Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 32

Тема: А. И. Осипов. Язычество в Православии

  1. Дело в том, что Осипов не является специалистом по языческим религиям, и просто транслирует обычную православную пропаганду и агитацию.

    Потому, думаю, гораздо интереснее обратиться к мнению классика в области изучения языческой античной религии Фаддею Францевичу Зелинскому, кстати, православному по вероисповеданию, так вот Зелинский прямо пишет:

    «И тут дело совершенно ясно, уже начиная с Гомера. Когда Зевс дарует Фетиде исполнение ее просьбы, когда Афина воодушевляет Диомеда, когда Аполлон охраняет Гектора — что это самовольно ли движущиеся небесные боги, или их сделанные человеческой рукой кумиры? И спрашивать нечего — тем более, что кумиров ахейская эпоха, представляемая Гомером, даже и не знает.

    Но быть может в следующую эпоху, построившую богам их храмы и поставившую в них их кумиры, произошел такой сдвиг религиозного чувства, и кумиры заняли в сознании верующих место тех, которых они должны были представлять? Посмотрим. Многотысячная толпа афинян следит в театре за «Орестеей» Эсхила; она видит, как преследуемый Эриниями герой сидит на Акрополе, обнимая своими руками кумир Паллады; вслед за тем к нему спускается сама Паллада, становясь таким образом рядом со своим кумиром. Достаточно ли ясно этим сказано, что кумир — лишь изображение божества, а не само божество?

    Но все же ему поклонялись. Да, конечно; но совершенно в таком же смысле, в каком верующие древнехристианских исповеданий «поклоняются» (термин не важен) своим изображениям Христа, Богородицы и святых; и афинянин, воскурявший фимиам перед кумиром своей Паллады, делал это с совершенно таким же чувством, с каким и поныне католик или православный в субботний вечер зажигает лампаду перед образом Пресвятой Девы.

    И как у нас верующие выделяют «чудотворные» иконы из числа других, приписывая им большую святость, так же, буквально так же, и про кумир Аполлона в Магнесии на Меандре полагали, что он имеет "силу для каждого дела".
    Аналогия здесь полная — что и неудивительно, так как мы имеем дело именно с античным корнем христианства.»
    (Ф.Ф. Зелинский «Древнегреческая религия»)

    Как можно видеть, даже православный специалист в области античной языческой религии свидетельствует о том, что язычники точно так же как и православные поклонялись вовсе не кумирам, не изображениям богов, а самим богам. То есть, между языческим идолом и православной иконой аналогия полна в том, что и там, и тут поклоняются не изображениям, а богам.

    Потому рассуждения православных соборов о том, что почитание икон это якобы не языческое идолослужение, так как поклоняются не изображению, а изображаемому: «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз» – не выдерживают критики.

    Ведь и язычники тоже точно так же, как свидетельствует православный специалист по античной языческой религии Ф. Зелинский, поклоняются не изображениям, а изображаемому, и язычники следуют принципу, что «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз».

  2. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,102
    Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    Потому рассуждения православных соборов о том, что почитание икон это якобы не языческое идолослужение, так как поклоняются не изображению, а изображаемому: «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз» – не выдерживают критики.
    А почему "не выдерживает критики"?
    Откуда у тех, кто понимает, что "слава, воздаваемая образу, переходит на первообраз", вообще берется критика?
    Ведь то, что поклонение перед изображением адресуется тому, кто изображен, понимали даже древние греки.

    Странно только, что в современном мире непонимающих столь простую мысль больше, чем в Древней Греции.
    Ведь и язычники тоже точно так же, как свидетельствует православный специалист по античной языческой религии Ф. Зелинский, поклоняются не изображениям, а изображаемому, и язычники следуют принципу, что «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз».
    Сейчас таких язычников в Греции найти сложно.
    Но раньше да, скорее всего, так и было.
    Вера в собственную силу материальных кумиров по мере развития естественных наук и общественного сознания "умерла" уже у древних народов. То есть примитивное язычество сменилось язычеством "продвинутым".
    И, тем не менее, греки, верующие в "богов Олимпа", оставались язычниками.
    Но не из-за того, что в их храмах были статуи.
    А из-за того, что те, в кого они верили, на самом деле не боги.

  3. Searhey пишет:
    А почему "не выдерживает критики"?
    Откуда у тех, кто понимает, что "слава, воздаваемая образу, переходит на первообраз", вообще берется критика?
    Ведь то, что поклонение перед изображением адресуется тому, кто изображен, понимали даже древние греки.

    Странно только, что в современном мире непонимающих столь простую мысль больше, чем в Древней Греции.
    (…)
    Сейчас таких язычников в Греции найти сложно.
    Но раньше да, скорее всего, так и было.
    Вера в собственную силу материальных кумиров по мере развития естественных наук и общественного сознания "умерла" уже у древних народов. То есть примитивное язычество сменилось язычеством "продвинутым".
    И, тем не менее, греки, верующие в "богов Олимпа", оставались язычниками.
    Но не из-за того, что в их храмах были статуи.
    А из-за того, что те, в кого они верили, на самом деле не боги.
    Судя по Вашим словам, Вы просто не знакомы с контекстом обсуждения проблемы иконопочитания.

    Дело в том, что иконопочитание нарушает, прежде всего, вторую заповедь Закона Бога.

    То есть, при обсуждении иконопочитания обсуждается не первая заповедь Закона о том, чтобы не было других богов, кроме единого Бога. (Эта первая заповедь тоже нарушается в православии при почитании и культе «святых», но это другой разговор.)

    А в связи с иконопочитанием обсуждается вторая заповедь Закона, которая запрещает изготовление изображений (икон), предназначенных для служения им, и любое служение изображениям (иконопочитание) Бога.

    Иные же боги сразу отфильтровываются уже запретом первой заповеди, и запрещать их изображения уже нет смысла во второй заповеди.

    Во второй заповеди Закона сказано:

    «8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
    9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
    10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
    (Книга Второзаконие 5:8-10)

    И дополнительно это поясняется в Законе, что запрет касается именно изображений Бога:

    «15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
    16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого‐либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
    17. изображения какого‐либо скота, который на земле, изображения какой‐либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
    18. изображения какого‐либо гада, ползающего по земле, изображения какой‐либо рыбы, которая в водах ниже земли;
    19. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.»
    (Книга Второзаконие 4:15-19)

    И вот, чтобы попытаться как-то оправдать свое прямое нарушение второй заповеди, иконопочитатели выдумывают всякие «аргументы», типа: «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз», что иконопочитатели якобы не как язычники дереву и истуканам поклоняются, а поклоняются тому, что изображено на дереве или в виде истукана. Но, как Вы сами признаете, язычники в своем идолослужении, точно так же и делают, как и иконопочитатели.

    Понимаете, иные боги – это иные или другие боги, они так и называются: «иные или другие боги».

    А слово «идол» означает «изображение», как и слово «икона» - означает «изображение».

    Разница только в том, что в древнегреческом языке слово «эйдолон» (идол) – это изображение, предназначенное для почитания, а «эйкон» (икона) – это просто изображение.

    Это видно из того, что древнегреческие язычники называли свои храмы, где они почитали своих богов - «эйдолеон», а такого слова как «эйконеон» у них просто не было.

    Отсюда следует, что правильное название «икон» - это «идол», потому что их почитают, а слово «икона» подходит только для тех изображений, которые не предназначены для почитания.

    Потому, чтобы попытаться ухитриться избежать правильного названия «икон» – «идолами», иконопочитатели и приняли на своих соборах «аргумент»: что «слава, воздаваемая образу переходит на первообраз», якобы у них отличие от язычников в том, что они не самим изображениям поклоняются, как язычники.

    Но, как выясняется, язычники-то, называя свои храмы «эйдолеон»-«идолище»-«идольница», тоже не изображениям поклонялись. И Вы сами это тут признали.
    Так что Вам остается только, следуя Вашему же признанию, называть вещи своими именами: «иконы» - «идолами», а «иконопочитателей» - «идолослужителями».

  4. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,102
    Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    Судя по Вашим словам, Вы просто не знакомы с контекстом обсуждения проблемы иконопочитания.
    Знаком, и неплохо.
    Дело в том, что иконопочитание нарушает, прежде всего, вторую заповедь Закона Бога.
    Нет, не нарушает.
    Потому что вторая заповедь не является "запретом на изображения".
    А является "запретом на изображения иных богов".
    Это легко доказать, - ведь если бы заповедь действовала в Вашей трактовке, то в ветхозаветном храме, который был "видимой моделью" закона Моисея, не было бы никаких изображений.
    А поскольку там изображения были - значит, понимать вторую заповедь нужно не как заповедь "о борьбе с изображениями".
    А как продолжение первой.

    Еще один простой пример, который Вы наверняка уже слышали, - это Ваша фотография в паспорте.
    Если любые изображения запрещены - значит, Ваши личные фотографии тоже под запретом.
    То есть, при обсуждении иконопочитания обсуждается не первая заповедь Закона о том, чтобы не было других богов, кроме единого Бога. (Эта первая заповедь тоже нарушается в православии при почитании и культе «святых», но это другой разговор.)
    Да, это другой разговор.
    Но и первая заповедь в православии не нарушается.
    Потому что святых почитают в Церкви не как богов, а как святых людей.
    Тут просто нужно понимать, что первая заповедь не запрещает почитание как таковое (точно так, как и вторая не запрещает изображение как таковое).
    Иначе и родителей нельзя было бы почитать как родителей, учителей как людей, заслуженных людей по их заслугам. И во времена Ветхого Завета родителей почитали как родителей, пророков почитали как пророков, царей как царей, первосвященников как первосвященников и т.д.
    То есть почитание людей в соответствии с их статусом и заслугами не только не запрещено, но и необходимо.
    С одной оговоркой - если их не обожествляют.
    А в связи с иконопочитанием обсуждается вторая заповедь Закона, которая запрещает изготовление изображений (икон), предназначенных для служения им
    Если служат самому изображению - значит, в нем видят не икону (образ), а сам предмет поклонения (идола).
    А иконам не служат. Христиане - не примитивные язычники, которые думают, что в самом изображении "сидит" бог.
    Все прекрасно понимают и осознают, что честь, оказываемая видимому образу, адресуется невидимому первообразу.
    Это понимали уже древние греки.
    И Вы это не далее чем в предыдущем посте вроде как понимали.
    ...и любое служение изображениям (иконопочитание) Бога.
    Иконопочитание - не "служение изображениям".
    А почитание посредством изображения.
    Древние греки такую схему понимали, православные понимают... и только Вы не понимаете.
    Как можно не понимать того, что понимали даже язычники-греки уже несколько тысяч лет назад?
    Иные же боги сразу отфильтровываются уже запретом первой заповеди, и запрещать их изображения уже нет смысла во второй заповеди.
    Нет, не верно.
    Первая заповедь говорит об Адресате поклонения (Бог, Который вывел народ из Египта), и о предмете запрета на поклонение (иные боги).
    А вторая - о запрещенных формах поклонения (нельзя "искать" богов в самих предметах - и нельзя почитать иных богов через их изображения).
    Кроме того, в комментарии ко второй заповеди (Втор.4:15-16) говорится, что изобразить Бога, Который говорил к иудеям на Хориве, никто не может.
    Потому что это откровение исходило не от видимого образа.
    Во второй заповеди Закона сказано:
    «8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
    9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
    10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
    Да.
    Эта заповедь запрещает как изготовление обожествляемых предметов (которые сами "боги"), - так и необожествляемые изображения иных богов, которые "на небе", "под землей", "на Олимпе"... где угодно.
    Именно по этой причине в середине заповеди написано "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель".
    При этом говорится, что Его Самого иудеи по понятным причинам изобразить не могут, - потому что они Его не видели.
    Так что любые их попытки придать Богу какой-либо образ приведут к тому, что они "прельстятся".
    Еще раз - это не запрет на изображения вообще.
    Это запрет на изображение иных богов - и одновременно запрет на изображение Бога, Которого не видели.
    И дополнительно это поясняется в Законе, что запрет касается именно изображений Бога
    Ну, не "именно", - а изображения Бога тоже.
    Ведь запрета на изображение иных богов этот комментарий не отменяет.
    И вот, чтобы попытаться как-то оправдать свое прямое нарушение второй заповеди, иконопочитатели выдумывают всякие «аргументы», типа: «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз»
    А в чем нарушение?
    На иконах изображают людей, а не богов. Это не нарушение заповеди.
    И изображают Господа Иисуса Христа, Которого видели.
    Ведь Иисус Христос говорил к народу не из горящего куста.
    Соответственно, и комментарий "не видели никакого образа в тот день" к изображениям Иисуса Христа отнести нельзя.
    что иконопочитатели якобы не как язычники дереву и истуканам поклоняются, а поклоняются тому, что изображено на дереве или в виде истукана.
    Напоминаю еще раз: "продвинутые" язычники прекрасно понимают, что поклоняются не самому дереву или статуе - а своим богам посредством их изображений.

    А христиане изображают Господа, который пришел во плоти.
    Соответственно, и христианское поклонение перед Его изображением адресуется Лично Ему.
    То есть схема одна - но адресаты поклонения разные.
    Язычники нарушают первую заповедь - а христиане исполняют.
    Но, как Вы сами признаете, язычники в своем идолослужении, точно так же и делают, как и иконопочитатели.
    Нет, не так же.
    Ведь их боги - не боги.
    В итоге язычники через изображения свои богов поклоняются идолам - а христиане перед своими иконами поклоняются Господу.
    Понимаете, иные боги – это иные или другие боги, они так и называются: «иные или другие боги».
    Именно об этом я и говорю.
    У Вас при переходе из фразы в фразу логика ломается.
    Вы определитесь, о каких язычниках Вы говорите: о тех, которые понимают, что предмет, которые перед ними, не бог, и поклоняются "небесным", но ложным богам - или о тех, которые этого не понимают. И поклоняются как богу самому предмету.

    И еще раз - при чем тут христиане, которые никаким языческим богам, ни первым, ни вторым, не поклоняются?
    А слово «идол» означает «изображение», как и слово «икона» - означает «изображение».
    Разница только в том, что в древнегреческом языке слово «эйдолон» (идол) – это изображение, предназначенное для почитания, а «эйкон» (икона) – это просто изображение.
    То, что в Церкви находятся "образы", говорит о том, что никто не считает, будто в них самих воплощен предмет поклонения.
    Если кто-то считает, что внутри икон кто-то "сидит" - пусть называет их "идолами".
    Церковь тут при чем?

    Кстати, идолы язычников уже во времена Ветхого Завета тоже были разными.
    И для всех тех, которые уже тогда понимали, что "честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз", сказано, что идолами являются в том числе и сами боги, которым поклоняются язычники.
    То есть тот же Зевс остается для верующего в него человека идолом даже в том случае, если в округе 200 миль нет ни одной его статуи.
    То есть для таких язычников "идол" - это ложный бог. А его изображение - не "идол", а "изображение идола".
    "Икона идола".
    Отсюда следует, что правильное название «икон» - это «идол», потому что их почитают
    Понятие "идол" применимо только к тому предмету, который обожествляют.
    А иначе и книга Библия идол.
    Ее ведь тоже определенным образом почитают...
    При этом почти все отдают себе отчет, что книга Библия - не Бог. И почитают ее не как Бога, а как священное писание.
    Но если кто-то вдруг решит, что Библия и есть Бог - она станет для него идолом.
    А для всех остальных останется Священным Писанием: не меньше - но и не больше.

    Соответственно, и иконы в Церкви почитают не как Бога - а как священные изображения.
    Но если кто-то начнет почитать икону как Бога - она станет для такого человека идолом.
    И Церковь, предписывая почитание икон (т.е. особое к ним отношение... как и к Св. Писанию), - при этом однозначно запрещает их обожествление.
    Поэтому если человек обожествляет для себя иконы - он под анафемой Церкви, и христианином считаться не может.
    Потому, чтобы попытаться ухитриться избежать правильного названия «икон» – «идолами», иконопочитатели и приняли на своих соборах «аргумент»: что «слава, воздаваемая образу переходит на первообраз», якобы у них отличие от язычников в том, что они не самим изображениям поклоняются, как язычники.
    Вы запутали сами себя... и в итоге не понимаете даже того, что понимали "продвинутые язычники".
    То, как в Церкви называются изображения, - есть первое свидетельство о том, что сама Церковь видит в том предмете, который называет "иконой".
    А если Вы называете эти предметы не так - значит, именно Вы относитесь к ним не так, как предписывает Церковь.

    Ну и при чем тут Церковь?
    Но, как выясняется, язычники-то, называя свои храмы «эйдолеон»-«идолище»-«идольница», тоже не изображениям поклонялись. И Вы сами это тут признали.
    Да, я это признал.
    Это было несложно - ведь это очевидно.
    А вот Вы опять запутали сами себя.

    О каком из двух возможных отношений язычников к своим изображениям Вы сейчас говорите?
    Так что Вам остается только, следуя Вашему же признанию, называть вещи своими именами: «иконы» - «идолами», а «иконопочитателей» - «идолослужителями».
    Еще раз: "продвинутые" язычники называются идолослужителями не потому, что у них в храмах есть изображения.
    Они эти изображения богами не считают.

    Они язычники потому, что это изображения иных (ложных) богов, которые суть идолы.
    А они этим ложным богам поклоняются.
    Соответственно, такие язычники - тоже идолослужители. Хотя и не такие примитивные, как те, кто видит богов в самих предметах (статуях, камнях, солнце и т.д.)


    А христиане, которые не поклоняются ложным богам, и не обожествляют предметы, - не идолослужители.
    Последний раз редактировалось Searhey; 14.02.2020 в 15:50.

  5. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    13,514
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    едь и язычники тоже точно так же, как свидетельствует православный специалист по античной языческой религии Ф. Зелинский, поклоняются не изображениям, а изображаемому, и язычники следуют принципу, что «слава воздаваемая образу, переходит на первообраз».
    Совершенно верно. Поэтому идолопоклонство начинается с того момента, как человек пытается изобразить для себя бога, материализовать его.
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  6. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,102
    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    ... идолопоклонство начинается с того момента, как человек пытается изобразить для себя бога, материализовать его.
    Времена, когда люди находились под властью буквальных заповедей, остались в прошлом.

    Во времена Нового Завета уже не форма определяет законность или беззаконность действия - а цели, мысли и устремления того, кто предпринимает то или иной действие.

    Так что Вы не правы дважды.

    Во-первых, "изобразить" и "материализовать" - это совершенно разные понятия, и их нельзя просто перечислить через запятую.
    В обычном смысле изображение не предполагает "материализации". Например, художник, который иллюстрирует книгу "Легенды и мифы Древней Греции", и изображает богов Олимпа, просто выполняет свою работу. И по сути не нарушает не первую, ни вторую заповедь.
    Хотя при неразумной трактовке закона Моисея некоторые "ревнители благочестия" могли бы побить его камнями.

    Но если человек думает, что он изображает некоего бога, и тот, будучи изображен, после этого будет вынужден лично присутствовать в изготовленном изображении - это однозначно язычество. И идолопоклонство.
    Причем не только для иудеев ветхозаветных времен, рассуждающих "через букву" - но и для христиан, рассуждающих по смыслу.

    Что касается икон в Церкви - они называются "иконами" потому, что считаются и воспринимаются "образами" по смыслу изображения.
    Но по веществу (то есть по материалу) это обычные предметы. Которые не предполагают "материализации" в их "веществе" первообраза.

    Это то, где Вы неправы (ну, или просто неточны) "раз".

    А "два" - Церковь исповедует веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
    И несет миру апостольское свидетельство о Нем.
    Поэтому имеет и право, и даже обязанность представлять миру в том числе и Его видимый образ.
    Ведь уже само наличие таких образов сразу же отделяет от Церкви многие не-апостольские свидетельства.

    Кроме того, самой возможности существования таких образов не переносят псевдохристианские и прямо антихристианские исповедания многих идолопоклонников, нарисовавших в своем воображении своих собственных "христов"... Которые по сути есть мертвые послушные идолы, созданные для того, чтобы поддерживать и поощрять мировосприятие и "законотворчество" своего создателя.
    И если на словах многие из них явно не признаются, что по сути не исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти, - то через их утверждения о Его "неизобразимости" их ложная вера становится вполне очевидной.

  7. То, как современные люди представляют себе язычество и идолопоклонство - это результат церковной борьбы с мракобесием и грубыми верованиями толпы. Настоящее язычество выглядит совершенно иначе, у него очень глубокие корни, которые уходят не только в опыт познания окружающего мира, который часто превосходит опыт познания, так называемых просвещённых христиан, но и в Писание. Многие для себя решили, что они уж точно узнают того, кто под маской Христа придёт для последней атаки, следовательно причисляют себя к избранным, поскольку прельстить избранных лучшая победа для антихриста. Язычество Вавилона и Египта были тем антихристом, с которым совладать человечеству не удалось до сих пор.

    В нескольких словах попытаюсь обрисовать проблему. Из Книги бытия мы знаем, что всё в мире сотворено Богом, следовательно вся материя поддерживается и существует благодаря божественной энергии, стоит эту энергию изъять, как материя опять превратится в то, из чего она и возникла - в ничто. Раз во всем есть Божественная энергия, то ей можно не только пользоваться, но и ей манипулировать. Жрецы знали как это делать и это не шутки, а реальность. Египетские жрецы мастера колдовства показали Моисею и Аарону как они умеют наводить галлюцинации:

    если фараон скажет вам: сделайте чудо, то ты скажи Аарону: возьми жезл твой и брось пред фараоном - он сделается змеем.
    Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
    И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
    каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы
    .

    В оригинале написано не змей, а дракон. Мидраш говорит, что фараон даже ухмыльнулся этому чуду Моисея и Аарона, - вы пришли меня удивлять чародейством, смешно, ведь в Египте были самые отменные чародеи (даже термин такой есть Египетское чаромутие). Всё в этом мире есть Бог - сущий, следовательно всё без Него ничто, только Он один существует в полном смысле слова. Люди не поклонялись самим предметам , но тому духу, который дан им при создании. У каждого создания свой индивидуальный дух. Жрец, при помощи манипуляций (заклинаний) может усилить этот дух и поместить его в статую божка, после чего передавал этого божка человеку. Тот, в свою очередь молился перед ним и просил тот дух, который в нём помочь ему в делах или, чаще всего божок служил оберегом. Пришедшее на Русь христианство ничего с этим поделать не смогло и всё это язычество перекочевало в правоверие, именно так христианство называлось на Руси до реформы Никона.

    Многие считают, что храмов, икон, святой воды, Николы угодника, крестов, алтарей, священников (жрецов), до христианства не существовало. Всё это было и перекочевало в православие, а подправить церковное учение не составляло больших трудов.

  8. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    13,514
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение



    Это то, где Вы неправы (ну, или просто неточны) "раз".

    А "два" - Церковь исповедует веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
    И несет миру апостольское свидетельство о Нем.
    Поэтому имеет и право, и даже обязанность представлять миру в том числе и Его видимый образ.
    Ведь уже само наличие таких образов сразу же отделяет от Церкви многие не-апостольские свидетельства.
    Сами себе же противоречите. Если как вы написали выше язычники делали образ из бога, то и вы так же делаете образ только из своего бога. Значит вы такой же язычник по сути.

    А Иисус - Мессия, а не Бог. Так что вы по своей языческой привычке снова творите себе кумиров. Новых кумиров.
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  9. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    62,932
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    Язычество Вавилона и Египта были тем антихристом, с которым совладать человечеству не удалось до сих пор.
    Согласен. И Ваше сообщение, которое я комментирую, убедительное тому подтверждение.

    Из Книги бытия мы знаем, что всё в мире сотворено Богом, следовательно вся материя поддерживается и существует благодаря божественной энергии, стоит эту энергию изъять, как материя опять превратится в то, из чего она и возникла - в ничто.
    Изначально Богом были сотворены пространство, время и их содержание - материя, проявляющаяся в пространстве, как вещество (частицы, корпускулы), и во времени, как энергия (волны). Наука установила, что материальные микроскопические объекты могут при одних условиях проявлять свойства классических волн, а при других — свойства классических частиц[2][3]. Энергетические поля бывают электромагнитные, гравитационные, сильные и слабые. Правда есть еще плазма, но это скорее состояние вещества. Главное, что все энергии тварны. Отсюда следует, что никакой особой "божественной энергии" нет и быть не может. А мир удерживается в состоянии гармонии Божьей волей и ничем другим.

    Раз во всем есть Божественная энергия, то ей можно не только пользоваться, но и ей манипулировать.
    Раз никакой Божественной энергии нет, то пользоваться или ей манипулировать невозможно.

    Жрецы знали как это делать и это не шутки, а реальность. Египетские жрецы мастера колдовства показали Моисею и Аарону как они умеют наводить галлюцинации:
    Египетские жрецы блестяще владели магией. Но процитированный Вами отрывок о Аврааме, Моисее, жрецах и змеях к магии не имеет ни малейшего отношения.
    Змей в Библии - символ земной мудрости. Потому Христос учит Своих
    "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." (Матф.10:16)
    Когда евреи переживали трудности в пустыне "И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив." (Чис.21:8)
    В приведенном Вами отрывке рассказано диспуте между Аароном, Моисеем и египетскими магами, в котором доводы Аарона и Моисея оказались более убедительными.

    В оригинале написано не змей, а дракон
    Вы своими глазами видели авторскую рукопись Библии???

    Пришедшее на Русь христианство ничего с этим поделать не смогло и всё это язычество перекочевало в правоверие, именно так христианство называлось на Руси до реформы Никона.
    Явление Христа состоялось за 1000 лет до появления Руси и когда Русь появилась Христианство в нее попало уже сильно оязыченое.

    Многие считают, что храмов, икон, святой воды, Николы угодника, крестов, алтарей, священников (жрецов), до христианства не существовало. Всё это было и перекочевало в православие, а подправить церковное учение не составляло больших трудов.
    Согласен.
    Последний раз редактировалось Лука; 17.02.2020 в 06:20.
    Спаси и вразуми, Господи

  10. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,102
    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Сами себе же противоречите. Если как вы написали выше язычники делали образ из бога, то и вы так же делаете образ только из своего бога.
    Извините, но я не говорил, что язычники делали образ "из бога".
    Языческих богов в реальности не существует - поэтому сделать "из них" что-то означало бы сделать что-то из ничего.
    Все, что могли сделать язычники - это изготовить обычный предмет, но обожествить его для самих себя, в своем собственном сознании.
    То есть "языческий идол" в этом случае есть вполне обычный предмет, который в сознании некоторых людей приобрел "божественные свойства".
    В итоге получается, что для тех, кто не разделяет веру язычников, это обычная деревяшка.
    Но для самих язычников это их бог.
    Как видите, здесь нет никакого "образа из бога". А есть только "бог из самих себя"... И этот бог "изготавливается" не руками - а внутренним отношением некоторых людей к обычному предмету как к богу.


    Более продвинутый вариант язычества делает то же самое - обожествляет некие предметы или сущности, которые не являются богами. Это могут быть горы, небесные светила, некие персонажи из духовного мира. Но схема остается той же - человек сам принимает решение почитать их как богов (хотя и не изготавливает их сам).
    При этом для других людей они богами не становятся - и остаются теми же предметами или сущностями, которыми являются по существу (а не по воображению верующего в них как в бога язычника).
    Если язычник при этом решает изготовить их изображение, он сделает "икону идола". То есть изображение обожествленного в собственном сознании предмета или сущности.
    Но такой язычник сделает это изображение не "из бога" - а из дерева, красок и т.д.

    А что пытаетесь приписать мне Вы через слова "делать образ из бога" - непонятно.
    Значит вы такой же язычник по сути.
    Если Тот, в Кого я уверовал, не Бог - то язычник я.
    А если Господь Иисус Христос есть Истинный Бог - то язычник Вы. Потому что верите не в реального Бога, а в некую невоплощавшуюся сущность из Вашего воображения.
    И то, что Вы не делаете изображений этой воображаемой сущности, ничего не меняет.
    Язычество "живет" в человеке не на внешнем уровне (форм, действий и т.д.) - а на внутреннем уровне, то есть на уровне смыслов.
    А Иисус - Мессия, а не Бог.
    Ваше неверие - это Ваши личные проблемы.
    Но есть один нюанс... По закону Вы не можете свидетельствовать о том, чего не знаете, и чего не видели.
    Потому что это лжесвидетельство.

    А христиане верят свидетельству апостолов.

  11. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,102
    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    В нескольких словах попытаюсь обрисовать проблему. Из Книги бытия мы знаем, что всё в мире сотворено Богом, следовательно вся материя поддерживается и существует благодаря божественной энергии, стоит эту энергию изъять, как материя опять превратится в то, из чего она и возникла - в ничто.
    Простой вопрос.
    То, что Вы называете "энергией", это тварная субстанция - или это Сам Бог... или какая-то "часть творца" (ведь это точно не "весь творец").
    Эта энергия разумна, как Творец - или неразумна, как творение?
    Раз во всем есть Божественная энергия, то ей можно не только пользоваться, но и ей манипулировать.
    Если "энергия", о которой Вы пытаетесь говорить, это Сам Бог - то ею нельзя манипулировать, потому что Он Всеведущий и Всезнающий.
    А если она тварная - то она часть тварного мира, и сама есть "прах".
    Всё в этом мире есть Бог - сущий
    Это язычество.
    Творец - не творение.
    Он есть Сущий - а творение не сущее.
    И если творение вдруг обратится в прах - Творец останется Сущим, и не потерпит ни малейшего ущерба.

    Вы просто не понимаете, о чем пытаетесь говорить.
    Люди не поклонялись самим предметам , но тому духу, который дан им при создании. У каждого создания свой индивидуальный дух. Жрец, при помощи манипуляций (заклинаний) может усилить этот дух и поместить его в статую божка, после чего передавал этого божка человеку.
    Это язычество.
    Если человек не знает сам в себе, что жрец совершал над предметом какие-то манипуляции - то "индивидуальный дух" предмета, о котором Вы говорите, никак себя проявить не сможет.
    То есть все происходит только через человека... и для человека (если потребуется).
    А сами предметы мертвы, и никакого духа в себе не имеют.
    Многие считают, что храмов, икон, святой воды, Николы угодника, крестов, алтарей, священников (жрецов), до христианства не существовало. Всё это было и перекочевало в православие, а подправить церковное учение не составляло больших трудов.
    Вообще-то все это (или образы и тени этого) существовало за полторы тысячи лет до христианства, все времена Ветхого Завета.
    Ведь рукотворную скинию и служение при ней придумали не язычники - ее устроил Моисей по образу, показанному ему на горе.

  12. Searhey пишет:
    Потому что вторая заповедь не является "запретом на изображения".
    А является "запретом на изображения иных богов".
    Это легко доказать, - ведь если бы заповедь действовала в Вашей трактовке, то в ветхозаветном храме, который был "видимой моделью" закона Моисея, не было бы никаких изображений.
    А поскольку там изображения были - значит, понимать вторую заповедь нужно не как заповедь "о борьбе с изображениями".
    А как продолжение первой.
    На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Это у Вас просто мнение из православной пропаганды, рассчитанной на невнимательных людей.

    Потому что, внимательный человек видит, что во второй заповеди речь идет не просто о запрете на изображения, а о запрете на те изображения, которые предназначены для поклонения и любого иного служения (например, почитания и т.д.) этим изображениям.

    Потому что заповедь говорит не просто «не делай никакого изображения», но там еще сказано: «не поклоняйся и не служи им», то есть для нарушения второй заповеди (чтобы был состав преступления, как говорят юристы), надо не просто изготовить изображение, но надо еще поклониться или как-либо иначе послужить этому изображению.

    В ветхозаветном храме изображения были просто украшениями, а никак не предметом поклонения или служения этим изображениям (не были предметом почитания), следовательно, и состава нарушения второй заповеди там не было.

    И если бы вторая заповедь была продолжением первой заповеди (частью первой заповеди), то речь бы в Библии шла о девятисловии, а в Библии речь идет о десятисловии:

    «28. И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.»
    (Книга Исход 34:28)

    Здесь написано «десятисловие», а не «девятисловие», потому предлагаемое Вами мнение православной пропаганды о том, чтобы считать вторую заповедь продолжением первой (то есть частью первой) – несостоятельно.

    Так что в первой заповеди – один запрет (и один состав запрета), а во второй заповеди – другой запрет (и другой состав запрета).

    А православные в своей пропаганде, рассчитанной на невнимательных людей, то от второй заповеди пытаются часть отнимать, то ко второй заповеди пытаются первую присоединять - чтобы попытаться как-то оправдать явный грех инонопочитания, точнее идолопочитания.

    Так что, как говориться, следите внимательно за руками (мнениями) православных пропагандистов.

    Searhey пишет:
    Но и первая заповедь в православии не нарушается.
    Потому что святых почитают в Церкви не как богов, а как святых людей.
    Тут просто нужно понимать, что первая заповедь не запрещает почитание как таковое (точно так, как и вторая не запрещает изображение как таковое).
    Иначе и родителей нельзя было бы почитать как родителей, учителей как людей, заслуженных людей по их заслугам. И во времена Ветхого Завета родителей почитали как родителей, пророков почитали как пророков, царей как царей, первосвященников как первосвященников и т.д.
    То есть почитание людей в соответствии с их статусом и заслугами не только не запрещено, но и необходимо.
    С одной оговоркой - если их не обожествляют.
    Опять-таки, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. И опять приводите мнение православной пропаганды, рассчитанной на невнимательных людей.

    Здесь православные пропагандисты пытаются размывать понятие «почитание», пытаются путать и подменять понятия религиозного и земное, светское почитания.
    А Христос учил четко это различать:

    «21. Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    (Евангелие от Матфея 22:21)

    Например, если рассуждать по примеру православных пропагандистов, то получается , что раз Библия не запрещает служить царю, и не запрещает рабам служить их хозяевам, то Библия якобы не запрещает служить и иным богам.

    И раз Библия не запрещает попросить человека в этом мире, то якобы просьбы не запрещаются и к существам в потустороннем мире, к бесам, к «святым», и т.д.

    Но это, разумеется, не так, потому что одно дело взаимоотношения с людьми в этом мире, и совсем другое дело религиозные взаимоотношения с существами из потустороннего мира.

    Насколько я понимаю, в Библии есть только одно соответствующее Закону Бога взаимоотношение с потусторонним миром – это взаимоотношение с Богом, а все остальные попытки взаимоотношений с потусторонним миром – это нарушения Закона Бога.

    Потому что сказано, «да не будет у тебя никаких богов пред лицем Моим», слово «бог» на древнееврейском языке означает «силы».

    То есть, насколько я понимаю, первая заповедь это прямой запрет на обращения к любым потусторонним силам (богам), кроме одного Бога.

    Так что любые обращения в молитвах к духам предков, к «святым», к различным богам, к различным духам, к ангелам, к деве Марии, к бесам, и т.д. – это все подпадает под прямой запрет первой заповеди Закона Бога.

    Но в этом мире можно, попросить помощи у людей, например, можно попросить подсказать, как пройти на какую-то улицу – это не будет нарушением первой заповеди.

    Но, если кто-то с такой же просьбой (как пройти куда-то) обратится к каким-либо силам в потустороннем мире, например, к духам предков или к «святым», и т.д. - это уже будет прямое нарушение первой заповеди Закона Бога.

    Searhey пишет:
    Иконопочитание - не "служение изображениям".
    А почитание посредством изображения.
    Древние греки такую схему понимали, православные понимают... и только Вы не понимаете.
    Как можно не понимать того, что понимали даже язычники-греки уже несколько тысяч лет назад?
    (…)
    Да, я это признал.
    Это было несложно - ведь это очевидно.
    А вот Вы опять запутали сами себя.

    О каком из двух возможных отношений язычников к своим изображениям Вы сейчас говорите?
    Опять у Вас наивные байки для невнимательных людей.

    На мой взгляд, Вы и тут опять просто повторяете известные байки православной пропаганды, пытающейся путать и подменять понятия.

    Смотрите внимательно: если служат какой-то силе в изображении, то это уже будет не изображение силы, а собственно сама какая-то сила. И это запрещается первой заповедью, а речь-то идет о второй заповеди.

    Понимаете, само слово «изображение» означает и предполагает, что оно отличается от изображаемого предмета-явления, а иначе (если нет отличия) это уже не изображение предмета-явления, а сам предмет-явление.

    Потому почитание посредством изображений, и это и есть служение изображениям. А иначе, это уже не служение изображениям, а служение богам, которые являются какими-то предметами: деревянными истуканами, рисунками, деревьями, природными явлениями, и т.д.

    Например, рисунок может считаться богом, и может считаться изображением бога или Бога.

    Если рисунок считается богом – это запрещается первой заповедью, а если рисунок считается только изображением бога или Бога – то служение такому изображению (или через посредство изображения) запрещается второй заповедью Закона Бога.

    Searhey пишет:
    И изображают Господа Иисуса Христа, Которого видели.
    Ведь Иисус Христос говорил к народу не из горящего куста.
    Соответственно, и комментарий "не видели никакого образа в тот день" к изображениям Иисуса Христа отнести нельзя.
    Еще одна известная байка православной пропаганды.

    На мой взгляд, опять Вы ошибаетесь, можно отнести. Потому что уже изначально было написано, что любой человек сотворен по образу и подобию:

    «27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»
    (Книга Бытие 1:27)

    И написано, что Христос являлся на земле не в Его образе:

    «6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
    7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек.»
    (Послание к Филиппийцам 2:6,7)

    Так что пришествие Христа ничего не меняет в словах Закона: «не видели никакого образа в тот день».

    - - - Добавлено - - -

    Андрей1958 пишет:
    В оригинале написано не змей, а дракон
    Не фантазируйте. В древнееврейском тексте тут употребляется слово «нахаш» - «змей, змея» - это существительное, которое происходит от одноименного древнееврейского глагола «нахаш» - «шипеть, шептать».

    Так что, если уж хотите наиболее буквально перевести слово «нахаш», переводите как «шипучка», а не «дракон».

    Но Вы правы в том, что словом «нахаш» в древнееврейском языке обозначаются все виды змей, в том числе, и изначально крылатый змей (дракон), который вследствие проклятия, стал бескрылым и ползающим, и он тоже называется в древнееврейском тексте Библии «нахаш».

    Но в каком месте речь идет о «змее», а в каком о «крылатой змее» (драконе) – можно только фантазировать или гадать по контексту. В самом слове «нахаш» это не указывается.

  13. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    Согласен. И Ваше сообщение, которое я комментирую, убедительное тому подтверждение.
    Когда я читаю Ваши комментарии у меня такое чувство, что сам Бог сошёл на землю, чтобы поведать мне истину.

  14. Цитата Сообщение от Ансельм Посмотреть сообщение
    Не фантазируйте. В древнееврейском тексте тут употребляется слово «нахаш» - «змей, змея» - это существительное, которое происходит от одноименного древнееврейского глагола «нахаш» - «шипеть, шептать».
    Вы похоже претендуете на большее знание Торы и иврита чем раввины? Читайте сами.

    В Торе (Шмот 7:9) сказано, что Б-г велел Моше показать фараону знамение: Аарон должен бросить посох на землю и тот превратится в животное, которое Тора называет танин.
    Это слово в разных местах понимается по-разному. Так, в главе Берешит (1:21) говорится, как Б-г сотворил таниним гдолим — «больших [морских] чудищ», возможно, гигантских рыб или китов (согласно мудрецам, это также намек на морское чудовище Ливьятана). Но когда этим словом называется животное, в которое превратился посох Аарона, общепринятое понимание — крокодил; так переводит рав Шимшон-Рефаэль Гирш.
    Почему именно крокодил?
    Комментаторы объясняют: в книге пророка Йехезкеля (29:3) фараон называется «большой крокодил (таним), лежащий среди своих рек». Жизнь и существование крокодила зависят от вод [Нила], и в них он господствует. Таким был и фараон: существование и мощь его царства зиждилась на водах Нила, которые разветвлялись многочисленными протоками и каналами и орошали поля. Но фараон объявлял себя также господином этих вод, он выдавал себя за божество, сотворившее их. Превращение посоха Аарона в крокодила и поглощение им посохов придворных колдунов демонстрировало, что Моше и Аарон, посланники Б-га, представляют более великую силу, чем фараон. Как поясняет Кли Якар, фараон назван таним — самкой крокодила, а посох Аарона превратился в танин — самца, который сильнее. И, как крокодил превратился вновь в деревянный посох, так фараон, в конце концов, обратится в прах.
    Перевод слова танин как «крокодил» не обязательно противопоставлять переводу этого слова в описании сотворения мира — «морское чудовище типа кита». Судя по всему, это слово означает «[водяное] чудовище» и в зависимости от контекста может переводиться и словом «кит», и словом «крокодил», и другими словами, сохраняющими основное значение.
    Такова трактовка большинства комментаторов. Но Раши, объясняя слово танин, пишет нахаш — «змей». Это, вроде бы, другое толкование, ведь змей — не крокодил. Почему Раши объясняет не так, как другие комментаторы?
    Пишет Нецив (Аамек Давар, к тому же стиху): Раши беспокоит то, что ниже (Шмот 7:15) Б-г повелевает Моше предстать перед фараоном, держа в руках посох, «который [ранее] превратился в змея (нахаш)». Значит, все-таки посох превратился в змея. И хотя при описании самого эпизода Тора использует слово танин, в этом случае оно означает то же, что и нахаш — «змей».
    Других же комментаторов, которые объясняют танин как «крокодил», не смущает последующее упоминание «змея». Как объясняет Ибн Эзра, речь идет о разных посохах: перед фараоном бросил свой посох Аарон, и тот превратился в крокодила. А ниже идет речь о посохе Моше, который превратился в змея — в другом эпизоде.
    Когда именно? На еще более раннем этапе Моше должен был продемонстрировать евреям, что его послал к ним с миссией Б-г. Для этого Б-г ему повелел (Шмот 3:4) бросить посох на землю, и он превратился в змея (нахаш). О том эпизоде и идет речь, когда Б-г велит потом Моше явиться к фараону с посохом, «превращавшимся в змея».
    Но когда в обсуждаемом нами эпизоде Аарон бросил посох перед фараоном, посох превратился в крокодила — как сказано, чтобы продемонстрировать превосходство Моше и Аарона над фараоном, уподобленным крокодилу.
    Наконец, согласно некоторым трактовкам (Сифтэй Хахамим, Кли Якар), сам Раши тоже, объясняя слово танин как нахаш, на самом деле не имеет в виду, что посох превратился в змея. Он тоже считает, что посох превратился в крокодила, а слово нахаш указывает, что в данном случае слово танин обозначает не морское чудовище, такое, как кит, а именно крокодила, который в большей степени подобен змею — тоже пресмыкающееся, «ящер».

  15. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    62,932
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    Когда я читаю Ваши комментарии у меня такое чувство, что сам Бог сошёл на землю, чтобы поведать мне истину.
    Спасибо. Стараюсь Ему служить верой и правдой. Иногда в роли ретранслятора.
    Спаси и вразуми, Господи

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •