Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 61 по 63 из 63

Тема: ''Не смущайтесь. Обителей в Доме Отца много''. ???

  1. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,671
    Записей в дневнике
    52
    Перевод Кассиана тоже приводит второй стих, как вопрос, на который ожидается отрицательный ответ.

    2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам?

    Посмотрим греческий текст и рассмотрим его буквальный перевод:

    ἐν В τη̨̃ οἰκία̨ ДОМЕ του̃ πατρός μου μοναὶ πολλαί εἰσιν
    εἰ δὲ μή εἰ̃πον ἂν ὑμι̃ν ὅτι πορεύομαι ἑτοιμάσαι τόπον ὑμι̃ν

    Сначала прочтем и проанализируем это без вопросительного знака:

    Если же нет, Я сказал бы вам, что иду приготовить место вам.

    То есть, если бы обителей не было, то Иисусу нужно было бы пойти и приготовить место для учеников. Но обителей на самом деле много, а потому идти готовить место не нужно, соответственно и обьявлять об этом ученикам не приходится.
    Однако сразу после этого Иисус вдруг заявляет:
    ''И когда пойду и приготовлю вам место....''.

    Конфликт смыслов при таком чтении налицо.

    Теперь прочтем предложение с вопросительным знаком:

    Если же нет, Я сказал бы вам, что иду приготовить место вам?

    Ожидаемый ответ: нет, не сказал бы. Если в доме Отца обителей бы не было, то никакой возможности идти готовить место ученикам также бы не было. Но обителей много, а потому Иисус пойдет и приготовит ученикам место в этих обителях. Видимо, место готовится в обителях.

    Так что меня вполне устраивает этот вариант.

    Благодарю Сергея Доца за участие в теме и ответы. Пока это было самое здравое обьяснение этому тексту.

    В традицию Ин. это обьяснение вполне вписывается.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  2. Не сочтите за придирчивость, но сдается мне, что финальный аккорд больше похож на логический компромисс чем на простую ясную мысль.

    Очевидно, что эти 4 стиха как-то подозрительно слабо связанны между собой, разве что читатель, простой верующий воспринимает этот перевод набора греческих буковок без знаков препинания как «тебе вот перевели так, вот и верь как написано»)), но даже если только взять рассматриваемые 2 и 3 стихи, то и между ними не все так просто

    Второй стих очевидно состоит из двух частей, первая – это утверждение-заявление, мол у Отца обителей много, а вторая выступает как некий аргумент-доказательство истинности сказанного прежде или побудительный мотив к действию.

    По синодальному переводу получается, что вторая половина второго стиха суммируясь с 3 стихом, выдает нам следующее - "А если бы не так, Я сказал бы вам: ''Я иду приготовить место вам, И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я” Т.е., другими словами, если бы у Отца было мало обителей, я бы уже не раз сказал бы о том, что иду приготовить вам место, но я же не говорил вам этого раньше никогда, значит я никуда не иду, потому что там и так обителей для всех много…

    В подтверждение синодального текста можно привести несколькими стихами ниже реакцию учеников в лице Фомы, что ни куда, ни каким путем идет Учитель они никогда не слышали (Ин 14:5). Возможно они и чаяли особых мест в обителях, но навряд ли, потому что Иисус им только что начал открывать, что у Отца оказывается есть обители, но вот про путь и где это они точно не знали. Да и тут же просьба Филиппа показать Отца только усиливает это незнание.

    Вывод из всего этого такой: Учитель действительно уходит, но явно не для того чтобы что-то там приготовить и потом вернуться за ними. Ибо незачем
    Но возникает подозрительный вопрос к 4 стиху… Учитель, как будто говорит, что они уже знают и путь и места, которые он собирается им приготовить…

    Если рассматривать Касиановский перевод, то по мне здесь еще больше вопросов к тексту
    Вторая половина второго стиха здесь звучит уже вопросом и является подтверждением существования множества обителей. Это своего рода доказательство, что, мол, я же вам всегда говорил, что собираюсь идти приготовить вам место, а где же его готовить, как не в обителях.

    Странность в том, что он же только сейчас впервые им заявил, что идет приготовить им место, и, в таком случае, это не может быть доказательством существования обителей, на что претендует этот аргумент. Здесь как-бы нарушены причинно-следственные связи. К тому же союз “И”, в значении «также» в начале третьего стиха служит перечислением и указывает на тождественность последующего стиха с предыдущим, т.е. третий стих это что? Также вопрос или же продолжение вопроса в виде аргумента номер два??? Другими словами: “Раз обителей много, значит, Мне надо собираться в путь идти приготовить вам место и потом вернуться за вами?”.
    Представить полную смысловую независимости 3 стиха от второго, который заканчивается вопросом, представляется невозможным из-за этого союза “И”, хотя и хотелось бы:

    2 стих: «Обителей у Отца много. Я же вам сказал, что именно туда и собираюсь пойти место вам готовить» Это вроде доказательство утверждения. Но 3 стих: Иииии…, « Ну а раз пойду и приготовлю вам место, то уже и вернусь потом за вами, чтобы взять вас с Собой»

    4 стих: «А куда Мне надо пойти вы и сами знаете и путь, как туда идти, знаете»

    5 стих: «Да не знаем куда идешь и что еще за путь». Ученики явно не в курсе, что за «обительные» места и как туда добраться. То ли уроки плохо учили, то ли Учитель что-то путает

    Как бы то ни было, и первая и вторая интерпретация имеют свои плюсы и минусы, однако продолжение этой истории лично мне видится в следующем:

    6 и 7 стихи: «Так Я и есть путь…, к Отцу это только через Меня… Если меня смогли узнать, то и Отца моего познаете, да и уже начинаете понемногу…

    8 и 9 стихи: Филипп: «Покажи нам Отца, и хватит уже с нас…» Опять двадцать пять. «Да пойми ты, Филипп, как только ты познаешь Отца через узнавание Меня, то в обителях его окажешься сразу же, в этом и состоит Мое приготовление вам места в обителях (объятиях) Отца.

    И тут самое место для 1 стиха: «Не смущайтесь, и в Бога веруйте, и в Меня веруйте». Ну, то, что они в Бога веровали, на то они и иудеи, чтобы в Бога веровать и путь в «обители» Его знать, и Учитель тут не предлагает им перестать верить в то, что составляет их естество по рождению, но что же предлагает? А Нечто для разнообразия или альтернативы?! «У Отца Моего, (которого вы еще пока не очень знаете), тоже есть много обителей, но не таких, какие вы себе привыкли представлять… А почему для разнообразия? А пока нет нужды ломать им психику, пока не готовы…

    По-моему, точку еще рано ставить. Так надо ли идти Учителю готовить место в обителях Отца или нет? Очевидно, что надо, только вот возможные Пути различны, и, сдается мне, что Ответ будет зависеть от Веры вопрошающего.

  3. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    13,368
    Записей в дневнике
    55
    @Psychetrik

    ... По синодальному переводу получается, что вторая половина второго стиха суммируясь с 3 стихом, выдает нам следующее - "А если бы не так, Я сказал бы вам: ''Я иду приготовить место вам, И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я” Т.е., другими словами, если бы у Отца было мало обителей, я бы уже не раз сказал бы о том, что иду приготовить вам место, но я же не говорил вам этого раньше никогда, значит я никуда не иду, потому что там и так обителей для всех много…

    В подтверждение синодального текста можно привести несколькими стихами ниже реакцию учеников в лице Фомы, что ни куда, ни каким путем идет Учитель они никогда не слышали (Ин 14:5). Возможно они и чаяли особых мест в обителях, но навряд ли, потому что Иисус им только что начал открывать, что у Отца оказывается есть обители, но вот про путь и где это они точно не знали. ...
    Настойчиво предлагаю запараллелить (по смыслу) с Иосифом... который заранее был уведомлён, что будет царствовать (и уведомил об этом тех, кто, впоследствии, всё это благополучно "бросил за себя"), через страдания начал царствовать над чужим народом ( о чём ближние его даже не догадывались), а затем (по истечении времён) свершилось пророчество, и братья Духом были ведены в "обители", где он, Иосиф, уже царствовал.

    Сам-то разве знал (помнил?) о снах своих всё время... А они свершились. И все оказались там же, где он.


    (имо!!!!)
    По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? (Лк.14:3)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •