Показано с 1 по 14 из 14

Тема: RE: о Sola Scriptura

  1. #1 (6026042)
    Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,701
    Записей в дневнике
    3

    RE: о Sola Scriptura

    Посмотрел несколько пасквилей на ютюб про протестантов. И потому решил прояснить как оно на самом деле.

    Все критерии истины можно разделить на объективные и субъективные. В Откровении Бога все изначально было и есть знание субъективное - Слово Бога изрекали, записывали пророки. И как слово как воробей, легко улетает, то плохо запоминается при слушании, то Богу было удобно дать людям записанное откровение пророков. Само Писание как источник истины использовали пророки, Иисус, апостолы.

    Поэтому верным источником знания о Боге и критерием оценок потому и является Писание. Новые откровения пророков, мнения богословов и даже коллективных решений являются субъективными. И потому как могут быть лжепророчества, ошибочные (неквалифицированные) мнения богословов и даже ошибочные решения советов. Потому слепо доверять человекам глупо. Тем более, что и пророки, Иисус и апостолы предупреждали о лжепророках и лжеучителях, а не невеждах в духовном, о недоучившихся - все возможные каналы проникновения лжи о духовном.

    Прямо отрицать роль Писания никто не может, потому лукаво отводят тему от Писания к его прочтению.
    Но нужно правильно разделить информацию и метод прочтения. Метод не искажает источник информации, но влияет на понимание.

    Поэтому принцип "Только Писание" включает только Писание. Прочтение же - это совершенно иное.

    Относительно прочтения есть объективные методы и субъективные. В принципе объективных методов познания должно хватить для правильности прочтения. Если они же позволяют прочитывать клинопись, научные и философские тексты, то буква Писания ничем не темнее других текстов.

    Соборное мнение в принципе не может быть объективным методом познания. Такого нет ни в науке, ни в философии - чтобы вопросы истины решались голосованием. Соборное мнение можно представлять как авторитетное, как аргумент, но временно, поскольку оно актуально. Как мнение врачебного консилиума, или согласие научного сообщества. То есть мнение Иерусалимского собора, показанное в Деяниях Апостолов не есть истина на все времена. Тогда это было актуально, ибо были христиане, которые требовали обрезать неиудеев. Ныне же такой вопрос уже не стоит. И потому говорить, что с христиан такой маленький спрос, как тот собор определил, глупо. Спрос и с апостольской церкви язычников был много больше, о чем у апостолов и написано.

    Кроме того человек может находиться под давлением обстоятельств. Поэтому его мнение не может быть критерием истины только потому, что он человек хороший или слывет честным. И если только оно проверяемо объективным критерием, тогда можно смело доверять это вере.

    Но не все так просто. Многие вещи можно проверить Писанием только пророческим дарами. Примеров в самом Писании достаточно. Поэтому не все так уж и просто. Тем не менее нам дано обещание евангелия о возможности вопрошания Автора Откровения - Бога. Хоть и страшно, но можно. Страшно, потому что если я ошибся, то что тогда делать? Ведь может разрушиться мой уютный мир!

    Поэтому от субъективности не уйти, хотя бы потому что сама вера личностна и субъективна. Как эти вопросы решаются? Собором? Опять нет.

    Лютеранские книги вводят понятие консенсуса пророков. Это более трезвый аргумент, нежели собрание людей, не знающих Святого Духа, вернее, если таковые всегда составляют большинство, по крайней много-много лет. Ибо состав соборов формируется людьми формально - кто в душу лезет? Потому не все там пророки, и не все способны услышать голос Святого Духа, даже если хоть один пророк выступит. В Иерусалиме во времена апостолов с этим было много лучше. Поэтому они не почитали хищением говорит так:

    Деян.15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого*.


    Что является основанием консенсуса пророков. Один и тот же Святой Дух, Дух истины.

    Ясно, что консенсусы, противные Писанию, неистинны, даже если это консенсус квалифицированного большинства. Гомиков в священство не сама церковь приняла - человек находится под давлением обстоятельств всегда. Это кризис церкви? И да и нет. Борьба за сердца человека между Богом и сатаной проходит везде. И внутри Церкви.

    * Вот типичная формулировка соборного решения: мы посовещались и решили. И все. Никаких тезисов и аргументов, ни имен, ни фамилий. Это неправедное решение и люди сознают это за грех. Но... давление обстоятельств, как они потом и говорили. Жить хотят.

  2. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    23,051
    кроме sola scriptura нужен еще другой принцип - палин геграптай - также написано -опять написано

    не все видят что же написано по конкретному вопросу -сколько мест писания
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 Также НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ НЕ МоЖеТ НаРуШиТьСя!








  3. Иисус из Назарета всегда парировал сатану: НАПИСАНО ! Что НАПИСАНО пером, того не вырубишь топором !
    НАПИСАНО - означает истинно. Писание дано нам ( и это есть единственное материальное свидетельство Всемогущего Бога), чтобы мы могли различить дух. Другого инструмента нет. За Священным Писанием стоит Сам Бог. Это Кость, которая, да не сокрушится.
    Но Написанное открывается Святым Духом, т.е. Самим Богом. Также как Иисус, состоял из кости (скелета), мышц, которые двигают скелет (а это есть символ Церкви, которая сильно обезображена за две тыс.лет), и духа, который управляет мышцами.
    Оставь только соло скриптура и отбрось дух, что ты получишь ? Ты получишь законничество, деноминацию.
    И наоборот, оставь Слово написанное, и перейди к духовным проявленям. Что будет ? Получишь "святой смех" и прочее.
    А потому нужны : и соло скриптура, и Святой Дух.
    Проповедь о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божья.

  4. ... случилось так, что ДО Священного Писания было Священное Предание ...
    ... и там и там - Дух Святый принимал активное участие ...

  5. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    13,368
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
    ... случилось так, что ДО Священного Писания было Священное Предание ...
    ... и там и там - Дух Святый принимал активное участие ...
    Но (таки!) Писание понадобилось!

    Одно дело "выучить телефонный номер", а другое - записать его.
    (скрижали Завета)

    (мир)
    По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? (Лк.14:3)

  6. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Пол
    Сообщений
    744
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    * Вот типичная формулировка соборного решения: мы посовещались и решили. И все. Никаких тезисов и аргументов, ни имен, ни фамилий. Это неправедное решение и люди сознают это за грех. Но... давление обстоятельств, как они потом и говорили. Жить хотят.
    Соборное решение может быть в любой церкви, то есть, например, декларирование определенного догмата, при этом он должен быть подкреплен из Писания, не только из одного места, а бОльшим количеством, и должен основываться на подлинном понимании буквы, и при этом духовный смысл Слова тоже должен озарять и дополнять (если, конечно, он признается в церкви и является подлинным, а не просто харизматически произвольным). Если церковь не считает себя непогрешимой (а часть церквей так и считает, а некоторые склоняются к этому), то такие выводы потом могут рассматриваться другими и может находится более полноценное понимание. Там же, где церковь считает себя непогрешимой, и в результате этого считает и догматику непогрешимой, то тогда, стоит церкви усвоить ту или иную ложность или увидеть ситуацию только частично, то тогда этот статус непогрешимости веками ограничивает духовное развитие церкви и приводит ее к духовной деградации, в первую очередь относительно клира, а потом и относительно так называемых "мирян".

  7. Цитата Сообщение от Смирна Посмотреть сообщение
    Но (таки!) Писание понадобилось!

    Одно дело "выучить телефонный номер", а другое - записать его.
    (скрижали Завета)

    (мир)
    … куда же без него?..
    … а с ним хоть куда ...

  8. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,701
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
    ... случилось так, что ДО Священного Писания было Священное Предание ...
    ... и там и там - Дух Святый принимал активное участие ...
    "Священное Предание" придумали люди. У меня есть книги пророков и ни один из них не называл свое предание священным, обязательным. Более того, пророчества и имена их так и не вошли ни в одно официальное предание. Кроме того, я знакомился и с иными преданиями, которые мне передали из уст в уста. Или дали почитать. И ни один не называл передаваемое как священное, обязательное. Я всегда имел свободу выбора: принимать это к исполнению или нет.

    Святой Дух не давит на выбор человека построить золотого тельца, например. Или иметь в доме Лавана идолов. Вот золотой телец не вошел в предание Израиля, так как Моисей воспрепятствовал. А вот идолы Лавана уже вошли в предание, не потому ли его дочь похитила их, ибо уже не могла без них жить? То есть в любом предании (в реальном по жизни - мертвым кто пользуется?) всегда много человеческих преданий и лжепророчеств. Вот и Иисус нашел в Израиле много человеческого и даже противного духу заповедей Декалога. Хотя им и вверено было Слово Божье.

    Поэтому мы свободны от навязывания всего. Ибо написано: испытывайте духов. А как Иаков не умел испытывать духов, то Богу пришлось специально вмешаться, чтобы они осободились от всех идолов. Иначе не имели они права взойти в Бетель. А все это происходило до Моисея, до Писания.

    И ещё. Есть, у сожалению и утраченное предание, апостолов, например. Только Послания сохранились более-менее точно.

    Я специально искал по опубликованным преданиям много чего нужного по зарез - и не находил. Или мура или то, что осталось в сусеках. Звон, но никто не знал откуда он*. Но есть люди. В том числе пророки . А многое пришлось открывать снова, в смысле велосипед изобретать. Например, как принимать исповедь, меня никто не учил. Как умирать для страстей - тоже никто не учил. А говорить в Святом Духе как это? По молитве нашел много в преданиях. А вот по стеку богословских методов нашел не все. И учителя не знали. Единственное и неповторимое - я благодарен Богу - был на богословском "мастер классе". Вон оно как оказывается! То есть как происходит богословский поиск и вывод. А многое пришлось искать самому, один раз пришлось исследовать оригинальный текст, ибо два перевода в т.ч. на английский были совершенно непонятны. На русском почти ничего нет.

    Поэтому, когда я был невежда абсолютный, а верил в Слово евангельское: все будут научены Богом. И верил и уповал. И не обманут.

    Стоит заметить, что в официальном предании Церкви и в том, что из уст в уши, многое сохранилось. Крещение, Причастие, исповедь, рукоположение, Отче Наш, Символ Веры. Литургия, музыка - много чего. Но ведь, понимаете, практически входит в предание то, что копируется следующими поколениями, и исчезает то, что уносится в могилу. В моем роду, как мне говорили, вижу многое пресеклось. Например, мама не стала наследницей её тети. Не захотела. И ниточка живой веры и предания пресеклась. Так и я, похоже. У меня нет ни одного ученика. Не хотят и боятся.

    И я не одиночка. Некто из малого стада Христова, сходя в могилы, благословили меня, передав так эстафету и веры и предания. Обязывает и меня, но кому? Они умирали счастливыми - я видел их глаза. Меня узнали те, кто молился за меня, не зная ни моего имени, ни лица. Я тогда очень удивился. Так работает невидимая Церковь. Практически невидимо.

    _____________

    * характерна одна беседа с православным батюшкой. Он говорит, что ему грех причащаться у лютеран. - Почему? - спрашиваю. - Чаши различны, - отвечает. - А подробнее можно? - Не знаю. Я понимаю, что он услышал, то и сказал. Мне пришлось исследовать тему самостоятельно. Экспериментально. И тут же вспонмнил учение одной пророчицы лет более ста назад, не про чаши - а вообще. Потому узнал и более, в смысле шире. Но не публикую - дабы не стращать слабых в вере. Эту муку я тоже познал, когда был неофитом.
    Последний раз редактировалось Toivo; 12.02.2019 в 14:25.

  9. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    "Священное Предание" придумали люди.
    … пророк Илия вещал осененный Духом Святым пророчества свои и чтобы понимать пророчества сии слушатели тоже должны были быть осенены Святым Духом, НО!..
    ... постепенно таких понимающих Предание людей становилось вокруг пророков все меньше и меньше и тогда оне решили: "Баста! Будем записывать пророчества свои!" …
    … это было похоже на то, как оказавшийся на необитаемом острове пишет записки, засовывает их в бутылки и бросает в море в слепой надежде, что через века кто-нибудь чисто случайно найдет их и прочтет, и скажет: "Твою maman! Так вот же ж написано!" …

    … что до Церкви, то …
    … будучи освящена Духом Святым именно она решала, что из Священного Предания должно войти в Священное Писание …
    … Священное Предание ПЕРВИЧНО …

  10. Игорь Журавлев пишет: "А кто Вам сказал, что "сола скриптура" не подразумевает объяснений? Сола скрипутра - это всего-лишь принцип, согласно которому никакое христианское писание или учение не должно противоречить Священному Писанию. И ничего более".

    Если читать лютеранскую Книгу Согласия, там многократно цитируются Святые Отцы, приводятся решения Эфесского и Халкидонского Соборов, представлены три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский.

  11. Мартин Лютер уважительно относился к отцам церкви и был уверен в том, что их необходимо изучать для лучшего и верного понимания Библии. Только при этом нужно сохранять верный приоритет. Следующая, небольшая цитата из его книги «К христианскому дворянству немецкой нации» показывает суть отношения Мартина к церковным преданиям:

    Да, писания святых отцов древности также надо прочитывать в течении долгого периода времени, чтобы через их посредство вникнуть в Св. Писание; но так как мы читаем только их, всегда остаемся на них и никогда не переходим к Св. Писанию, то мы уподобляемся тем, кто следит все время за придорожными вехами и все таки не идет по дороге [17].

    В этом высказывании видно, что Лютер не отвергал предания отцов церкви, но был против неверного подхода к преданиям, царившего в то время в католической церкви. Преданиям отдавалось большее внимание, чем самому Писанию и вот этого пылкий реформатор переносить не мог.

    Сам Мартин Лютер нередко обращался к отцам церкви, как в практических вопросах, так и в формировании богословия. В большом Катахезисе он обращает большое внимание апостольскому символу веры[18]. В «рабстве воли» он очень много ссылает на труды Августина. В Агсбурском исповедании, написанном Меланхтоном, но одобренным Мартин Лютером есть следующее утверждение: «И чтобы никто не сказал коварно, что мы изобрели новое истолкование слов Павла, мы подтверждаем все сказанное свидетельствами отцов Церкви[19]». В этом высказывании выражен подход большинства реформаторов того времени. И как мы увидим дальше Жан Кальвин в своем систематическом богословии, также большинство своих выводов подтверждал свидетельством отцов церкви.

    Лютер также ссылался на отцов церкви в защите своего учения о крещении младенцев и вечере Господней. В защите о крещении младенце он ссылается на пример некоторых отцов церкви:

    Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви — таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу[20].

    Также для подтверждения своего взгляда на Мессу Лютер и Мелахнтон обращаются к свидетельству отцов церкви:

    Тем самым мы совершаем мессу соответственно ее предназначению, в согласии с тем, как служили ее в церкви раньше. Это можно подтвердить словами апостола Павла и ссылками из многих отцов церкви. Есть даже описание св. Иоанна Златоуста как священник ежедневно стоит перед алтарем и одних призывает к причастию, а иных отвергает[21].

    Действительно ли важно следовать примеру ранних реформаторов в их позиции относительно предания церкви? Да, очень важно. Их правильно выбранная позиция помогает сохранить преданность здравому учению. Позиция радикальной реформации, как показала история, не менее опасна. В свое время анабаптисты полностью отвергли авторитет отцов церкви. Севастьян Марк писал в 1530г.: «Глупцы Амврсий, Августин, Иероним, Григорий, из которых ни один не знал Господа, да поможет мне Бог, и не был послан Богом»[35]. И в итоге, они зашли так далеко, что стали отрицать доктрины о Троице и Божественности Христа, а потом это движение утонуло в пучине анархии[36].

    Отношение ранних реформаторов к преданиям Церкви

    - - - Добавлено - - -

    Жан Кальвин в своих «Наставлениях в христианской вере», более 100 раз ссылался на труды Августина, а также немало на труды Тертуллиана, Иринея, Киприана, Златоуста, Иеронима и других известных отцов Церкви. Иногда советует читателю обратиться к некоторым их книгам, чтобы лучше разобраться в некоторых богословских вопросах. К примеру он предлагал обратиться к трактатам Августина «О пользе веры» и «О Троице». «Наставления» Кальвина ясно показывают, что он был очень хорошо знаком трудами ранних отцов Церкви и относился к них с большим уважением.

  12. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,849
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Мартин Лютер уважительно относился к отцам церкви и был уверен в том, что их необходимо изучать для лучшего и верного понимания Библии. Только при этом нужно сохранять верный приоритет. Следующая, небольшая цитата из его книги «К христианскому дворянству немецкой нации» показывает суть отношения Мартина к церковным преданиям:
    Подход правильный.
    Равно как и та констатация, что последующий протестантизм от классики своей, от своих ОТЦОВ, ушел порой весьма далеко.
    Но есть возможность вернуться, испытав все, держаться хорошего.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  13. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Подход правильный.
    Равно как и та констатация, что последующий протестантизм от классики своей, от своих ОТЦОВ, ушел порой весьма далеко.
    Но есть возможность вернуться, испытав все, держаться хорошего.
    Лютеранство не отказывалось от отцов, лютеранская литература полна опоры на Священное Предание и общаясь с лютеранами, Вы можете заметить, что они ссылаются на Святых Отцов. От классики отошли не протестанты, а ребята с соседней ветки, которые именуются "евангельскими христианами", их еще именуют нео-протестантскими течениями.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; Вчера в 00:10.

  14. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    6,849
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Лютеранство не отказывалось от отцов, лютеранская литература полна опоры на Священное Предание и общаясь с лютеранами, Вы можете заметить, что они ссылаются на Святых Отцов. От классики отошли не протестанты, а ребята с соседней ветки, которые именуются "евангельскими христианами", их еще именуют нео-протестантскими течениями.
    Да, я это понимаю.
    все верно.
    Но ребята "из соседней ветки" послужили "непокорными, но законными" чадами первоначальных реформаторов.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •