Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 19

Тема: О том, почему я считаю евангелие Фомы более ранним, чем синоптики документом''.

  1. #1 (6062124)
    Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,788
    Записей в дневнике
    55

    О том, почему я считаю евангелие Фомы более ранним, чем синоптики документом''.

    Евангелие Фомы и синоптики. Или
    "Немного о том, почему я считаю евангелие Фомы более ранним, чем синоптики документом''.

    Принцип развития подразумевает движение от простого к сложному.
    Подобные примеры мы имеем и внутри синоптиков. Например, простая фраза ''блаженны нищие'' могла легко перерасти по воле какого-нибудь богатого христианина в ''в блаженны нищие духом'', дабы нейтрализовать ценность материальной нищеты и обличение в материальном благополучии...
    Так, многие логии и притчи ЕФ, имеющие паралели в синоптиках, в сравнении с синоптическими весьма короче и не стилизованы в литературном отношении, ибо еще не прошли литературную и историческую обработку. Под ''исторической обработкой'' я подразумеваю такое творческое оформление ''логий Иисуса'', где они обрастают географическим местом (Галилея,Иудея или Самария, Капернаум или Иерусалим, храм или синагога, гора или равнина, ит.д), адресатами (проповедь всем или только ученикам, споры с фарисеями и книжникам) и прочими деталями.
    Также логии Фомы еще не прошли процессов догматических споров в общинах и не обросли дополнительными указаниями, которых предостаточно в синоптиках. Представить обратный процесс весьма сложно и нереально. Ведь никто не будет отказываться от красивой, обработанной, стилизованной и дополненной фразы в пользу более короткой, грубой и резкой фразы, режущей слух и вызывающей отторжение и вопросы.
    В ЕФ нет исторического контекста фразы. Нет места указаний, где и когда ту или иную фразу говорил Иисус. Очень часто нет и адресатов логий. Синоптики же помещают каждую фразу (причем в обработанном и откорректированном виде) в конкретный исторический контекст, который отражает географические, биографические, хронологические подробности. Фразы в синоптиках не сказаны вообще, а сказаны всегда конкретно кому-то, то есть они имеют четких адресатов, сказаны по какой-то причине, которая зачастую также указана, и имеют некую причину своего появления - спор, заданный вопрос, предыдущая история ит.д.
    Представить обратный процесс, где автор ЕФ, опираясь на синоптиков, тупо отказывался бы от всех исторических контекстов, лишал бы фразы причин и адресатов, при этом сознательно ломал бы и обрезал фразы Иисуса, и тщательно лишая их изящного ритма и стиля, сознательно ''варваризировал'' бы их, мягко говоря, невозможно. Эта невозможность говорит о незнакомстве автора ЕФ с синоптиками. Возможно, он тоже опирался на какие-то ранние логии Иисуса, но ему точно незнакомы были более развитые и далеко эволюциоровавшие вперед от стадии ''сборников изречений'' синоптические евангелия. Хотя ЕФ вполне могло опираться на более раннюю версию источника Q, на которую мог опираться и автор источника Q, уже на труд которого будут опираться Мф и Лк, которые, естесственно и очевидно (Лк 1:1-4), вносят уже свой значительный вклад корретировки этого источника с тз стилизации, богословия, литературности, исторически-бытового контекста и биографического жанра.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  2. Я думаю, сказки о Христе, пошли еще при жизни Христа на земле, когда Его почитали за Илию и Иеремию.
    То, что евангелие от Фомы может быть более ранним , не говорит о его истинности.

  3. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,788
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от Света Дюжева Посмотреть сообщение
    Я думаю, сказки о Христе, пошли еще при жизни Христа на земле, когда Его почитали за Илию и Иеремию.
    То, что евангелие от Фомы может быть более ранним , не говорит о его истинности.
    Сказки о том, что Его почитали за Илию и Иеремию относятся как раз к каноническим евангелиям. Вы проецируете поздние фантазиии на раннее время.
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  4. Также логии Фомы еще не прошли процессов догматических споров в общинах
    пустая спекуляция.
    Ведь никто не будет отказываться от красивой, обработанной, стилизованной и дополненной фразы в пользу более короткой, грубой и резкой фразы, режущей слух и вызывающей отторжение и вопросы.
    осталось всего-навсего доказать,что составители "Фомы" считали синоптиков столь красивыми,что их небыло смысла править
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    точно незнакомы были более развитые и далеко эволюциоровавшие вперед от стадии ''сборников изречений'' синоптические евангелия.
    точно были знакомы: "евангелие от Фомы обнаруживает влияние Луки во фразах "чтобы они(работники) дали ему(Лк. 20:10) и "может быть"(isos, Лк. 20:13). Второе выражение больше нигде в евангелии от Фомы не встречается, что не может не вызвать подозрений.
    Как и в синоптических евангелиях, в евангелии от Фомы цитата о камне из Пс.117:22 следует непосредственно за притчей, однако здесь нет никакого указания ни на ее ветхозаветный источник,ни на связь с притчей. Тот факт, что связь цитаты с притчей(которую мы разьясним ниже)так и остается непонятной, показывает, что ев.Фом.69-70 опирается на синоптическую традицию."-СНОДГРАСС.
    так что мимо опять, акелка!

  5. Акелла, браво! Неужели сами все написали?

    Если так, то неужели Вас так раскормили "крохами из-под стола"? Вы проявляете незаслуженное внимание (по вашим меркам) к писаниям древних евреев. Отчего так? Неужто "бисер" впрок пошел?
    "Вечная бдительность - цена Свободы" (Томас Джефферсон)

  6. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    5,875
    Записей в дневнике
    43
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    О том, почему я считаю евангелие Фомы более ранним, чем синоптики документом.
    Считайте на здоровье. Меня всегда интересует практический смысл, поэтому ответьте на простой вопрос: что именно в вашей вере и религии меняет евангелие Фомы?

  7. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Принцип развития подразумевает движение от простого к сложному.
    Подобные примеры мы имеем и внутри синоптиков. Например, простая фраза ''блаженны нищие'' могла легко перерасти по воле какого-нибудь богатого христианина в ''в блаженны нищие духом'', дабы нейтрализовать ценность материальной нищеты и обличение в материальном благополучии...
    С чего вы взяли, что это прибавка? И при чём здесь богатство...
    Нищий от бедного в чём различие? И почему нищие духом блаженны? М-мм...
    Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

  8. Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Евангелие Фомы и синоптики. Или
    "Немного о том, почему я считаю евангелие Фомы более ранним, чем синоптики документом''.
    Хорошо, пусть евангелие от Фомы более ранний документ. Продолжите тогда свои мысли. Евангелие от Фомы на Ваш взгляд лучше/хуже синоптических евангелий? Какую из него можно извлечь пользу?

  9. Ветеран Аватар для Akella
    Регистрация
    22.08.2016
    Адрес
    Россия. ХМАО.
    Пол
    Сообщений
    4,788
    Записей в дневнике
    55
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Считайте на здоровье. Меня всегда интересует практический смысл, поэтому ответьте на простой вопрос: что именно в вашей вере и религии меняет евангелие Фомы?
    Практический смысл вовсе не критерий истины. Переделка ранних источников под практический смысл есть грубое искажение.
    А практический смысл таки есть. Вот Адам и Ева нарушили запрет Яхве. Какой практический смыл был в этом? Смысл был в том, что они познали добро и зло, познали свою наготу и что они лишь прах и в прах возвратятся. За это познание они дорого заплатили, ибо были изгнаны из Эдема и лишены доступа к дереву жизни. Но что лучше? Вечно оставаться в красивом сне или пробудиться к жестокой правде реальности?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Entropic Посмотреть сообщение
    Хорошо, пусть евангелие от Фомы более ранний документ. Продолжите тогда свои мысли. Евангелие от Фомы на Ваш взгляд лучше/хуже синоптических евангелий? Какую из него можно извлечь пользу?
    ЕФ более ранний документ, не пропитанный иудейской закваской, как синоптики. Конечно, эта не попсовая музыка. Но кто сказал, что Иисус был популяризатором попсы?
    Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.
    Платон. ''Федр'' 276

  10. ЕФ более ранний документ, не пропитанный иудейской закваской, как синоптики.
    сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет
    Цитата Сообщение от Akella Посмотреть сообщение
    Конечно, эта не попсовая музыка.
    это безграмотная музыка: "В основе синайский старосирийский вариант стиха Мк 3:27, в котором стоит слово hауddеn «затем», которое было ошибочно понято в Евангелии от Фомы как idin «руки»" -Е.В. Родин "Языковые трансформации в раннем христианстве"

  11. Цитата Сообщение от altafia Посмотреть сообщение
    С чего вы взяли, что это прибавка? И при чём здесь богатство...Нищий от бедного в чём различие? И почему нищие духом блаженны? М-мм...
    Всё правильно. Блаженны нищие. Нищие, находящиеся в Духе. Те, кто послушав Христа раздал всё свое имение бедным, взял свой крест и идет за ним. Или те нищие (бедные) кто не смог приобрести богатство из-за своей порядочности, опять же следуя за Христом. Именно о них это сказано. ......."нищие духом" - этот термин изобретен синодальными переводчиками "страны рабов, страны господ, страны мундиров голубых, как у классика), дабы действительно, нивелировать богатство.Никто не смог искоренить ДОСЛОВНО БЛАЖЕННЫ НИЩИЕ в других переводах Евангелия на языки мира. Особенно явственно это просматривается в Луки 6.20 (англоязычные переводы). Там всё четко: блаженны нищие.

  12. Цитата Сообщение от Просто чел Посмотреть сообщение
    Или те нищие (бедные) кто не смог приобрести богатство из-за своей порядочности, опять же следуя за Христом.
    Это вы сейчас о бедных рассуждаете. А я спросил о нищих.
    Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

  13. В древности можно найти цитаты, которые считались восходящими к речам Христа.
    Такие же примеры относятся и к логиям Фомы.
    Например цитаты из Стромат Климента Александрийского.
    «И Матфей в своих «Преданиях» говорит: «Дивитесь тому, что перед вами», считая, что удивление это есть первая ступень к знанию того, что находится за его пределами. (5) Вот почему и в «Евангелии от Евреев» написано: «Способный к удивлению воцарится, а воцарившийся достигнет успокоения».
    Сходную логию мы находим ЕФ.
    1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
    Логия эта фигурировала в утерянном ныне Евангелии Евреев и в то время многими считалась восходящими к словам Христа.
    Вот ещё цитата из Стромат.
    «… (3) Смысл этих слов близок следующим: «Ищущий не прекращает поиск пока не найдет, найдя, он восхищается, восхитившись – владеет, овладев – успокаивается».»
    Насколько же близко это совпадает с ЕФ!

    Также ссылка Климента на предания Матфея имеет созвучие к ЕФ.
    ЕФ. Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.

    Климент и надо считать его окружение спокойно считают приводимые им речения как принадлежащими самому Христу.

  14. Цитата Сообщение от AdRem Посмотреть сообщение
    В древности можно найти цитаты, которые считались восходящими к речам Христа.
    Такие же примеры относятся и к логиям Фомы.
    Например цитаты из Стромат Климента Александрийского.
    «И Матфей в своих «Преданиях» говорит: «Дивитесь тому, что перед вами», считая, что удивление это есть первая ступень к знанию того, что находится за его пределами. (5) Вот почему и в «Евангелии от Евреев» написано: «Способный к удивлению воцарится, а воцарившийся достигнет успокоения».
    Сходную логию мы находим ЕФ.
    1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
    Логия эта фигурировала в утерянном ныне Евангелии Евреев и в то время многими считалась восходящими к словам Христа.
    Вот ещё цитата из Стромат.
    «… (3) Смысл этих слов близок следующим: «Ищущий не прекращает поиск пока не найдет, найдя, он восхищается, восхитившись – владеет, овладев – успокаивается».»
    Насколько же близко это совпадает с ЕФ!

    Также ссылка Климента на предания Матфея имеет созвучие к ЕФ.
    ЕФ. Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.

    Климент и надо считать его окружение спокойно считают приводимые им речения как принадлежащими самому Христу.
    Интересно получается. Еф передает нам речения, которые в древности считались восходящими к самому Христу. Об этом свидетельствуют дошедшие до нас раннехристианские свидетельства. И речения эти вообще не обязаны даже сочитаться или проверяться синоптическими евангелиями, так как они мимо них восходят к речениям самого Христа. Автор, который их собрал, верил в это,**в его время, когда бы он там не жил, они считались принадлежавшими самому Спасителю. Он именно поэтому их собрал, потому как они считались речениями самого Спасителя, для самого этого автора они были сокровенны и он считал для себя наиважнейшим в жизни постигнуть их смысл как смысл слов Спасителя. И мы эти слова находим в цитатах самых ранних авторов.

    Попытки же доказательств плагиата от синоптиков диктуются здесь защитой веры. Мол как так, что слова Христа идут мимо евангелий, такого быть не может, значит надо доказывать плагиат. Но ведь только часть стихов Еф имеют пересечения с синоптиками, многие же никаких пересечений не имеют, а значит что автор ЕФ пользовался иными источниками и Строматы это подтверждают.
    «Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре» (с)

  15. Вот ещё яркий пример.
    Второе послание Климента Римского к коринфянам. Глава XII.
    «Итак, будем ежечасно ожидать Царства Божия в любви и праведности, потому что не знаем дня явления Божия. Сам Господь на вопрос одного о том, когда придет Его Царство, отвечал: когда двое будут одно, и внешнее будет как внутреннее, мужеский пол вместе с женским будет ни мужеский, ни женский[20]. Но двое бывают одно, когда мы говорим друг другу истину, и когда в двух телах непритворно бывает единая душа. И “внешнее как внутреннее” значить следующее: внутреннее означает душу, а внешнее означает тело. Поэтому как тело твое видно, так и душа твоя да будет явна в добрых делах. И мужеской пол с женским ни мужеский, ни женский — это...( [21] Здесь оканчивается дошедший в александрийской рукописи текст этого послания. Недостающее объяснение последнего пункта можно дополнить из Климента Александр. Strom. III, с. 9), где под мужеским разумеется гнев или ярость (qumoV); под женским — пожелание (epiqumia) которые должны прекратиться.)
    Второе послание Климента Римского к коринфянам


    Идентичный по сути момент мы находим и в ЕФ.
    Там нет пояснений. Но для автора ЕФ это высказывание также восходит к Спасителю, и поэтому для автора оно сокровенно и он его приводит.

    Логия 27 (б)
    «… мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].»

    Климент Римский не будучи никаким еретиком пользуется отсутствующим в канонических евангелиях неким учением или представлением. При этом для Климента Римского некое высказывание и это учение однозначно восходит к учению Спасителю.

    Опять перед нами момент, что отсутствует в каноническом тексте, но в древности он считался принадлежащим Христу.
    Мы же его обнаруживаем и в ЕФ, потому как автор ЕФ собирал изречения имеющие статус принадлежащих к речам Спасителя.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •