Тема: Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

  1. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    63,002
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    А реальное имя нашего Спасителя звучит так: Йешуа Назорей (Ха Ноцри или Ха Нозир)
    А реальное имя нашего Спасителя Иисус Христос. Имя Вашего спасителя для Христиан значения не имеет.
    Спаси и вразуми, Господи

  2. Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    А эти? -

    8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
    (Евр.13:8)
    Мира Вам, уважаемая Ольга!
    Вы так много написали... Вы не будете против, если я отвечу постепенно? По одной или по 2 цитаты будем разбирать, если Вы не против.
    В данном отрывке написано о том, что Иисус и раньше (тогда, когда жил на земле - ещё до распятия, смерти и воскресения, а затем вознесения) и на тот момент, когда это Послание писалось (скорее всего, 1 или 2 век н.э. - авторство Павла под вопросом), и уже всегда в дальнейшем - это тот же святой Мессия. Сам Бог через Мессию спасает людей. А Мессия, хоть он умер и воскрес, а теперь находится на Небесах - этот Тот же Мессия. Он и с Небес может спасать тех, кого Сам Бог избрал для этой чести. Так было и со мной. Надеюсь, так было или будет с Вами, дорогая сестра. Но разве этот отрывок указывает на то, что Иисус равен Богу? Думаю, едва ли.
    58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
    (Иоан.8:51-58)

    До того, как появился на свет Авраам, дух Мессии уже существовал - он был на Небесах с Богом - думаю, именно это хотел сообщить Иисус (тут в этом отрывке есть просто неловкость и некоторая неточность перевода). Но разве эти слова указывают на то, что Йешуа учил людей, что он вечен и равен Богу? Решать только Вам.


    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    А эти? -
    5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
    6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
    (Иоан.14:5,6)
    Путь - это дорога. Без пути человек не может дойти до цели - до пункта назначения. Путь - это наш посредник между нами и нашей целью. Конечная цель пути - это прийти к Отцу Небесному - к Богу. Конечная цель - это полюбить и познать Бога, познав Его Любовь, Милосердие и Всемогущество. И можно достичь этой славной цели, только уверовав в Иисуса и полюбив его очень сильно - важно ещё и соблюдать его учение. Итак, что имел в виду Иисус под словом ПУТЬ Вам теперь, надеюсь, понятно, сестра? Полагаю, да. А если нет, задавайте вопросы - буду рад ответить.
    Когда Йешуа назвал себя Истиной, думаю, он имел в виду то, что вера в Иисуса и в его учение приносит человеку Истину - так задумано Отцом. Но эти слова едва ли стоит считать указанием на то, что Йешуа - это Бог.
    И да, через веру в Иисуса, святого Агнца Божьего, умершего за нас. грешников, Бог нас спасает и дарует нам жизнь вечную - чудесную и благословенную жизнь - поэтому Йешуа и сказал: я есть жизнь. Он имел в виду: через веру в Иисуса и соблюдение его учения (оно основано на Торе) избранные люди Божьи обретают жизнь вечную.
    Думаю, это имел в виду наш Спаситель господь Йешуа Мессия. Как Вы думаете, Ольга?
    Последний раз редактировалось LeonidVessel; 28.12.2019 в 02:26.

  3. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    А реальное имя нашего Спасителя Иисус Христос. Имя Вашего спасителя для Христиан значения не имеет.
    Вы правы, уважаемый Лука - сегодня принято считать, что реальное имя Спасителя звучит так: Иисус Христос. Но, как мне кажется, в 1 веке н.э. среди первых верующих в Иисуса было принято реальное имя Его - Йешуа Назорей Машиах (Мессия). Сегодня общепринятым считается версия имени дошедшая до нас от греков. Это не принципиально. Не будем спорить об этом.
    Но думаю, сам Иисус желает, чтобы любящие его Христиане не стеснялись его реального еврейского имени и прозвища: Йешуа Назорей Мессия!

  4. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    63,002
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    как мне кажется, в 1 веке н.э. среди первых верующих в Иисуса было принято реальное имя Его - Йешуа Назорей Машиах (Мессия).
    В 1 веке н.э. среди первых верующих в Иисуса было не принято мыться в душе, пользоваться микроволновками и общественным транспортом. И это почему-то очень волнует некоторых современных евреев пытающихся затолкать Христианство в рамки Иудаизма.

    Но думаю, сам Иисус желает, чтобы любящие его Христиане не стеснялись его реального еврейского имени и прозвища: Йешуа Назорей Мессия!
    Уверен, что для Иисуса Христа никогда не называвшего Себя ни евреем, ни Иудеем абсолютно не важно стесняются или не стесняются Христиане еврейского варианта Его имени и статуса.
    Спаси и вразуми, Господи

  5. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    Уверен, что для Иисуса Христа никогда не называвшего Себя ни евреем, ни Иудеем абсолютно не важно стесняются или не стесняются Христиане еврейского варианта Его имени и статуса.
    Я уважаю Ваше мнение. Оно вполне заслуживает право на рассмотрение. Но давайте рассмотрим Ваше мнение.
    Йешуа ПРЯМО ни разу не сказал: я являюсь Иудеем, так как все это ПРЕКРАСНО и ТАК видели. Его культура, его язык, его одежда - всё говорило о том, что Йешуа является Иудеем.
    Я тоже ПРЯМО обычно никому не говорю (если меня почему-то в самых редких случаях не спрашивают об этом): я - русский. Но моё имя и моя фамилия, как и моя внешность, как и моя речь и моя культура явно показывает всем: это русский человек.
    Но есть важнейший отрывок, из прочтения которого можно сделать вывод такой, что Йешуа считал себя и называл себя Иудеем, ассоциируя себя с Иудеями:
    22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
    (Св. Евангелие от Иоанна 4:22)
    Уважаемый Лука, чтобы правильно понять этот отрывое и то, о ком говорил Йешуа, когда сказал слова ВЫ и МЫ, важно прочесть и правильно понять и этот отрывок:
    9. Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
    (Св. Евангелие от Иоанна 4:9)
    Прошу Вас задуматься о том, что весь этот эпизод относится к общению между Иисусом и женщиной из Самарии. Особенностью ситуации являлось то, что самаритяне всегда считали и продолжают считать себя народом Израиля, говорили и говорят на древнем Иврите и всегда принимали и принимают Закон Моисея и веру в Одного Бога Израиля, НО Иудеи стали им не верить с древних времен и не верят и до сих пор, не считая их народом Израиля (Иудеи их считали и считают почти что язычниками). Более того, во времена Иисуса даже действовал древний запрет (вероятно, он появился по инициативе лидеров Иудеев): ни один Иудей не имел право общаться с любым жителем Самарии. Иудеи и Самаритяне не общались между собой - отношения между ними были хуже, чем плохие - ужасные. И тут Йешуа и Апостолы случайно оказались на пограничной территории между Иудеей и Самарией - там был рядом город Сихарь, в котором жили только Самаритяне. И там рядом находился колодец, который появился ещё при праотце Иакове - Самаритяне, а иногда и Иудеи тоже, приходили к этому колодцу, особенно любя пить воду именно из этого колодца. И на этом месте у этого самого колодца произошла встреча Иисуса с той женщиной Самаритянкой. Он обратился к ней с просьбой дать ему пить, так как ему нечем было подчерпнуть воды, а у неё был водонос с ведром. Женщина удивилась и сказала ему: как это ты, Иудей, обращаешься с такой просьбой ко мне, Самаритянке? Женщина имела в виду этим вопросом лишь одно: не забыл ли ты, Иудей, что между Иудеями и Самритянами запрещено всякое общение?

    Она очень удивилась. Интересно, что Йешуа даже и не подумал сказать ей, женщина. я - никакой не Иудей, а Бог Христос. Но он никак не отреагировал на это - молчание - знак согласия.
    Итак, в этом отрывке можно прочувствовать то противостояние, которое существовало между Иудеями и Самаритянами. Когда Йешуа сказал мы знаем, он имел в виду: мы, Иудеи, знаем, как правильно надо поклоняться Богу Израиля, а вы, Самаритяне, не знаете. Йешуа выглядел, как Иудей, одежда его была типичной именно для Иудея, а речь его была Иудейским акцентом арамейского языка - поэтому та Самаритянка легко угадала: перед ней был Иудей. И это правда.

    Примите же, Лука, то, что Йешуа рожден был Иудейкой Мариам! Примите же и то, что Йешуа родился в Иудейской семье и вырос в Иудейской семье. Он был в младенчестве обрезан по правилам Иудаизма Иудейским моэлем и именно на 8 день после рождения. Йешуа учился при синагоге с детства и читал и изучал Тору - так было принято у всех Иудеев в те времена. Йешуа посещал синагоги и Иудейский Храм - его туда не пустили бы, если бы не знали точно: это Иудей и он имеет право войти в Храм и поклониться Богу Израиля!
    Эти слова говорят о том, что Йешуа был своим для израильтян (Иудеев и Самаритян), а народ Израиля тоже считал Иисуса своим для себя, но, в основном, не увидел в нём Мессию, к сожалению:
    11. Пришел к своим, и свои Его не приняли.
    (Иоанна 1:11)

  6. Ветеран
    Регистрация
    05.01.2019
    Адрес
    NYC
    Пол
    Сообщений
    11,245
    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Верно. Иисус Христос - это греческий вариант имени. А реальное имя нашего Спасителя звучит так: Йешуа Назорей (Ха Ноцри или Ха Нозир) - Машиах (арамейский вариант - Мессия).
    Лично я - точно не грек. Поэтому греческий (языческий) вариант лично мне не очень подходит.
    На русском языке говорят -Иисус.
    Если вы за некоторый оригинал чтения , то Фрейда надо называть Фройдом, Лондон Ландон, Флоренция Фиренце и тд
    то есть вы не можете ограничиваться одним именем.
    На анг Иисус это Джизис.

  7. Цитата Сообщение от Elf18 Посмотреть сообщение
    На русском языке говорят -Иисус.
    Если вы за некоторый оригинал чтения , то Фрейда надо называть Фройдом, Лондон Ландон, Флоренция Фиренце и тд
    то есть вы не можете ограничиваться одним именем.
    На анг Иисус это Джизис.
    Мне кажется из уважения к английскому писателю Чарльзу Диккенсу не стоит русским поклонникам этого чудесного писателя его английские имя и фамилию превращать, сильно каверкуя их, в Карлес Жагенз. И из уважения к итальянскому певцу Энрике Карузо не стоит русским поклонникам певца коверкать его фамилию и имя в Ынраку Гейдрасо!
    Не стоит и ученикам Иисуса, которые очень любят Учителя и Спасителя, коверкать его оригинальное имя Йешуа Назорей Машиах. Я понимаю ещё то, что некоторые называют его Мессией - Мессия - это арамейская и очень красивая версия. Йешуа тоже часто говорил на арамейском языке, как на своём родном языке. Но Христос - это уже очень далеко от Машиаха.

  8. Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Мира Вам, уважаемая Ольга!
    Вы так много написали... Вы не будете против, если я отвечу постепенно? По одной или по 2 цитаты будем разбирать, если Вы не против.
    Против. Потому что все цитаты о Христе говорят о Его Божественном достоинстве. И, если Вы это не вмещаете по какой-то причине, то Вы и будете расщеплять Писание на отдельные предложения, слова и буквы.

    Чтобы выхолостить прямой смысл, приставляя к каждому предъявленному стиху слова сомнения, как и сатана вопрошал -

    3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
    (Матф.4:3)

    Так и Вы вопрошаете - разве Он Бог - несмотря на прямые цитаты - во веки Тот же. ВО ВЕКИ - ТОТ ЖЕ. А не от того времени и потом.

    Да и потом - тем же может быть только Бог. Даже ангелы не могут похвастать такой НЕИЗМЕННОСТЬЮ.

  9. Ветеран
    Регистрация
    05.01.2019
    Адрес
    NYC
    Пол
    Сообщений
    11,245
    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Мне кажется из уважения к английскому писателю Чарльзу Диккенсу не стоит русским поклонникам этого чудесного писателя его английские имя и фамилию превращать, сильно каверкуя их, в Карлес Жагенз.
    Так Лондон надо называть Ландон?
    Не так просто написать английский имена русскими буквами , иногда использовали транслитерацию и писали ( Ломоносов ) не Ньютон , а Невтон, или транскрипцию -Ньютон.
    В английском совсем иные звуки, любая транскрипция будете не точна.
    И английских королей именую Иаков 1, Иаков 2, Яков 1, Яков 2, но намного реже Джеймс 1, Джеймс 2.
    А так же Карл 1, Карл 2, а не Чарльз 1, Чарльз 2

    Не стоит и ученикам Иисуса, которые очень любят Учителя и Спасителя, коверкать его оригинальное имя Йешуа Назорей Машиах.
    Так это вы коверкаете, традиционное написание Иисус.

  10. Цитата Сообщение от Elf18 Посмотреть сообщение
    Так Лондон надо называть Ландон?
    Лондон - это Ландэн. Так и надо называть: Ландэн. А при римлянах надо было называть этот город Лондиниумом.
    Так это вы коверкаете, традиционное написание Иисус
    Традиционным оно стало после того, как его исковеркали греки. Не пора ли вернуться к оригиналу?
    Последний раз редактировалось LeonidVessel; 28.12.2019 в 06:05.

  11. Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    А эти? -
    28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
    29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
    (Иоан.20:28,29)
    Фома ранее не верил в то, что Йешуа воскрес и явился Апостолам, так как сам не видел Иисуса воскресшим - поэтому Йешуа и сказал ему: ты поверил (в то, что я реально воскрес), когда увидел меня воскресшим.
    Фома, когда увидел Иисуса, очень удивился - он просто воскликнул молитвенное восклицание, обращенное к Богу Израиля: Господь мой и Бог мой!
    Если Вы были бы моим преподавателем и умерли, а затем неожиданно воскресли бы и появились в новом чудесном виде передо мной, я бы тоже воскликнул: Господи Боже мой!
    При этом я бы смотрел на Вас и казалось бы всем, что я говорю это Вам. Но стали бы Вы в этом случае Господом Богом? Стали бы Вы считать, что я и Вас, Ольга, признал Господом Богом своим? И только потому, что Вы воскресли? Разве не все праведники тоже воскреснут? Разве теперь это повод считать всех воскресших праведников Господами Богами? Нет!!

  12. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    63,002
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Йешуа ПРЯМО ни разу не сказал: я являюсь Иудеем, так как все это ПРЕКРАСНО и ТАК видели. Его культура, его язык, его одежда - всё говорило о том, что Йешуа является Иудеем.
    Ученики Христа ПРЕКРАСНО и ТАК видели, что Он Господь и Бог. Следовательно, не Иудей и не еврей.

    моё имя и моя фамилия, как и моя внешность, как и моя речь и моя культура явно показывает всем: это русский человек.
    Ваши речь и культура явно показывают всем: это 100% еврей.

    Но есть важнейший отрывок, из прочтения которого можно сделать вывод такой
    Нужный Вам вывод Вы делаете из любого отрывка независимо от его содержания.

    Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев. (Св. Евангелие от Иоанна 4:22)
    Вот Христос нас и спас от Иудеев.

    9. Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки?
    Самарянка обманулась внешним видом Христа и Его одеждой. Сын Божий Иудеем быть не может.

    Примите же, Лука, то, что Йешуа рожден был Иудейкой Мариам!
    А Иисус был рожден еврейкой Марией, но евреем Его это не сделало и о том, что Он еврей Он никогда не упоминал.

    Йешуа был своим для израильтян
    И потому они его убили.
    Спаси и вразуми, Господи

  13. Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    А эти? -
    10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
    11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
    (Иоан.14:10,11)
    Бог Своих Духом (Своей Силой) пребывал в Иисусе, а сам Йешуа пребывал в Боге через молитву. Это разве делает Иисуса равным Богу?
    Йешуа в этом же отрывке подчеркивает для Вас, Ольга: те слова, которые он говорил, он говорил не по своей воле или инициативе! Иисус просто передавал то, что Бог повелел ему передать людям. Сам Бог говорил устами Иисуса. Но разве так не бывает с пророками? Истинные пророки не сами изрекают то, что хотят, а передают людям волю Бога - через пророков Сам Бог изрекает истину и Свою волю. Это разве делает Иисуса равным Богу?
    И в этом контексте 11 стих в этом отрывке можно понять и так: верьте в то, что я - пророк и Царь, пришедший в мир по воле Всевышнего (Отца). А если вам сложно в это поверить, то хотя бы посмотрите на те великие дела, которые Бог совершает руками моими - пусть эти дела заставят вас поверить в то, что я - настоящий пророк и Царь Божий, как и Первосвященник Божий - Первосвященник по чину Мелхиседека.

  14. Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Фома ранее не верил в то, что Йешуа воскрес и явился Апостолам, так как сам не видел Иисуса воскресшим - поэтому Йешуа и сказал ему: ты поверил (в то, что я реально воскрес), когда увидел меня воскресшим.
    Фома, когда увидел Иисуса, очень удивился - он просто воскликнул молитвенное восклицание, обращенное к Богу Израиля: Господь мой и Бог мой!
    Вы пишете неправду. НЕТ такого восклицания. НЕТ.
    Или приведите подобное в Писании.
    Если Вы были бы моим преподавателем и умерли, а затем неожиданно воскресли бы и появились в новом чудесном виде передо мной, я бы тоже воскликнул: Господи Боже мой!
    При этом я бы смотрел на Вас и казалось бы всем, что я говорю это Вам. Но стали бы Вы в этом случае Господом Богом? Стали бы Вы считать, что я и Вас, Ольга, признал Господом Богом своим? И только потому, что Вы воскресли? Разве не все праведники тоже воскреснут? Разве теперь это повод считать всех воскресших праведников Господами Богами? Нет!!
    Словоблудие.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от LeonidVessel Посмотреть сообщение
    Бог Своих Духом (Своей Силой) пребывал в Иисусе, а сам Йешуа пребывал в Боге через молитву. Это разве делает Иисуса равным Богу?
    Йешуа в этом же отрывке подчеркивает для Вас, Ольга: те слова, которые он говорил, он говорил не по своей воле или инициативе! Иисус просто передавал то, что Бог повелел ему передать людям. Сам Бог говорил устами Иисуса. Но разве так не бывает с пророками? Истинные пророки не сами изрекают то, что хотят, а передают людям волю Бога - через пророков Сам Бог изрекает истину и Свою волю. Это разве делает Иисуса равным Богу?
    И в этом контексте 11 стих в этом отрывке можно понять и так: верьте в то, что я - пророк и Царь, пришедший в мир по воле Всевышнего (Отца). А если вам сложно в это поверить, то хотя бы посмотрите на те великие дела, которые Бог совершает руками моими - пусть эти дела заставят вас поверить в то, что я - настоящий пророк и Царь Божий, как и Первосвященник Божий - Первосвященник по чину Мелхиседека.
    Однако - НИ ОДИН ПРОРОК НЕ СКАЗАЛ - Я В БОГЕ И БОГ - ВО МНЕ!

    Или кто сказал? Покажите, если не желаете быть лжецом.

  15. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    Ученики Христа ПРЕКРАСНО и ТАК видели, что Он Господь и Бог. Следовательно, не Иудей и не еврей.
    Почему Вы так решили? Разве хотя бы один из Апостолов хотя бы единожды сказал: Иисус, ты - Господь Бог? Разве это записано в Писании? А если нет, то какова аргументация у Вас? Или же Вам просто хочется так думать, что Апостолы считали Иисуса Богом? Тогда так и признайте: Я, лука, выдаю свои фантазии за реальность и верю в выдуманного Иисуса Христа-Бога, а не в реального господа Иисуса.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •