Тема: В России создали научное объединение сторонников теории Разумного замысла

  1. Millionen Legionen Аватар для The Man
    Регистрация
    16.01.2017
    Адрес
    Мир
    Пол
    Сообщений
    6,577
    Цитата Сообщение от Ardzuna Посмотреть сообщение
    Я же объяснил, что имеет.
    К самому открытию - нет.
    Нет никаких богов..

  2. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,738
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Вы очень лихо, без разбору сметаете в мусор остеопатию, гомеопатию, кинезиологию, рефлексотерапию и что там еще?
    Все эти дисциплины тают как туман, если произнести слова "двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование".

  3. Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Вы очень лихо, без разбору сметаете в мусор остеопатию, гомеопатию, кинезиологию, рефлексотерапию и что там еще?
    Уверяю вас, в чем неоднократно убеждался на собственном и на чужом опыте, что амбиций в таком деле недостаточно, тут все же требуется компетенция.
    Вот люди которые имеют компетенцию и отправили в мусор остеопатию, гомеопатию, кинезиологию c компанией.
    ОК, вернемся к сколиозам, демонстрация д-ра Лавренова.
    "Наблюдается S-образный сколиоз визуально 2 степени, тракционный тест отрицательный. Сохраняя тракцию в ШОП, проводим ТЛ на органы иммунной системы, в зоне шейного лимфатического кольца слева - ИМ восстанавливает тонус. Ассоциированный индикатор - SCM левый, с его помощью подбираем нозод, детокс, микроэлементы, витамины, используя ТЛ на К27.Подобран нозод гемолитического стрептококка, на репринтере изготовоен гомеопатический препарат. Закапываем 1 каплю под язык, просим походить. Визуально : сглаживание сколиоза, выравнивание регионов, восстановление паттерна шага. Тракционный тест положительный."
    Итак, где обман?
    Перевожу на русский... "Потряс бубном. Мне что-то померещилось. Дал понюхать помет летучей мыши. Еще раз потряс и опять же мне что-то померещилось. Вот вам счет, касса вон там".
    Как должны были бы проводится соответствующие исследования... Нужно было взять хотя бы человек 50 со сколиозом. Проделать соответствующую бумажную работу (я конечно не сомневаюсь что врач с 33 летней безупречной репутацией получил у пациента письменное согласие по утвержденной форме на проведение испытаний новой лечебной методики, но вдруг?). Трясете бубном. На "репринтере изготавливаете гомеопатический препарат" против "гемолитического стрептококка" (тут не то что врачи, но и гомеопаты должны за сердце схватиться). Разливаете по 50 пробирочкам, нумеруете их и даете например мне. Я случайно N пробирочек заменяю на такие же, но с дистиллятом, записываю в лабораторный журнал номера подмененных и возвращаю вам... Капаете под язык, просите походить. Визуально что-то наблюдаете. Записываете наблюдения уже в свой лабораторный журнал. А потом мы сравниваем записи в наших журналах. Как вы думаете что записи покажут?

  4. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    Так ведь в Википедии просто пересказаны выводы экспертов, со ссылками на этих самых экспертов.
    Вот, например:
    Osteopathic Manipulative Treatment for Chronic Low Back Pain... : Spine
    Эффективность остеопатии куда-то исчезает, если добавить контрольную группу, в которой вместо остеопатии делать легкий массаж.

    А вы расскажите, непременно расскажите. Каким образом вам лично удается видеть эффективность методов, когда эту эффективность не удается обнаружить в ходе экспериментов на тысячу испытуемых? Это интересно.
    Ок, результаты исследований я не оспариваю. Могу заметить только, что
    - хроническая боль в пояснице - крепкий орешек. Пояснично-тазовый регион - центр пересечения восходящих и нисходящих дисфункций, центр "паутины". Какие методики применялись и как - неизвестно. Единые стандарты лечения для всех пациентов при такой патологии - ошибка.
    По опыту могу сказать, что врачебная коррекция дисфункции - это только начало терапии, особенно при многолетних хронических страданиях, так как нервная система дезорганизована, а все реакции перестроены. Требуется длительная реабилитация, повторные коррекции. Статических состояний в этой вселенной нет, либо вперед, либо назад.
    Остеопатию как панацею со 100% работающими методиками я не позиционировал. Что-то работает, и я в этом многократно убеждался; что-то нет, и на то есть причины.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  5. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    Pustovetov
    Вот люди которые имеют компетенцию и отправили в мусор остеопатию, гомеопатию, кинезиологию c компанией.
    Скажу, что для человека, разбирающегося в теме, ваши заметки из Википедии вообще не аргумент.
    Ну, не выстявляйте же себя на посмешище. Вы, как попугай, траслируете чужое мнение, будучи совершенно некомпетентным в данном вопросе.
    Несерьезно.

    Перевожу на русский... "Потряс бубном. Мне что-то померещилось. Дал понюхать помет летучей мыши. Еще раз потряс и опять же мне что-то померещилось. Вот вам счет, касса вон там".
    Как должны были бы проводится соответствующие исследования... Нужно было взять хотя бы человек 50 со сколиозом. Проделать соответствующую бумажную работу (я конечно не сомневаюсь что врач с 33 летней безупречной репутацией получил у пациента письменное согласие по утвержденной форме на проведение испытаний новой лечебной методики, но вдруг?). Трясете бубном. На "репринтере изготавливаете гомеопатический препарат" против "гемолитического стрептококка" (тут не то что врачи, но и гомеопаты должны за сердце схватиться). Разливаете по 50 пробирочкам, нумеруете их и даете например мне. Я случайно N пробирочек заменяю на такие же, но с дистиллятом, записываю в лабораторный журнал номера подмененных и возвращаю вам... Капаете под язык, просите походить. Визуально что-то наблюдаете. Записываете наблюдения уже в свой лабораторный журнал. А потом мы сравниваем записи в наших журналах. Как вы думаете что записи покажут?
    Надеюсь, вы тот, за кого себя выдаете ( биохимик, генетик).
    Значит, в общих чертах понимаете, что такое сколиоз.
    Теперь я поясняю свой текст, для вменяемых участников дискуссии.
    Объективный критерий при сколиозе - асимметрия регионов, смешение центра тяжести.
    Тракционный тест - ( + )реакция НС нормальная, ( - )- дезадаптация.
    Паттерн шага - сложный рефлекторный акт, его нарушение - показатель дезорганизации НС.
    Диагностику и коррекцию опускаем, бо не осилите.
    Объективный результат : уменьшение асимметрии, то есть сколиоза, нормализация ПШ и тракционного теста. Это означает, что человек теперь может с пользой лечиться массажем и ЛФК, и движение более не будет для него деструктивным.
    Какую альтернативу может предложить врач-ортопед? Запихнуть в корсет, давать обезболивающие, массажем и ЛФК подстегнуть прогресс заболевания, довести до 3-4 стадии, прооперировать, засунуть в позвоночник железяки и сделать инвалидом на всю жизнь.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  6. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,738
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Объективный результат : уменьшение асимметрии, то есть сколиоза, нормализация ПШ и тракционного теста
    Среди учёных ходит старая поучительная история о Блондло и N-лучах.

    Вскоре после открытия рентгеновского излучения выдающийся французский физик, Проспер-Рене Блондло — именно он первым измерил скорость радиоволн и показал, что она равна скорости света, — объявил об открытии нового замечательного явления, N-лучей, которые вызывают слабое свечение экрана. Свечение было сложно заметить, но оно было. N-лучи обладали всевозможными интересными свойствами. Они преломлялись в алюминии. Если собранный с помощью алюминиевой призмы поток лучей пересекал нить, обработанную сульфидом кадмия, нить начинала слабо светиться в темноте.


    Вскоре множество других учёных — особенно из Франции — подтвердили результаты Блондло.


    Но был и ряд других, из Англии и Германии, которые сообщили, что не совсем уверены, что наблюдали слабое свечение.


    Блондло отвечал, что, возможно, они неправильно собрали опытную установку.


    И вот однажды он устроил демонстрацию N-лучей. Свет был выключен, Блондло проводил манипуляции со своим аппаратом, а его ассистент объявлял о свечении или затемнении экрана.


    Всё прошло как по маслу, все результаты совпали с ожидаемыми.


    Даже несмотря на то, что американский учёный по имени Роберт Вуд незаметно вытащил алюминиевую призму из центра механизма Блондло.


    Так N-лучам пришёл конец.


    Как однажды сказал Филип К. Дик, реальность — это то, что не исчезает, когда вы прекращаете в неё верить.


    С современной точки зрения ошибка Блондло очевидна. Ему не следовало сообщать ассистенту, что он делает. Перед тем как просить ассистента описать яркость экрана, Блондло должен был убедиться, что тот не знает, когда и каких результатов ожидает учёный. На этом вся история и закончилась бы.


    Сейчас такой способ называется «слепым методом», и современные учёные считают его чем-то совершенно естественным. Если вы проводите психологический эксперимент, чтобы узнать, будут ли люди сердиться больше, если их бить по голове красным молотком, а не зелёным, то вы не должны сами смотреть на испытуемых и решать, насколько они сердиты. Вам нужно сфотографировать их после удара и отослать фотографии экспертной группе, которая оценит по десятибалльной шкале, насколько сердитым выглядит каждый человек, причём эксперты не должны знать, молотком какого цвета ударили каждого конкретного человека. Более того, нет никакого смысла сообщать оценивающим, в чём суть эксперимента. И уж конечно нельзя сообщать испытуемым, что они, по вашему мнению, должны сердиться больше, если их ударят красным молотком. Вы просто предлагаете им 20 фунтов, заманиваете в комнату, где проводится эксперимент, бьёте молотком, случайно выбирая его цвет, и фотографируете. Кстати, удар молотком с фотографированием следует поручить ассистентам, которые не знают о гипотезе, чтобы у них не было стремления в каком-то случае бить сильнее или выбирать лучший момент для фотографирования.


    Блондло уничтожил свою репутацию ошибкой, которая, будучи совершённой на занятиях по планированию экспериментов у первокурсников, вызвала бы снижение оценки и, возможно, даже презрительный смех со стороны ассистента преподавателя… правда, в 1991 году.


    Но история с N-лучами произошла задолго до этого, в 1904-м, и потребовались месяцы, прежде чем Роберт Вуд сформулировал очевидную альтернативную гипотезу и придумал способ, как её проверить. Десятки же других учёных оказались обманутыми.


    Даже через двести с лишним лет после появления науки подобные, очевидные сейчас, ошибки ещё встречались.

  7. Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Скажу, что для человека, разбирающегося в теме, ваши заметки из Википедии вообще не аргумент.
    Ну, не выстявляйте же себя на посмешище. Вы, как попугай, траслируете чужое мнение, будучи совершенно некомпетентным в данном вопросе.
    Несерьезно.
    Странно. Вам приводят результаты метаанализов сотен клинических испытаний. Вы же пока в ответ только "совершенно некомпетентен" да "низкопробная бурда". Это напомню про результаты метаанализов сотен клинических испытаний выполненные ведущими мировыми специалистами. Кто тут выставляет себя на посмешище как совершенно некомпетентного человека? И вы конечно можете опровергнуть нас с википедией. Например поискав где-то здесь аргументы. Но не забудьте "что-то работает, и я в этом многократно убеждался" не является аргументом совсем.
    Надеюсь, вы тот, за кого себя выдаете ( биохимик, генетик). Значит, в общих чертах понимаете, что такое сколиоз.
    Теперь я поясняю свой текст, для вменяемых участников дискуссии.
    Вы не заметили мой вопрос? Вас кто-то просил пояснять что-то про "асимметрию регионов" и "тракционный тест"? А мой вопрос был очень простой: "Как вы думаете, что покажет сравнение записей в лабораторных журналах?" И вы совершенно предсказуемо на него не ответили.
    А пока не было результатов корректно поставленного клинического испытания, то о никаком "объективный результат : уменьшение асимметрии..." не может быть и речи. Пока только есть совершенно субъективные утверждения, не прошедшие и минимальной необходимой проверки.

  8. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    "Лабораторный журнал" - что за документ вы имеете в виду? Журнал лабораторных анализов и рентген-обследований?
    "..А пока не было результатов корректно поставленного клинического испытания.." - а почему тесты, на которые ссылается True, для вас безоговорочно являются корректными? У меня к ним много вопросов, см. мой комментарий выше.
    Прежде чем громить практику, необходимо ознакомиться с теорией.
    Итак, какими объективными критериями оперируют при диагностике, классификации и оценке состояния при сколиозах?
    Последний раз редактировалось SirEugen; 06.03.2020 в 21:59.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  9. Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    "Лабораторный журнал" - что за документ вы имеете в виду? Журнал лабораторных анализов и рентген-обследований?
    Ваш вопрос много говорит о том, как вы "знакомы с теорией". Как проводятся эксперименты и в частности правила их фиксирования вам должны были расcказать в вузе.
    "..А пока не было результатов корректно поставленного клинического испытания.." - а почему тесты, на которые ссылается True, для вас безоговорочно являются корректными?
    True не ссылается на тесты. Он ссылается на метаанализы множества клинических испытаний (знаете что такое метаанализ и КИ?). Естественно они могут быть некорректными. Но как минимум они хотя бы есть. Дальше можно уже изучать документацию и проверять дизайн эксперимента, можно попробовать повторить исследование в другой клинике и т.п.
    Итак, какими объективными критериями оперируют при диагностике, классификации и оценке состояния при сколиозах?
    Итак, вы не имеете понятия как строятся корректные эксперименты и в частности клинические исследования. Совершенно не интересно ничего про сколиозы. Вы наверно про них знаете. И молодец. Но на данном этапе речь идет о элементарном дизайне корректного эксперимента. И от условного меня в нем требуется только правильно записать в официальном документе номера пробирок с пустышкой. А потом вы приносите заполненный вами официальный документ с оценками состояний. Обрабатываем содержимое двух документов математикой и вуаля, у вас несколько нобелевок в кармане и миллиарды на счетах в банках.

  10. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    Что ж, давайте закончим наш разговор, ибо не вижу в нем никакого конструктива.
    Потратить полчаса на подборку заметок в Интернете и опровергнуть все школы остеопатии, кинезиологию, гомеопатию, весь их клинический опыт, изобличить десятки тысяч специалистов и научных работников - это невероятная эффективность.
    Успехов.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  11. Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Что ж, давайте закончим наш разговор, ибо не вижу в нем никакого конструктива.
    Потратить полчаса на подборку заметок в Интернете и опровергнуть все школы остеопатии, кинезиологию, гомеопатию, весь их клинический опыт, изобличить десятки тысяч специалистов и научных работников - это невероятная эффективность.
    Успехов.
    Остеопатия и кинезиология работают на уровне мастерства Терапевта (Знахаря). Та же история в психотерапии. К сожалению, в большинстве случаев опыт результативной работы очень слабо передаваем, ограничиваясь персональным мастерством (талантом), когда ученики редко могут повторить успех основателя-учителя. Как раз проблема в слабой систематизации и репрезинтативности данных, когда знания и умения, нащупанные мастером, передаются "интуитивно" своим последователям. Так что данный спор ни к чему не приведет, "договориться" не получится, слишком разные способы познания используются

  12. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    Цитата Сообщение от Psychetrik Посмотреть сообщение
    Остеопатия и кинезиология работают на уровне мастерства Терапевта (Знахаря). Та же история в психотерапии. К сожалению, в большинстве случаев опыт результативной работы очень слабо передаваем, ограничиваясь персональным мастерством (талантом), когда ученики редко могут повторить успех основателя-учителя. Как раз проблема в слабой систематизации и репрезинтативности данных, когда знания и умения, нащупанные мастером, передаются "интуитивно" своим последователям. Так что данный спор ни к чему не приведет, "договориться" не получится, слишком разные способы познания используются
    Отнюдь.
    Взгляните.
    Все данные для обучения специалистов по стандартным технологиям в наличии. Занимаются этим серьезные люди - проф. Васильева, например.
    Могу добавить, что после обучения на таких курсах я рассматриваю свою прежнюю деятельность на посту врача не иначе как шарлатанство и вредительство.
    Последний раз редактировалось SirEugen; 07.03.2020 в 01:48.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  13. Ветеран
    Регистрация
    01.05.2016
    Сообщений
    6,738
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от SirEugen Посмотреть сообщение
    Что ж, давайте закончим наш разговор, ибо не вижу в нем никакого конструктива.
    Потратить полчаса на подборку заметок в Интернете и опровергнуть все школы остеопатии, кинезиологию, гомеопатию, весь их клинический опыт, изобличить десятки тысяч специалистов и научных работников - это невероятная эффективность.
    Успехов.
    А что тут еще скажешь?
    В медицине и в науке вообще необходима защита от искажений восприятия, иначе неизбежны грубые ошибки.
    В остеопатии, кинезиологии, гомеопатии такой защиты нет. Потому что стоит только добавить такую защиту - эффективность куда-то улетучивается.
    Вывод: все эти дисциплины не эффективны.
    Вы либо признаёте этот простой вывод, либо нет, но оспорить его не получится.

  14. Ветеран Аватар для SirEugen
    Регистрация
    27.07.2010
    Адрес
    Казламордия
    Пол
    Сообщений
    4,650
    Цитата Сообщение от True Посмотреть сообщение
    А что тут еще скажешь?
    В медицине и в науке вообще необходима защита от искажений восприятия, иначе неизбежны грубые ошибки.
    В остеопатии, кинезиологии, гомеопатии такой защиты нет. Потому что стоит только добавить такую защиту - эффективность куда-то улетучивается.
    Вывод: все эти дисциплины не эффективны.
    Вы либо признаёте этот простой вывод, либо нет, но оспорить его не получится.
    Принято к сведению.
    Человек является причиной, предпринимая действия, а не обдумывая туманные мысли.

  15. Цитата Сообщение от Psychetrik Посмотреть сообщение
    Остеопатия и кинезиология работают на уровне мастерства Терапевта (Знахаря). Та же история в психотерапии.
    Ну как же та же, по психотерапии существуют исследования ее эффективности.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •