    Мир
    Пол
    Сообщений
    4,292
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    Корреляция есть, но она не всегда очевидна, обнаруживается не сразу и пр.
    Ну то есть никакой корреляции, как я и сказал.
    Нет никаких богов..

  3. Pustovetov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «Вот и попробуйте обойтись, например, при написании Вашего поста без единства»

    Написать на разных языках, а не на одном, например? Да, очень очень сложно...
    На разных языках – это уже с единством, потому что каждый язык устроен на принципе (мифе) единства и возможность перевода тоже стоит на принципе единства.

    Pustovetov пишет:
    "Я говорил о том, что большинство физиков не понимают мировоззренческого контекста физики."

    А может быть это вы выдумали ерунду и назвали ее "мировоззренческий контекст физики"?
    Попробуйте обойтись без этой «ерунды».

    Pustovetov пишет:
    «Единство всего, включая тот материал, который систематизируется. Систематизация – это упорядочивание материала.»

    Ну вот, допустим, я сижу и упорядочиваю свою коллекцию бабочек. Моя Вселенная была создана 34,8 враждующими божествами-демиургами (причем число демиургов все увеличивается) и по этому бабочки очень разнообразные. Особенно ценятся среди коллекционеров бабочки из домена бога Гхрррчпока...
    Человечество это проходило, это, конечно, лучше для систематизации, чем полный Хаос, но хуже представления о едином Боге.

    Pustovetov пишет:
    "Поэтому для любого упорядочивания нужна сама идея порядка. А Идея Миропорядка – это результат тысячелетий культурных усилий."

    Боюсь что то, что вы называете "идеей порядка" имеется даже не у таракана, а у моркови и петрушки. Другое дело "Идея Миропорядка" т.е. очевидно под этим вы подразумеваете авраамические тоталитарные фантазии. Тут да, был конечно какой-то культурный процесс, частично описанный в Библии.
    Насчет тараканов, моркови, петрушки – например, неизвестно насколько правомерно человеческое выделение явлений из данности.

    Например, неизвестно, насколько правомерно отделять морковку от таракана, и так далее. Это ведь только в нашем восприятии феноменальной данности морковка отделяется от таракана. (А как оно в самой феноменальной данности – это «бабушка надвое сказала».)

    И мы их выделяем из данности и сортируем уже относительно Миропорядка и его иерархии. Причем делаем это уже бессознательно, во многом не отдавая себе отчета в том, что делаем это.

    А без представления о Миропорядке они просто растворятся в феноменальной данности.

    Fin1 пишет:
    Я думаю он картину мира имеет в виду..
    Тут я имею в виду, прежде всего, бессознательные культурные установки (идеи, структуры и т.д.) в восприятии.

    Например, возьмем восприятие «машины» и «самолета» в разных культурах. В первобытных культурах машина и самолет воспринимаются как одушевленные, живые существа, как животные, как зверь, конь или птица, а в современной культуре машина и самолет воспринимаются как неодушевленные механизмы. ( Или вместо машины и самолета можем взять камень, чайник и т.д.)

    То есть, одна и та же вещь (явление, факт) – в разных культурах воспринимается по-разному.

    Разумеется, каждая культура убеждена, что именно ее восприятие является «правильным».

    Но подумайте, разве не может быть так, что в будущем (далеком или недалеком) будет открыто и принято, что те предметы, которые в нашей культуре считаются неодушевленными, обладают разумной и душевной жизнью?

    Например, что чайник обладает душой и разумом, просто, по какой-то его личной (или общества чайников) причине не желает общаться с большинством людей современной культуры?

    На каких основаниях можно дать гарантию, что этого не может быть? – Если на гарантиях современной культуры, то это получится круг в доказательстве. Культура сама себя собой доказывает.

    И эдак любая культура может сама себя собой доказывать.

    Как, например, у одного из персонажей Чехова: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

    Вот что-то мне многие науколюбивые рассуждения тут на форуме напоминают образец мышления этого чеховского персонажа.

    Полковник пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «Я говорил о том, что большинство физиков не понимают мировоззренческого контекста физики.»

    А вы понимаете, да?

    Ну просветите тогда нас тут.
    Вот я и пытаюсь тут немножко рассказать про наличие проблемки.

    Повторяю, чтобы не было недоразумений, я считаю все человеческие взгляды, представления «знания» (включая науку) - верованиями и мифами. Это мой главный тезис.

    И, разумеется, я отношу к верованиям и мифам мои собственные взгляды, представления и «знания», которые я называю библейским термином «знания по вере», как сказано «Верою познаем» (Евр. 11; 3)


    pavel murov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «Вот и попробуйте обойтись, например, при написании Вашего поста без единства: напишите что-нибудь так, чтобы оно не было связным (единым), и при этом было бы содержательным и понятным.»

    Очередной пример тотального непонимания Вами философии: Вы элементарно неспособны понять, чем отличается единство реальности от единства текста, но текст и реальность - разные вещи. Возникает неловкое ощущение, что Вы начитались постмодернистов и не поняли при этом, что они писали.
    Например, вот в этом Вашем высказывание Вы демонстрируете приверженность метафизическому мифу о единстве в изложении. О чем я и пишу.

    И Вы здесь говорите о частных философских взглядах, а относите их к философии в целом.
    Но не существует общефилософского взгляда на отношения текста и реальности.

    Если бы Вы сказали, что написанное мной противоречит каким-то конкретным философским воззрениям (из множества разнообразных воззрений), это было правильно.
    А Вы пишите о философии вообще, что, на мой взгляд, демонстрирует непонимание Вами принципиального многообразия феномена философии.

    На мой взгляд (и далеко не только на мой), в философии не существует общепринятых вещей, уже по специфике этой дисциплины, потому что в философии преобладает вопрошание над ответами.

    И далее, Вы демонстрируете непонимание того, что общепринятого канонического прочтения ни сочинений постмодернистов, ни сочинений каких-либо других философов в философии не существует. Также в философии не существует канонического отношения к каким-либо философским направлениям. Есть только частные мнения тех или иных философов.

    Например, если бы Вы написали, что Вы понимаете постмодернистов иначе, то это было бы, правильно. (Хотя и это было странно, потому что «иначе» чем кто? – Ведь я тут о моем понимании постмодернистов вообще-то ничего не писал.)

    Да, от неадекватно-преувеличенной оценки своих возможностей (что свойственно большинству людей вообще) периодически возникают и в философии направления и отдельные мыслители, которые пытаются претендовать на установление единообразия всей философии. Но мало ли кто и на что претендует в многообразии философии.

    На мой взгляд, не следует слишком серьезно относиться к данным претензиям, так как таковые претензии просто явно превышают возможности человека. И, на мой взгляд, таковые претензии надо просто развенчивать, простым вопросом: «откуда «дровишки» претензий?- И, в конечном итоге, всегда выясняется, что от какого-то из мифов вестимо.

    - - - Добавлено - - -

    Pustovetov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    "Стремиться-то познавать природу – это всякий может, не только наука, вопрос лишь в том, открывается ли в познании природа, и, если открывается, то насколько – это никогда не известно."
    "Практика критерий истины"(с) Стремиться могут многие, но успех пока только у науки.
    Где практика? Где успех? В иллюзии или в реальности?

    Pustovetov пишет:
    «Так научное сообщество – это тоже объект для познающего субъекта.»

    И это конечно тоже. Но тут речь о другом, когда у нас не один человек со своими "тараканами". Когда у нас много людей, то влияние субъективного уменьшается. "Бог всегда на стороне больших батальонов"(с)
    Эк, Вы через бездну «прыгнули»! Вы же про других людей только из Вашего восприятия сведения получаете. А если Ваши восприятия лгут?

    Откуда же субъективное-то уменьшается? От Вашего же субъективного восприятия?

    Pustovetov пишет:
    «Как Вы установите, что Ваши восприятия вообще, и о сообществе людей, в частности, Вас не обманывают?»

    Мы с вами уже об этом беседовали. Даже если все вокруг иллюзия то для меня ровным счетом ничего не меняется.
    Меняется познавательный статус Вашего познания, и все результаты Вашего познания становятся равны мифам. То есть, например, Вашим познанием Вы не можете опровергнуть ни одного мифа. Вы можете только верить в одно или верить в другое.

    Pustovetov пишет:
    «Так что, куда ж без веры в трансцендентное (запредельное)?»

    Только пока вы так и не смогли придумать зачем какая-то "вера в трансцендентное" нужна. Кстати какое оно отношение имеет к возможной иллюзорности бытия?
    Самое прямое. Понимание возможной иллюзорности данности бытия устраняет все помехи для веры. При понимании возможной иллюзорности данности уже никакое человеческое «знание» не может быть сколь-нибудь значимой помехой для веры. Можно верить во что угодно.
    И остается лишь вопрос: во что больше есть желание верить?
    Последний раз редактировалось Ансельм; 30.12.2018 в 06:01.

  4. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение


    Тут я имею в виду, прежде всего, бессознательные культурные установки (идеи, структуры и т.д.) в восприятии.

    Например, возьмем восприятие «машины» и «самолета» в разных культурах. В первобытных культурах машина и самолет воспринимаются как одушевленные, живые существа, как животные, как зверь, конь или птица, а в современной культуре машина и самолет воспринимаются как неодушевленные механизмы. ( Или вместо машины и самолета можем взять камень, чайник и т.д.)

    То есть, одна и та же вещь (явление, факт) – в разных культурах воспринимается по-разному.
    И что, воспринимаемый образ встраивается в образ мира человека, который в свою очередь формируется в процессе его развития и естественно зависит от той культуры в рамках которой это развитие происходит.
    Разумеется, каждая культура убеждена, что именно ее восприятие является «правильным».
    Культура не может быть ни в чем убеждена, убеждены могут быть люди, ее носители и при получении дополнительной информации эти убеждения могут меняться.
    Но подумайте, разве не может быть так, что в будущем (далеком или недалеком) будет открыто и принято, что те предметы, которые в нашей культуре считаются неодушевленными, обладают разумной и душевной жизнью?
    Пока что нет ни каких оснований так думать, а нафантазировать можно все, что угодно.

  5. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    На разных языках – это уже с единством, потому что каждый язык устроен на принципе (мифе) единства и возможность перевода тоже стоит на принципе единства.
    Вы так и не смогли пояснить на каком таком "мифе единства" устроен "каждый язык". Было бы это так, то тогда начинали бы изучать язык с этого самого единства. Нет?
    Попробуйте обойтись без этой «ерунды».
    Дык вроде все и обходятся. Берете любую естественно научную статью. Там в ней обычно есть "Методы". Вот в них пробуйте найти хоть что-то про какой-то "мировоззренческий контекст". Не получается?
    Человечество это проходило, это, конечно, лучше для систематизации, чем полный Хаос, но хуже представления о едином Боге.
    1) Человечество это не проходило, а и сейчас умные его представители исходят вообщем-то из "полного хаоса". Кстати именно эти представители и занимаются систематизацией тех же бабочек;
    2) Наука зародилась и развивалась в Древней Греции и Индии, а вот о науке в Древнем Израиле как-то ничего не известно. Приход к власти в Европе единобожцев устроил в Европе Темные века.
    3) Для систематизации единый Бог ничем не отличается от Полного Хаоса. Или вы собрались как-то ограничивать возможности Бога? Он не может поступать неотличимо от 34,8 демиургов? Он не может заместить собой Полный Хаос? Единый Бог полезен для организации самого обычного тоталитаризма, тут да, он вне конкуренции. Но это уже политика, а не систематика, которой конечно совершенно чихать на число богов.
    Насчет тараканов, моркови, петрушки – например, неизвестно насколько правомерно человеческое выделение явлений из данности.
    Отлично известно. И какой-то "Миропорядок" тут совсем не причем.
    Последний раз редактировалось Pustovetov; 31.12.2018 в 03:35.

  6. Fin1 пишет:
    «Разумеется, каждая культура убеждена, что именно ее восприятие является «правильным».»

    Культура не может быть ни в чем убеждена, убеждены могут быть люди, ее носители и при получении дополнительной информации эти убеждения могут меняться.
    Разумеется, тут Вы правы в том, что убеждена не культура, а люди.

    Но вот то, что «при получении дополнительной информации эти убеждения могут меняться» - думаю, что главное при изменении убеждений не информация, а мифотворчество.

    Fin1 пишет:
    «Но подумайте, разве не может быть так, что в будущем (далеком или недалеком) будет открыто и принято, что те предметы, которые в нашей культуре считаются неодушевленными, обладают разумной и душевной жизнью?»

    Пока что нет ни каких оснований так думать, а нафантазировать можно все, что угодно.
    Основание так думать есть – это неизвестность, где может быть все что угодно.

    В неизвестности любая, самая странная и несуразная фантазия может оказаться реальностью.

    - - - Добавлено - - -

    Pustovetov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «На разных языках – это уже с единством, потому что каждый язык устроен на принципе (мифе) единства и возможность перевода тоже стоит на принципе единства.»
    Вы так и не смогли пояснить на каком таком "мифе единства" устроен "каждый язык". Было бы это так, то тогда начинали бы изучать язык с этого самого единства. Нет?
    Вы согласны с тем, что каждый язык представляет собой определенный порядок? – Например, каждое слово имеет свою группу (объединение) значений?
    То есть, Вы согласны с тем, что обычно не принято, употребляя слово «стол», иметь в виду бегемота?

    А всякий порядок основан (сознательно или бессознательно) на представлении о единстве.

    Потому что всякий порядок это выражение каких-то отношений, то есть каких-то связей (единства) между вещами, словами, мыслями.

    И когда мы изучаем язык, то учим грамматику языка (то есть правила связей (объединения) слов). Когда учим слова, то каждое слово мы связываем (объединяем) с определенной группой значений. И при переводе мы связываем (объединяем) группы слов разных языков. Вот это все и есть изучение единства языка.

    Pustovetov пишет:
    «Попробуйте обойтись без этой «ерунды».»

    Дык вроде все и обходятся. Берете любую естественно научную статью. Там в ней обычно есть "Методы". Вот в них пробуйте найти хоть что-то про какой-то "мировоззренческий контекст". Не получается?
    Например, мировоззренческий контекст присутствует уже в самом наличии науки (в процессе которой происходит написание научной статьи).

    Наличие науки – это выражение определенного мировоззрения, потому что далеко не всякое мировоззрение одобряет занятие наукой. И не при всяком мировоззрении возможна наука.

    Далее, добавьте сюда все, что я тут писал о мировоззренческой вере в миф о единстве мира, которая необходима для связности языка, связности в мышления, веры в причинно-следственную связь, веры в методологию, и т.д.

    Понимаете, и в носу можно успешно ковырять, не имея никакого представления о том, какие физиологические и физические явления присутствуют в этом движении. Но это не означает, что в этом движении не присутствуют физиологические и физические явления. (Кстати, и метафизические предположения тоже присутствуют в этом движении).
    Точно так же, не составляет никакого труда, найти в любой научной статье, мировоззренческий контекст.

    Так что никто не обходится без этой «ерунды», только лишь людям (которые не думали об этом) кажется, что они якобы обходятся без этого.

    Поясняю, что показать, что обходятся без этой «ерунды», Вам надо представить научное высказывание, в котором нет ни одной связи и не высказано ни одного отношения, например:
    «…675по ба…% ик апчхи 323».
    Конечно, строго говоря, даже и в этом изречении присутствуют элементы единства, например, числа, буквы, знаки. Это я Вам просто представил далеко неполную попытку обойтись без этой «ерунды».
    А на полную попытку, чтобы совсем без этой «ерунды», у меня даже фантазии не хватает.

    Pustovetov пишет:
    «Человечество это проходило, это, конечно, лучше для систематизации, чем полный Хаос, но хуже представления о едином Боге.»

    1) Человечество это не проходило, а и сейчас умные его представители исходят вообщем-то из "полного хаоса". Кстати именно эти представители и занимаются систематизацией тех же бабочек;
    2) Наука зародилась и развивалась в Древней Греции и Индии, а вот о науке в Древнем Израиле как-то ничего не известно. Приход к власти в Европе единобожцев устроил в Европе Темные века.
    3) Для систематизации единый Бог ничем не отличается от Полного Хаоса. Или вы собрались как-то ограничивать возможности Бога? Он не может поступать неотличимо от 34,8 демиургов? Он не может заместить собой Полный Хаос? Единый Бог полезен для организации самого обычного тоталитаризма, тут да, он вне конкуренции. Но это уже политика, а не систематика, которой конечно совершенно чихать на число богов.
    На мой взгляд, с одной стороны Вы правы, а с другой стороны – нет.

    Отвечаю Вам в двух вариантах, кратко и подробнее. Если что-то не ясно в моей точке зрения из краткого ответа, то смотрите более подробный ответ.

    Отвечаю кратко:

    На мой взгляд, Вы правы, что «умные представители» (добавлю, не только умные, а это, вообще, из принципов науки) исходят из хаоса, но неправы в том, что из «полного хаоса».
    Они исходят не из полного хаоса, а лишь из маленького кусочка хаоса, из маленького кусочка неизвестности. Но при этом они исходят (в намного большей степени, чем из хаоса) и из единства, потому что тоталитарной бывает не только политика, например, логика – тоталитарна, математика – тоталитарна, и т.д.

    Да, современные логики и математики пытаются как-то немножко учесть неизвестность. Например, вместо классической двузначной: «да, нет» появляются трехзначные логики: «да, нет, не знаю». Или, например, известная теорема Геделя о неполноте.

    Но даже эти попытки учитывать неизвестность все равно происходят в рамках предположения единства. Потому что без единства вообще ничего учесть не получится, потому что саму идею связи между событиями неоткуда тогда брать.

    Более подробный ответ:

    Для справки:
    Из непосредственного опыта вывести ни связь, ни единство событий нельзя, так как для этого надо отрицать уникальность событий, а на основании чего отрицать? – Только на основании предположения единства.

    Как пишет классик современной философии науки Карл Поппер:

    «Мы просто не можем сформулировать научное высказывание, которое бы не выходило далеко за пределы того, что с достоверностью может быть познано «на основе непосредственного чувственного опыта». (Этот факт может быть назван «трансцендентностью внутренне присущей любому описанию»).
    В каждом описании используются универсальные имена (символы, понятия); каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой.
    Высказывание: «Здесь имеется стакан воды» нельзя опытным путем верифицировать при помощи наблюдения. Причина этого состоит в том, что входящие в это высказывание универсалии не могут быть соотнесены с каким-либо специфически чувственным опытом. («Непосредственное восприятие» только однажды дано непосредственно, оно уникально)».
    (Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

    Отвечаю по Вашим пунктам:

    1. Человечество это проходило и сейчас проходит. В настоящее время в разных культурах представлен полный набор верований в главные мировоззренческие цели – богов, от многих богов до единого Бога. Представители «полного хаоса» никакой систематизацией заниматься не могут, они двух слов связать не могут, потому что находятся полностью в разрушенном состоянии психики. А те, кому при занятии систематизацией, кажется, что они якобы исходят из «полного хаоса» - понятия о «полном хаосе» не имеют. Им просто надо задаться вопросом: откуда у них представления о всех связях взялись, в полном-то хаосе? Как они слова связывают в полном-то хаосе? - Так что, какая уж там систематизация в полном-то хаосе! Систематизация и хаос – понятия несовместимые, как порядок и беспорядок.


    - - - Добавлено - - -

    2.Время зарождения науки зависит от того, что понимать под «наукой». В данное время не существует общепринятого понимания того, что такое «наука». Соответственно, существуют разные точки зрения по поводу того, когда возникла наука: от «наука была всегда» до «наука еще не возникла». И, согласно одной из таковых точек зрения, наука зародилась в Древней Греции, но это только лишь одна из многих точек зрения.

    Интерпретация средневековья как «темных веков» - это тоже всего лишь одна из интерпретаций средневековья. (Например, доводилось ли Вам слушать средневековую европейскую музыку – на мой взгляд, очень веселая музыка, никак не вписывающаяся в концепцию «темных веков»). При этом, обратите внимание, университеты в Европе появились именно в средневековье.

    И еще, обратите внимание, в Западной Европе развивается средневековая наука и наступает Возрождение, а в Восточной Европе наука приходит в упадок.
    Разница всего лишь в одной идее:
    в Западной Европе доминировала идея, что природа сотворена Богом, а, следовательно, изучение природы – это Богопознание, то есть природу есть смысл изучать. (И потому совсем не случайно у студентов университетов в средневековье был статус клириков, то есть людей церкви. А, например, в Оксфорде и Кембридже до 18 века все преподаватели принимали сан священников. Тому же Ньютону пришлось писать специальное прошение, чтобы не принимать сан (Ньютон верил в Бога, но у него были проблемы с учением официальной церкви) ).
    А в Восточной Европе доминировала идея, что природа греховна, а, следовательно, изучение природы – это изучение греха, это грех, то есть, природу нет смысла изучать. Поэтому в Восточной Европе наука приходит в упадок.

    Например, историк Ключевский приводит то, как в допетровской России хвастались: «еллинских борзостей не текох, ни риторских астроном не читах, ни с мудрыми философы не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов»
    «Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию, а се душевнии греси учитися астрологии и еллинским книгам…; проклинаю прелесть тех, иже зрят на круг небесный: своему разуму верующий, удобь впадает в прелести различныя; люби простыню (простоту) паче мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от Бога готовое учение, то и держи»
    (Ключевский В.О. «Курс русской истории»)

    Подобное было совершенно нетипично для средневековья Западной Европы. По одному только этому можете оценить громадное влияние мировоззрения на развитие науки. Никакой бы науки сейчас вообще не было, если бы возобладала точка зрения о греховности природы и в Западной Европе.

    И насчет древних греков, думаю, что все не так просто, как Вам кажется. Ведь, древнегреческая наука приходит в упадок еще до средневековья, и, думаю, это не случайно, чего-то ей очень не хватает.

    На мой взгляд, Вы правы в том, что в Древнем Израиле не было науки, но в Древнем Израиле создано то, что стало одним из главных фундаментальных оснований науки, без чего наука невозможна: трансцендентность (запредельность) организации, что выражается в отсутствии главного.

    И, если Вы полюбопытствуете, то можете обнаружить, что принцип организации современной науки такой же, как принцип организации иудейской синагоги. В них одинаково нет главного. И это не случайно. Насколько я понимаю, это соблюдение первой заповеди Закона Бога: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» - это из Библии, которой следовал Древний Израиль, про который Вы упомянули.

    Если захотите сказать, что наука якобы сама (без предположений о Боге) додумалась до самоотрицания своих положений, то не смешите. Для этого нужно предполагать Центр мысли, более значимый, чем любая мысль человека и человеческого общества.

    До этого нельзя людям самим додуматься, просто потому, что нужна трансцендентная направленность думания. А трансцендентная направленность невозможна без трансцендентной цели.
    Проще говоря, чтобы о чем-то думать, надо иметь хоть какой-то предполагаемый смысл об этом думать.

    Если же попробовать ввести в науке единый главный центр, устанавливающий ортодоксию (правильное науку) – то наука развалится, наука жива, пока в ней нет главного, и нет однозначно установленной ортодоксии.

    То есть, наука жива, пока в науке соблюдается первая заповедь Закона Бога: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим»

    В средневековье пытались идеологизировать науку - закончилось Возрождением, в Советском Союзе пытались идеологизировать науку (сделать науку идеологически правильной) – где сейчас Советский Союз?
    На мой взгляд, это говорит о том, что Бог (или Идея Бога) не терпит попыток человеческой конкуренции: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».

    - - - Добавлено - - -
    3.Согласен с Вами в том, что полное представление о Боге не поддается систематизации, но у меня речь идет не о полном представлении о Боге (что людям недоступно), а лишь об одном элементе из представления о Боге, о единстве Бога. А вот без единства никакая человеческая систематизация невозможна.

    Раз Вам понятно, что тоталитаризм происходит от идеи единства, то можете немного расширить это понимание и увидите, что и всякая систематизация – это варианты (той или иной степени) тоталитаризма, потому что логика – тоталитарна (в той или иной степени). Например, совсем не случайно, когда Платон попытался представить себе идеальную, логичную государственную систему – у него получился тоталитаризм, казарма.

    Так что, если систематике чихать на число богов, то ей чихать и на саму себя, на систематику.
    Одно без другого просто невозможно для человеческого мышления.

  7. Pustovetov пишет:
    «Насчет тараканов, моркови, петрушки – например, неизвестно насколько правомерно человеческое выделение явлений из данности.»

    Отлично известно. И какой-то "Миропорядок" тут совсем не причем.
    Раз Вы полагаете, что Вам «отлично известно», тогда скажите: относительно чего будете отделять морковку от таракана? Относительно целей человека?- А относительно чего цели человека будете отделять от морковки и таракана?

    Обыденному сознанию, разумеется, кажется, что очевидно, что морковка и таракан – это разные вещи, что вопрос «бредовый».
    Но это только потому так кажется, что обыденное сознание просто не задумывается о природе (устройстве) и происхождении своей очевидности.

    Попробуйте, без предположения Миропорядка предложить любое различие между явлениями (например, различие между морковкой и тараканом), только сразу указывайте, относительно чего сделано различие в предельном смысле иерархии различий.

    Например, на мой взгляд, различие между морковкой и тараканом делается относительно целей человека, связанных с желанием ориентации в мире. А для любой ориентации требуется представление о Миропорядке.

    Причем, насколько я понимаю, не человек сам находит представление о Миропорядке (это просто невозможно без уже имеющегося представления о Миропорядке), а Кто-то дает человеку бессознательное откровение о Миропорядке.

    И уже на основании этого откровения человек начинает различать.

  8. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    Раз Вы полагаете, что Вам «отлично известно», тогда скажите: относительно чего будете отделять морковку от таракана?
    Относительно целей человека?
    Можно относительно целей человека. Можно относительно биологической систематики. Можно относительно размера, формы, цвета и т.п. Можно относительно химического состава. Можно... Критериев по которым отделяется морковка от таракана можно предложить множество, но никогда не получится вставить туда какое-то бессмысленное "предположение Миропорядка".
    А для любой ориентации требуется представление о Миропорядке.
    И для ориентации в пространстве и времени никакое "представление о Миропорядке" не требуется. "Представление о Миропорядке" нужно только для ориентации в глупостях которые придумали религиозные философы.
    И уже на основании этого откровения человек начинает различать.
    О да, лично БОГ, вас обучает различать тараканов и морковь, а без Него вы бы хрумкали тараканов... Вы замечаете, что это немного богохульно? Нет?

  9. Pustovetov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    "Раз Вы полагаете, что Вам «отлично известно», тогда скажите: относительно чего будете отделять морковку от таракана?
    Относительно целей человека?"

    Можно относительно целей человека. Можно относительно биологической систематики. Можно относительно размера, формы, цвета и т.п. Можно относительно химического состава. Можно... Критериев по которым отделяется морковка от таракана можно предложить множество, но никогда не получится вставить туда какое-то бессмысленное "предположение Миропорядка".
    А цели человека относительно чего определять будете?

    Ведь, уже сами понятия: «цели», «систематики», «размера», «формы», «цвета», «состава», «биологии», «химии» и вообще все понятия - это результаты различий, а всякое различие делается относительно того или иного представления о Миропорядке.

    Pustovetov пишет:
    «А для любой ориентации требуется представление о Миропорядке.»

    И для ориентации в пространстве и времени никакое "представление о Миропорядке" не требуется. "Представление о Миропорядке" нужно только для ориентации в глупостях которые придумали религиозные философы.
    Раз Вы философскими «глупостями» не интересуетесь, тогда продолжайте считать, что человеческое мышление само по себе возникает и существует без представлений о Миропорядке.

    А, на мой взгляд, считать, что человеческое мышление возможно без представления о Миропорядке, это аналогично тому, если считать, что булки сами на деревьях растут, без пекарей.

    Pustovetov пишет:
    «И уже на основании этого откровения человек начинает различать.»
    О да, лично БОГ, вас обучает различать тараканов и морковь, а без Него вы бы хрумкали тараканов... Вы замечаете, что это немного богохульно? Нет?
    Какое же «богохульство» в осознании своей полной зависимости от Бога? - Разумеется, без Бога все различия человек потеряет, и тараканов хрумкать начнет, и не только тараканов хрумкать.

    Думаю, скорее уж, богохульство в том, чтобы считать, что человек сам по себе что-то значит и что-то может.

    Вот, например, Навуходоносор тоже думал, что он сам по себе значим, что сам по себе он успешный царь:

    «26. По прошествии двенадцати месяцев, расхаживая по царским чертогам в Вавилоне,
    27. царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!
    28. Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: «тебе говорят, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя!
    29. И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его кому хочет!»
    30. Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него — как у птицы.
    31. По окончании же дней тех я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество — владычество вечное, и Которого царство — в роды и роды.
    32. И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: «что Ты сделал?»
    (Даниил 4:26-32):

  10. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    А цели человека относительно чего определять будете?
    Относительно вкусно/невкусно, например. А вкусно/невкусно начинается у нас с пеленок. Это рецепторы на языке стараются. И тут вы начинаете рассказывать о представлениях младенцев о Миропорядке. Ага?
    а всякое различие делается относительно того или иного представления о Миропорядке.
    Увы, но в реальном мире не существует каких-то различий которые бы нуждались в каких-то "представлениях о Миропорядке". Отличить морковку от петрушки сможет тот же таракан (и возможно сделает это лучше вас, у него обоняние более развито). Вы сейчас начнете рассказывать об Откровениях у тараканов?
    Раз Вы философскими «глупостями» не интересуетесь, тогда продолжайте считать, что человеческое мышление само по себе возникает и существует без представлений о Миропорядке.
    Ну я немного философскими глупостями интересуюсь. Даже был во времена фидо одно время модером соответствующей конференции Но это мне совсем не мешает называть глупости глупостями. Чего и вам желаю.
    Какое же «богохульство» в осознании своей полной зависимости от Бога?
    Самое прямое. Кстати если "полная зависимость от Бога" значит все зло тоже от Бога. Радуйтесь. Часть христиан все же пытаются нести чушь про "свободу воли", а вы вот так шашкой рубанули...
    Думаю, скорее уж, богохульство в том, чтобы считать, что человек сам по себе что-то значит и что-то может.
    Ну т.е. ваш "бог" тупее обычного человеческого инженера, раз не смог сделать у "венца творения" способность отличить морковь от таракана без постоянных Откровений Свыше. А обычные человечьи инженеры зачем-то делают самообучающиеся системы.

  11. Цитата Сообщение от Pustovetov Посмотреть сообщение
    А обычные человечьи инженеры зачем-то делают самообучающиеся системы.
    Инженеры не могут делать самообучающиеся системы, потому что инженеры не отличают морковь от таракана.

  12. Pustovetov пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «А цели человека относительно чего определять будете?»

    Относительно вкусно/невкусно, например. А вкусно/невкусно начинается у нас с пеленок. Это рецепторы на языке стараются. И тут вы начинаете рассказывать о представлениях младенцев о Миропорядке. Ага?
    Прекрасно. А теперь подумайте, пожалуйста, как будет развиваться познание младенца, если оставить младенца с рецепторами без воспитания культурой?

    И много ли помогут младенцу его восприятия с рецепторами (без воспитания культурой) продвинуться в познании, в частности, в систематике и логике?

    Pustovetov пишет:
    «а всякое различие делается относительно того или иного представления о Миропорядке.»

    Увы, но в реальном мире не существует каких-то различий которые бы нуждались в каких-то "представлениях о Миропорядке". Отличить морковку от петрушки сможет тот же таракан (и возможно сделает это лучше вас, у него обоняние более развито). Вы сейчас начнете рассказывать об Откровениях у тараканов?
    Если почитать таракана священным животным, то почему бы не говорить и про откровения тараканов? - Но у меня такой контакт с тараканами не налажен, поэтому ничего не могу сказать.

    По крайней мере, мне неизвестно, насколько человеческие интерпретации таракана соответствует тараканьей действительности.

    И поскольку сами тараканы не сообщали мне сведений по их теории познания , то поэтому я не могу принять Ваш аргумент про тараканов.

    Насколько я понимаю, у нас с Вами речь может идти о познании только в человеческом смысле, в смысле осознанного человеческого познания.

    Вот и расскажите, пожалуйста, как без представления о Миропорядке возможно осознание какого-либо различия человеком.

    А о том, что существует в реальном мире (то есть в мире вещей-в-себе) – можно только делать предположения из нашего мира явлений.

    Причем даже и явления-то нашего мира нам доступны лишь в интерпретациях культур, а не непосредственно.

    То есть, насколько я понимаю, по поводу реальности мира у нас имеется: бабушка надвое сказала в квадрате.

    Pustovetov пишет:
    Ну я немного философскими глупостями интересуюсь. Даже был во времена фидо одно время модером соответствующей конференции Но это мне совсем не мешает называть глупости глупостями. Чего и вам желаю.
    На мой взгляд, главное не в том, как называть, назвать-то как угодно можно, а главное в том, чтобы понимать познавательный статус своего названия «глупостей глупостями».

    То есть, попытаться понять, относительно чего и что назвать «глупостью» или «мудростью».

    Pustovetov пишет:
    «Какое же «богохульство» в осознании своей полной зависимости от Бога?»

    Самое прямое. Кстати если "полная зависимость от Бога" значит все зло тоже от Бога. Радуйтесь. Часть христиан все же пытаются нести чушь про "свободу воли", а вы вот так шашкой рубанули...
    Так и я тоже говорю про свободу воли, причем исходя из предопределяющей Воли Бога.

    Разумеется, тому человеческому сознанию, которое «разумно» и «мудро» считает себя (пылинку) критерием истины для СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, это представляется противоречием, чем-то невозможным, чем-то «бредовым», «глупым», «чушью».

    Но я верю во Всемогущего Бога, Который может и то, что кажется человеку совершенно невозможным.

    И, на мой взгляд, человеческая логика не приложима к пониманию запредельного (трансцендентного) для человеческой логики.

    То есть, человеческая логика приложима только к имманентному (внутренне присущему миру человеческих возможностей).

    Насколько я понимаю, Библия учит о трансцендентном (запредельном) Боге (Которого нельзя изображать), и возможности Которого невозможно проверять человеческой логикой.

    Поэтому, на мой взгляд, я никак не мог трансцендентные верования «рубануть шашкой» человеческих имманентных возможностей.

    Это, например, как в романе Булгакова «Мастер и Маргарита» трансцендентного кота, который починял примус, пытались расстрелять имманентными пулями, но это ни малейшего вреда коту не причиняло.

    Вот точно также и рубание имманентными (внутренне присущими человеческому миру и человеческой науки) шашками не наносит ни малейшего вреда никаким трансцендентным верованиям.

    Другими словами, исходя из трансцендентности (запредельности) Бога может быть и свобода воли, и предопределенность – одновременно.

    Просто для людей это непредставимо, и кажется невозможным, но мало ли что для людей непредставимо и кажется невозможным!

    Насколько я понимаю, человеческие представления о возможном - это вовсе не критерий для Всемогущества Бога.

    Pustovetov пишет:
    «Думаю, скорее уж, богохульство в том, чтобы считать, что человек сам по себе что-то значит и что-то может.»

    Ну т.е. ваш "бог" тупее обычного человеческого инженера, раз не смог сделать у "венца творения" способность отличить морковь от таракана без постоянных Откровений Свыше. А обычные человечьи инженеры зачем-то делают самообучающиеся системы.
    Насколько я понимаю, человеческие выводы-следствия не приложимы к трансцендентному (запредельному) Богу.

    Насколько я понимаю, человек не может судить о Боге во всей полноте Его Всемогущества, человек даже видеть лица Бога не может, чтобы не умереть:

    «20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.»
    (Книга Исход 33:20)

    Насколько я понимаю, человек может только лишь немного рассуждать-предполагать о Боге, в очень небольшом объеме, необходимом человеку для пути спасения по вере в Бога.

  13. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    Прекрасно. А теперь подумайте, пожалуйста, как будет развиваться познание младенца, если оставить младенца с рецепторами без воспитания культурой?
    Как у маугли будет развиваться. На основании только личного опыта. А что? Кстати "воспитание культурой" это тоже всего лишь накопленный опыт поколений едоков и кулинаров, а совсем не некое трансцендентное откровение. Бог дарующий человеку яишенку с беконом, это опять же немного богохульно на мой взгляд...
    И много ли помогут младенцу его восприятия с рецепторами (без воспитания культурой) продвинуться в познании, в частности, в систематике и логике?
    Ну т.е. вам уже нужно не просто способность классификации на уровне "вкусно/невкусно", а уже куда-то там дальше продвигаться в логике? А зачем? Вы пока остановитесь на простом, вы же вон пытаетесь доказать что даже ощутить вкус моркови человек не сможет без "представления о Миропорядке". Вот и расскажите наконец чем же вам тут может помочь "Миропорядок"?
    Если почитать таракана священным животным, то почему бы не говорить и про откровения тараканов? - Но у меня такой контакт с тараканами не налажен, поэтому ничего не могу сказать.
    Странно. Причем тут какие-то священные животные и т.п. Вы рассказали что для классификации нужно обязательно "представление о Миропорядке", вот и поясняйте как оно работает на примере таракана.
    По крайней мере, мне неизвестно, насколько человеческие интерпретации таракана соответствует тараканьей действительности.
    Отлично соответствуют, так как мы можем и изучать строение тараканьего тельца прямо с генов рецепторов в ДНК и ставить эксперименты над тараканами изучая их вкусовые предпочтения, возможности обоняния и т.п.
    Вот и расскажите, пожалуйста, как без представления о Миропорядке возможно осознание какого-либо различия человеком.
    Вот я вам чуть выше, на простейшем примере, показал что человек отлично отличает горькое от сладкого, без каких-то странных "представлений о Миропорядке". Собственно все остальные его упражнения в различении и классификации никогда на какое-то "представление о Миропорядке" не опираются.
    А о том, что существует в реальном мире (то есть в мире вещей-в-себе) – можно только делать предположения из нашего мира явлений.
    Мы с вами уже выяснили что а) Не имеет никакого значения наблюдаем ли мы реальный мир или какую-то иллюзию. b) Познаваемость, возможность наблюдать и делать какие-то выводы, это презумпция. Причем презумпция на которой в принципе построены все действия человека. И вы должны предоставить очень веские основания для утверждения ее ошибочности, если вдруг вы считаете мир не познаваемым.
    Так и я тоже говорю про свободу воли, причем исходя из предопределяющей Воли Бога.
    Вы говорите об отсутствии у человека свободы воли и о том что все зло от Бога. Ну и молодец.
    Насколько я понимаю, человеческие выводы-следствия не приложимы к трансцендентному (запредельному) Богу.
    Правда? Так зачем ИМЕННО вы делаете какие-то выводы-следствия о Боге? А я уже пишу об ваших следствиях, об присутствии в них таких смешных странностей, что придуманный вами "бог" вдруг оказался тупее студента-второкурсника...

  14. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,226
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от nelson Посмотреть сообщение
    Я согласен, что человек результат эволюции жизни, но жизнь сотворил Бог.
    в смысле человек не сотворён Богом, нельсон ?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от NVRussia Посмотреть сообщение
    Смотрел эти дебаты. К сожалению, не могут ученые и священнослужители найти общие точки соприкосновения.
    давно уже найдены : масса великих учённых были христианами , а Войно-Ясенецкий был ещё и священником.
    Поэтому и происходят вечные споры, кто же прав.
    прав Спаситель, Кто утверждал, что лишь Он - Путь и Истина и Жизнь.


    и без Него мы -люди - не можем творить ничего
    А по-факту, правы и не правы оба. Но у ученых есть убедительные аргументы с точки зрения видимого материального мира, а у священников, нет. И не могут они обьяснить с духовной сосовляющей, что такое эволюция,
    могут.

    Дадите опредление этого термина ?
    - согласится с тем, что Земле и вселенной отнюдь не 7000 лет и т.д.
    тут весь вопрос в том, что считать днём творения?
    световой день?
    сутки 24 часа?

    или Божий День, который тысячи лет?

    - - - Добавлено - - -

    Бог творец и времени тоже .........................Он не может повелевать своим творением ?
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  15. Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    в смысле человек не сотворён Богом, нельсон ?
    Непосредственно, нет.
    Невозможно правильно ответить ни на один религиозный вопрос не познав себя.
    Зачем Бог создал материальный мир? Бог создал материальный мир, чтобы жить в нем.
    Наличие духовных потребностей у человека, доказывает наличие духовного составляющего человека.
    Чтобы разобраться в отношениях с Богом, необходимо разобраться кто есть ты.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •