Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 61 по 66 из 66

Тема: Заметка N 1 по книге Иова.

  1. Вера без дел мертва Аватар для Savonarola
    Регистрация
    01.06.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    751
    Записей в дневнике
    86
    Цитата Сообщение от Corvalol Посмотреть сообщение
    Как знать. Возможно этот "грешник" и есть истинно верующий, в отличии от многих, отвернувшихся от Христа "праведников".
    Если у Вас будет возможность и желание, пожалуйста, почитайте книгу Уильяма Лобделла, о которой я говорю. Одно дело - обсуждать такую крайне болезненную тему издалека, являясь лишь сторонними наблюдателями. И мы видим, что это уже очень неприятно. Но я и представить не могу, каково тем, кто непосредственно участвует в разоблачении преступников в стенах церкви, а тем более жертвам.

    Я был под прессом лжепастырей и знаю, как это тяжело. Но я был уже взрослым человеком. Однако моя ситуация и то, с чем сталкиваются дети, о которых мы говорим - небо и земля.

    Знаете, я бы не назвал таких людей, которые раскаиваются лишь под давлением, праведными. Конечно, среди них могут быть те, кто кается по-настоящему. Однако, большинство, пожалуй, подходит под описание людей, о которых сказал Павел, что у них сожжена совесть.

    Каким я вижу частичный ответ на этот вопрос? Пока что я не могу найти утешительного разрешения. Однако в книге Иезекииля 34 главе содержится одно из самых ободряющих мессианских пророчеств. Здесь сказано о жертвах безответственных и жестоких пастырей:

    "И было ко мне слово Господне: сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?
    Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли.
    Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью.
    И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому.
    Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их".
    (Иез.34:1-6)


    Дальше написано, что Бог будет искать таких людей сам. И он будет применять к ним индивидуальный подход:

    "Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный".
    (Иез.34:12)

    "Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде".
    (Иез.34:16)

    Из этого можно сделать вывод о том, что Бог прекрасно знает о страданиях жертв лжепастырей и он будет относиться к ним как врач, а не формалист.

  2. Ветеран Аватар для Corvalol
    Регистрация
    25.09.2018
    Сообщений
    1,536
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Savonarola Посмотреть сообщение
    Если у Вас будет возможность и желание, пожалуйста, почитайте книгу Уильяма Лобделла, о которой я говорю. Одно дело - обсуждать такую крайне болезненную тему издалека, являясь лишь сторонними наблюдателями. И мы видим, что это уже очень неприятно. Но я и представить не могу, каково тем, кто непосредственно участвует в разоблачении преступников в стенах церкви, а тем более жертвам.
    Подобным чтивом забиты все полки магазинов, плюс бескрайние просторы интернета и все об одном и том же, разнообразием не грешим... Вопрос. Для чего?Возможные ответы:
    1. Для того, чтобы люди узнали всю правду о церкви!…
    2. Для того, чтобы люди узнали всю правду о Боге!…
    3. свой вариант ответа (одним предложением)…


    Мы можем немедленно открыть дискуссию о том, как должен бы поступить Бог, если Он действительно Святой, Праведный, Любящий, Милосердный и весьма Сострадательный… и действительно ли Он Тот, за Кого Себя выдает, и таков ли, каким Себя представляет…? А к словам Лобделла присовокупим еще и слова из писания:


    Откровение 6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
    10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
    11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.


    Вывод: свой вариант коротко, не более 30 слов…


    От себя же добавлю, что у меня нет никакого желания читать сочинения Уильяма Лобделла и у меня нет ясных ответов, на задаваемые им мутные вопросы, вернее я мог бы высказать все, что я думаю по этому поводу исходя из самых гуманных соображений, но…


    Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом; потому что Бог на небе, а ты на земле; поэтому слова твои да будут немноги.
    (Екклесиаст 5:1)

  3. Вера без дел мертва Аватар для Savonarola
    Регистрация
    01.06.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    751
    Записей в дневнике
    86
    Цитата Сообщение от Corvalol Посмотреть сообщение
    Подобным чтивом забиты все полки магазинов, плюс бескрайние просторы интернета и все об одном и том же, разнообразием не грешим...
    Есть масса и других книг, в которых прославляется Бог и христианство как система ценностей, а не видимая структура. Уильям Лобделл изначально и хотел этим заниматься. Нет оснований подозревать его в желании дешевой славы.

    Вопрос. Для чего?Возможные ответы:

    1. Для того, чтобы люди узнали всю правду о церкви!…


    Лобделл на это не претендует.

    2. Для того, чтобы люди узнали всю правду о Боге!…
    И на это тоже.

    3. свой вариант ответа (одним предложением)…

    Цель книги - показать, как преступная система, действующая под видом религии, а также бездействие Бога и его молчание в ответ на сомнения людей, приводит к разочарованию в нем самом и разрушению духовной составляющей личности, не говоря уж о психологических и эмоциональных проблемах.

    Мы можем немедленно открыть дискуссию о том, как должен бы поступить Бог, если Он действительно Святой, Праведный, Любящий, Милосердный и весьма Сострадательный… и действительно ли Он Тот, за Кого Себя выдает, и таков ли, каким Себя представляет…?
    Эта дискуссия как раз уже открыта Акеллой. Я лишь рассматриваю узкую часть темы всемирного зла, а именно участие, если таковое есть, Бога в жизни церкви. Хотя складывается впечатление, что ему все равно, что там происходит.


    Вывод: свой вариант коротко, не более 30 слов…
    1. Евреям 10:24, 25 - сделать так, чтобы собрание соответствовало этому описанию, чтобы церковь была источником ободрения, любви и святости.

    2. Иезекииль 34:16 - отыскивать и лечить искренних людей, чью духовность уничтожили ложные христиане.

    Хотя бы это. Но увы...

    От себя же добавлю, что у меня нет никакого желания читать сочинения Уильяма Лобделла и у меня нет ясных ответов, на задаваемые им мутные вопросы, вернее я мог бы высказать все, что я думаю по этому поводу исходя из самых гуманных соображений, но…
    Это хорошо, что Вы проявляете сдержанность. Но вопросы Лобделла не мутные, а самые естественные и искренние. И я, честно говоря, не понимаю, что в них плохого. Через отрицание проходил и Достоевский.

  4. Ветеран Аватар для Corvalol
    Регистрация
    25.09.2018
    Сообщений
    1,536
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Savonarola Посмотреть сообщение
    Цель книги - показать, как преступная система, действующая под видом религии...
    Подобные явления были в церкви с самого ее основания (достаточно почитать послание к Коринфянам или послание семи церквам в Откровении)… и так будет до самого "дня жатвы".

    а также бездействие Бога и его молчание в ответ на сомнения людей, приводит к разочарованию в нем самом и разрушению духовной составляющей личности, не говоря уж о психологических и эмоциональных проблемах.
    А что бы вы хотели еще услышать от Бога, чего еще не слышали?… и что это за фрукт такой, разочарованные верующие? Во что они верили и в чем разочаровались? Может они страдали как Иов? или как Иеремия лично наблюдали как в осажденном язычниками Иерусалиме дети народа Божьего ели плоть ближнего своего от голода?…
    … и наконец, какую реакцию Бога вы хотели бы увидеть, чтобы не разочароваться?

    Эта дискуссия как раз уже открыта Акеллой. Я лишь рассматриваю узкую часть темы всемирного зла, а именно участие, если таковое есть, Бога в жизни церкви. Хотя складывается впечатление, что ему все равно, что там происходит.
    Ну, Акелла... Акелла злой волк. А травить злыми волками пусть даже паршивых овец - тоже не лучший выход. Нежелательный прецедент.

    Но вопросы Лобделла не мутные, а самые естественные и искренние. И я, честно говоря, не понимаю, что в них плохого. Через отрицание проходил и Достоевский.
    Кстати о Достоевском. Помните "Братья Карамазовы" рассказ Ивана о мальчике затравленном собаками помещиком, ради развлечения?… Как тут веру не потерять, не разочароваться?… Где был Бог?… Почему такое допустил?… Отказываюсь верить в такого Бога!...

  5. Вера без дел мертва Аватар для Savonarola
    Регистрация
    01.06.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    751
    Записей в дневнике
    86
    Цитата Сообщение от Corvalol Посмотреть сообщение
    Подобные явления были в церкви с самого ее основания (достаточно почитать послание к Коринфянам или послание семи церквам в Откровении)… и так будет до самого "дня жатвы"
    Вы правы. Преткновения в народе Бога были всегда. И будут до Второго Пришествия.

    А что бы вы хотели еще услышать от Бога, чего еще не слышали?
    Хороший вопрос. Наверное, я бы хотел не услышать его слова, а увидеть его действия по исцелению раненых сердец.

    … и что это за фрукт такой, разочарованные верующие? Во что они верили и в чем разочаровались? Может они страдали как Иов? или как Иеремия лично наблюдали как в осажденном язычниками Иерусалиме дети народа Божьего ели плоть ближнего своего от голода?…
    Некоторые страдали как Иов, а может, и посильнее. Особенно дети, ставшие жертвами взрослых. Кто-то, конечно, страдал не как Иов. У Янси Филипа в его книге "Разочарование в Боге" приводятся такие примеры. Один молодой человек учился в библейском колледже и даже написал книгу по Иову. Ее хотело печатать одно издательство. Но потом он заболел, потерял работу, от него ушла девушка, а родители развелись. И он потерял веру. Не страдания Иова, конечно, но это его сломило. Он даже все свои богословские книги сжег.

    … и наконец, какую реакцию Бога вы хотели бы увидеть, чтобы не разочароваться?
    Вы задаете правильные вопросы. Спасибо Вам. Я бы хотел, чтобы Бог поднимал падающих, отвечал на молитвы об утешении и ободрении в день бедствия. Ведь про Христа сказано, что он не переломит надломленный тростник и не погасит тлеющий фитиль. Мне хочется видеть это в действии.

    Хотя, знаете, я, возможно, уже вижу это действие. Встретил книги "Исцеление чувств" и "Исцеление памяти", написанные христианским пастором. Это книги по христианской психологии. В книге "Исцеление чувств" говорится, что многие утешают надломленных людей тем, что просто побуждают больше молиться и читать Библию. Однако это не срабатывает. Ведь нередки случаи, когда люди уже не могут ни молиться, ни читать Писание. И в книге сказано, что в таких случаях нужен особый подход и особые молитвы. Я не дочитал до конца. Но надеюсь, что эти книги укрепят мою веру в исцеляющие действия Бога, которые он совершает здесь и сейчас.

    Кстати о Достоевском. Помните "Братья Карамазовы" рассказ Ивана о мальчике затравленном собаками помещиком, ради развлечения?… Как тут веру не потерять, не разочароваться?… Где был Бог?… Почему такое допустил?… Отказываюсь верить в такого Бога!...
    Да, Достоевский прошел тяжелый путь, но, насколько я помню, веру не потерял.

    У Янси Филипа есть замечательная мысль для тех из нас, кто сетует на Божье бездействие. Он вспоминает израильтян, которые шли по пустыне из Египта в обетованную землю. Они, как ни удивительно, роптали как раз на обратное - постоянное присутствие Бога в их жизни. Да, в Египте им жилось очень тяжело, но со святым Богом, как оказалось, стало жить просто невыносимо. До такой степени, что они захотели вернуться обратно в Египет. Хороший пример для нас. Готовы ли мы к постоянному участию Бога в нашей жизни? Ведь одно дело - желать всеобщего мира и благоденствия. И совсем другое - самому жить так, чтобы во всем этому способствовать.

    Я тоже задавал похожие вопросы разочарованным людям: что Бог должен изменить на земле, чтобы здесь не было страданий? Обычно отвечали, что нужно убрать злодеев. А кто такие злодеи? Убийцы, воры, террористы и другие бандиты. Но как насчет тех, кто совершает блуд, пьянствует, сквернословит, проявляет высокомерие, лжет? К сожалению, многие не понимают, насколько это серьезно. Ведь каждый грех, каким бы маленьким не казался, может привести к камнепаду, сносящему все на своем пути.

    По поводу книги Иов я понимаю, что хотел сказать Бог. Люди не понимают даже видимые творения Бога. Даже сейчас, несмотря на научно-технический прогресс. Тем более мы не сможет сейчас полностью понять причины страданий и зла, даже если Бог это объяснит. Думаю, для этого нужно прожить не одну тысячу лет, чтобы полностью осознать мудрость Бога, связанную с этим вопросом.

  6. Ветеран Аватар для Corvalol
    Регистрация
    25.09.2018
    Сообщений
    1,536
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Savonarola Посмотреть сообщение
    Да, Достоевский прошел тяжелый путь, но, насколько я помню, веру не потерял.
    Ох! Как раз на любимый, на мозоль. Как сказал великий русский литератор Дмитрий Быков, каждый великий художник в каждом своем произведении пишет свой автопортрет. Братья Карамазовы - это собирательный портрет самого Федора Михайловича. Себя он ассоциирует с Григорием, Иван - это либерализм Достоевского, а Алексей - это образно выражаясь его православная ипостась.
    В качестве сюжетной конструкции он взял книгу Иова, которая как известно состоит из пролога, самого повествования (длиннющие монологи участников) и эпилог, явление Самого Бога и раздача слонов и попугаев…
    То же самое в карамазовых: пролог - речь старца Зосимы, само повествование из длиннющих и скучнейших монологов героев, а вот эпилог Достоевский не пишет… здесь вера и терпение святых...
    Вера Достоевского была по детски проста, чиста и где-то даже наивна как и у Алеши Карамазова сие есть вера Иова, которая задает много вопросов и не получает ответов, быстрых ответов. Испытание веры (а книга Иова - это книга не о страданиях, а о вере) оно ведь не только через лишения и страдания как у Иова. Но и когда человек, сам будучи в порядке, наблюдает вопиющее беззаконие и страдания невинных, царящие вокруг, как это было с пророками Аввакумом или Иеремией… И тогда человек начинает задавать вопросы Богу, как Иов. А ответа нет!…
    Зато есть друзья, духовные наставники, христианские писатели, философы-интеллектуалы… с проверенными рецептами для утешения и исцеления страждущих душою… Одни - холодные философы, говорят что бог умер, выдав человеку карт-бланш на правление миром (Ницше). Другие - горячие догматики, что не бывает у Бога неправды и у Вседержителя беззакония… если дети пострадали, значит это угодно Богу, значит имели мысли греховные и мечты прелюбодейние… как друзья Иова, о которых Бог сказал, что я ваши постно-праведные рожи видеть не могу. Идите и принесите жертву за себя…, впрочем пусть лучше ее принесет за вас Иов, а то попадете под горячую руку - зашибу...
    Ну и наконец - Иван Карамазов. Человек носитель новой идеи, нового веяния, западный либерал! Человек разумный, который на все вопросы нашел ответы сам… Его знаменитая притча "О Великом Инквизиторе" это просто манифест грядущего либерализма…

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •