Страница 6 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 76 по 90 из 153

Тема: Экуменизм это хорошо?

  1. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    33,656
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение

    Для чего нужен экуменизм в моих глазах? - Для искупления греха тщеславия и гордыни. Для признания всех верующих в Христа равными в своих вероучениях и традициях. Для прекращения свар между верующими в Одного Господа.
    Не для объединения в одну Церковь, это не нужно, да и невозможно. Люди все разные, с разным менталитетом, разными устоями и традициями, разной культурой. Пусть будут разными, но пусть все будут друг для друга равными. Едины мы не в устройстве земных наших организаций, а во Христе, в Духе Святом. То есть, единство это вообще не земное.
    То, что сейчас происходит между христианами: взаимные оскорбления, взаимная неприязнь, противостояние и т.д. - всё это грех перед Господом.
    Так вот, экуменизм в моем понимании- это попытка преодоления этого греха гордыни, тщеславия, неприязни, злобы, разделений и ненависти.
    Своим умом решили как искупить от греха.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Да!! Унификация - вот главный враг подлинного единства в любви.
    2. Это есть, но все к этому не сводится.
    Во всяком случае, Павел и его противники не про главного спорят. Для обеих сторон главный - это Христос.
    Просто Бог насадил КУСТЫ. Корень один - ветки разные. Бог насадил изначальные роды (барамины) которые развились в видовое многообразие природы. Живое, как говорил К.Льюис, развивается по принципу ДЕРЕВА, а не реки. От единства к многообразию. По принципу реки идет СМЕРТЬ и говорит: ВСЕ ТАМ БУДЕМ (в одно сольемся).
    Жизнь многообразна. И христианство Бог и хотел насадить ПОЛЯНОЙ, а не одной травиной. Ну, или лозой со множеством ветвей.
    Так что процесс естественен. Воспринимать его надо ТАК ЖЕ, естественно.
    3. Урегулировали же. Но лишь, насколько смогли.

    4. А если сам император (Феодосий 2, например) застревал между спорящими церковными партиями, мозги на раскоряку - и не знал, как быть?
    Вот при таком (при нем) и был Разбойничий собор.
    Церковь ГРЕШНА В СЕБЕ, не фига на императора пенять, коли рожа крива.

    5. Да, это именно то, что и надо.
    Просто это не называется экуменизмом.
    как табуреткой называется не все. на что можно было бы приземлить свою задницу, а специальная полочка на четырех ножках.
    А где во всем этом Христос?
    А где в этом учение как стать новым творением?

  2. ..несовершенен.. Аватар для greshnik
    Регистрация
    20.07.2006
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    24,386
    Записей в дневнике
    1
    я за экуменизм
    Христос-тоже
    — Представь, что бы творили люди, не будь у них веры.
    — То же, что творят сейчас. Только без лицемерия.

  3. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Да!! Унификация - вот главный враг подлинного единства в любви.
    Соглашусь. Должно быть признано единство в многообразии. Мы приезжаем в разные страны и видим разные обычаи, разную архитектуру, разную кухню и т.д., но все те, кто населяет эти страны, такие же люди, как и мы.
    Так и в Церкви должно быть: все конфессиональные Церкви разные, везде разные обряды и обычаи, где-то большее ударение делается на одном аспекте христианства, где-то больше на другом и т.д., но все мы верим в одного Бога и служим одному Христу.
    Это нужно просто принять. А для того, чтобы принять, надо победить в себе грех гордыни.

    2. Это есть, но все к этому не сводится.
    Во всяком случае, Павел и его противники не про главного спорят. Для обеих сторон главный - это Христос.
    Так ведь и сейчас с этим главным никто не спорит. Если, конечно, не считать псевдохристианские культы, типа СИ или мормонов, которые некоторые православные любят причислять к протестантам, при этом сами протестанты их вообще христианами не считают

    Просто Бог насадил КУСТЫ. Корень один - ветки разные. Бог насадил изначальные роды (барамины) которые развились в видовое многообразие природы. Живое, как говорил К.Льюис, развивается по принципу ДЕРЕВА, а не реки. От единства к многообразию. По принципу реки идет СМЕРТЬ и говорит: ВСЕ ТАМ БУДЕМ (в одно сольемся).
    Жизнь многообразна. И христианство Бог и хотел насадить ПОЛЯНОЙ, а не одной травиной. Ну, или лозой со множеством ветвей.
    Ну, можно сказать и так. Хотя мне лично (и, кстати, лютеранству, которое я представляю, тоже) теория ветвей не очень нравится. Я предпочитаю рассуждать о том, что Церковь одна, состоит из верующих во Христа во всем мире, независимо от конфессиональной принадлежности. И эта Церковь невидима для нас, но явна для Бога. А то, что видимо, то разделено на конфессии, исповедания, обычаи, правила и всё остальное, что в Боге не имеет никакого значения, но, возможно, важно для людей здесь, на земле.

    3. Урегулировали же. Но лишь, насколько смогли.
    Да где ж урегулировали? только еще больше отдалились друг от друга...

    4. А если сам император (Феодосий 2, например) застревал между спорящими церковными партиями, мозги на раскоряку - и не знал, как быть?
    Вот при таком (при нем) и был Разбойничий собор.
    Церковь ГРЕШНА В СЕБЕ, не фига на императора пенять, коли рожа крива.
    "Разбойничий собор" был не один. Это и Антиохийский собор 341 года, и Миланский 355-го, Эфесский 449-го, 1-й Иконоборческий собор (754), 2-ой Иконоборческий собор 815-го года. Причем, хочу заметить все они были не менее представительны, нежели все остальные и в свое время почитались Вселенскими. Но приходила в могущество новая церковная противоборствующая партия и - аля-улю. И император таки имел решающее слово, стоит почитать какие почести воздавались императорам на Вселенских соборах! Я, когда писал диссертацию по иконоборческому периоду истории Церкви, хорошо это понял.
    Да и количество тех, что остались, разное у разных Церквей. Разные Православные Церкви признают Вселенскими от 7 до 11 соборов, католики - аж 21, Древневосточные Церкви вообще только 3, с протестантами по-разному, но большинство признает первые 4-е собора.

    5. Да, это именно то, что и надо.
    Просто это не называется экуменизмом.
    Дело, конечно, не в названии, но уж так прилепилось.
    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

  4. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    7,397
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение
    "Разбойничий собор" был не один. Это и Антиохийский собор 341 года, и Миланский 355-го, Эфесский 449-го, 1-й Иконоборческий собор (754), 2-ой Иконоборческий собор 815-го года. Причем, хочу заметить все они были не менее представительны, нежели все остальные и в свое время почитались Вселенскими. Но приходила в могущество новая церковная противоборствующая партия и - аля-улю. И император таки имел решающее слово, стоит почитать какие почести воздавались императорам на Вселенских соборах! Я, когда писал диссертацию по иконоборческому периоду истории Церкви, хорошо это понял.
    Да и количество тех, что остались, разное у разных Церквей. Разные Православные Церкви признают Вселенскими от 7 до 11 соборов, католики - аж 21, Древневосточные Церкви вообще только 3, с протестантами по-разному, но большинство признает первые 4-е собора.

    Дело, конечно, не в названии, но уж так прилепилось.
    До этого абзаца я с Вами соглашаюсь и спорить не стану.
    А здесь нужны уточнения.
    Эфесский собор 449 г назван разбойничим, потому что на нем применялось ФИЗИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ одной партии над другой. То есть, РАЗБОЙ в прямом смысле: били, пинали, руки выкручивали, заставляя подписать монофизитскую хрень. Это понятно.
    А прочие соборы? Я что-то не помню про насилие на них.
    Антиохийский 341 - просто против Афанасия?
    Соборы 754 и 815 - просто иконоборческие. Так они и известны. Но какой там разбой? Кого там били? Где там умученные свои Флавианы?

    И снова подчеркну. Именно Разбойничий собор 449 г. прошел при полном ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ имп. Феодосия Юнейшего. Маркиан через два года взял вожжи в руки - и прекрасный получился идеальный собор. Причем, сказать, будто император там протолкнул свое решение - тоже нельзя. Это будет нечестно.

    Что до иконоборческих соборов и императоров, - ну это да, были сильные и авторитетные личности: и Лев Исаврянин, и Константин, глаголемый после Копроним. Да, они могли там продиктовать свое решение.
    Но В ЦЕЛОМ ПО ВСЕЙ ИСТОРИИ было далеко не всегда так.

    Константин церковь не давил.
    Констанций - тоже.
    Ну, Валент проявил некий нажим.
    Да, Феодосий старший (которому надоели эти распри) тоже немножко волю проявил. Но вспомните, как Амвросий его на карачки ставил. Так что это тоже не тиран какой-то.
    Аркадий явно и четко прос...ал Златоуста. По СЛАБОСТИ, а не по силе.
    Феодосий-2 - уже сказали. СЛАБ, преступно слаб оказался.
    Маркиан - молодец, красавчик.
    Зинон с Анастасием, шатавшиеся перед монофизитской бандой, - это тоже не сильные личности.
    Ну, Юстиниан всех превзошел и взял за жабры. Тут, молчим, конечно.
    Потом это ужасное чудище Юстиниан-2, - к счастью был недолго.
    Потом иконоборцы.
    Мелких кратко правивших не считаем.
    Но в общем, рассудите сами, на одного сильного и давившего церковь - один-два весьма слабых.
    В реальности так.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  5. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    До этого абзаца я с Вами соглашаюсь и спорить не стану.
    А спорить вообще бессмысленно, просто пустая трата времени.

    Но какой там разбой? Кого там били? Где там умученные свои Флавианы?
    Но тем не менее они нередко называются разбойничьими. Не в том смысле, что там собрались разбойники, а в том смысле, что, типа, там произошло что-то неправильное, притеснение истины, по-старому - разбой.

    Что до иконоборческих соборов и императоров, - ну это да, были сильные и авторитетные личности: и Лев Исаврянин, и Константин, глаголемый после Копроним. Да, они могли там продиктовать свое решение.
    Но В ЦЕЛОМ ПО ВСЕЙ ИСТОРИИ было далеко не всегда так.
    Лев Исавр был действительно сильной личностью, к тому же, очень популярной в народе - ведь он был победителем арабов, которые уже осадили Константинополь, когда он взошел на престол. Но, хочу заметить, что я имел в виду вовсе не то, что какие-то императоры своей волей что-то навязывали Церкви (хотя и такое было нередко). Я имел в виду, что внутри Церкви были разные партии и та партия, которая заполучила в свои ряды императора, всегда получала преимущество. Мало кто в те времена отваживался спорить с властью. И сегодня мало кто отваживается, а уж в те далеко не либеральные времена...
    Так вот, что касается иконоборчества. Оно ведь не на пустом месте возникло. К тому времени церковные изображения были настолько профанированы, что дальше ехать некуда. Хорошее исследование на эту тему можно почитать, например, у Успенского Ф.И. "История Византийской империи" или у Лепахина В.В. "Иконопочитание и иконоборство" или даже, не так подробно, у Дворкина А. "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", у Васильева А.А. "История Византийской империи".
    То есть была большая и авторитетная партия внутри Церкви, которая была настроена иконоборчески. Кроме того, например, вся Малая Азия, откуда родом был Лев Исавр тоже была настроена иконоборчески. Таким образом, мы не можем сказать, что император захотел и навязал свое мнение всей Церкви и всей империи. Нет, у него было множество сторонников как среди церковной элиты, так и среди народа. Противники были в основном монахи. И очень сильная кстати, у иконоборцев, была богословская база. К сожалению, в те времена было принято уничтожать все сочинения побежденных противников, поэтому из сочинений иконоборцев, актов соборов и т.д. не осталось вообще ничего. Мы можем судить об их трудах лишь отчасти по тем цитатам, которые в своих трудах оспаривали иконопочитатели.
    И, более того, не дай Иоанн Дамаскин в руки партии иконопочитателей того "оружия", которого им недоставало, кто знает, как бы все обернулось. Ведь историки знают, что даже "восстановительница православия" Ирина угрожала патриарху вернуться к политике иконоборчества, если он не даст согласия на помолвку ее сына с европейской принцессой, например.
    Больше всего меня веселит названия Праздника торжества православия. Торжества над кем? - Над православием же, только думавшем немного иначе.

    ПС Первые два императора рода Исавров, кстати, с иконами почти не боролись. Они боролись с монахами. Их было так много (до 100 000 монахов в сравнительно небольшой Византийской империи - сравните, в огромной Российской империи к 1917 году было около 40 тысяч) и монастыри владели лучшими землями и были освобождены от налогов. И это в то время когда империя вела изнурительную войну с арабами. Вот тех они действительно потеснили - да. Отобрали много земель в казну, например,
    Зато после победы партии иконопочитателей Церковь окончательно превратилась в монашескую. Женатому священству дороги дальше благочинного нет. А благочинный - это тот, кто лучше всех угодил владыке. В результате имеем то, что имеем. Например, в РПЦ вообще отсутствует устав для мирян, а потому им навязывается монашеский устав. Об этом много пишут, спорят, но воз и ныне там. Почему? да потому что всем заправляют монахи и за последнюю 1000 лет они сделали все, чтобы соорудить из монашества некий идеал христианства.
    Что прикольно, вспоминая, что большинство апостолов были женаты. Ну, да это я так, не обращайте внимания.
    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

  6. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    13,629
    Записей в дневнике
    57
    @dameerv


    Экуменизм как и существование конфессий и деноминаций не приводит к единству христиан.
    Экуменическая церковь будет такой же организацией как РПЦ, ЕХБ, и т.д., только под другим руководителем.

    Если Христос сказал, что будут все едины, так оно и есть. Все крещенные в Христа через веру объединены общим Духом Святым.
    Вот только они в это не верят, а значат единство для них не существует.
    Только Духом Святым мы объединены, не какими организациями и человеческим контролем не дается единство.


    Вряд ли "глаз" (1 Кор.12:21...) "одобрил" бы то, как выглядит и "ведёт себя" печень... да и пятка вряд ли была "в восторге" от вида и "работы", допустим, поджелудочной железы....

    но они все есть, и действуют воедино, даже не догадываясь о "невозможности дружбы" друг между другом ради общего.

    @Полиграф П.


    ... Для чего нужен экуменизм в моих глазах? - Для искупления греха тщеславия и гордыни. Для признания всех верующих в Христа равными в своих вероучениях и традициях. Для прекращения свар между верующими в Одного Господа.
    Не для объединения в одну Церковь, это не нужно, да и невозможно. Люди все разные, с разным менталитетом, разными устоями и традициями, разной культурой. Пусть будут разными, но пусть все будут друг для друга равными. Едины мы не в устройстве земных наших организаций, а во Христе, в Духе Святом. То есть, единство это вообще не земное.
    То, что сейчас происходит между христианами: взаимные оскорбления, взаимная неприязнь, противостояние и т.д. - всё это грех перед Господом.
    Так вот, экуменизм в моем понимании- это попытка преодоления этого греха гордыни, тщеславия, неприязни, злобы, разделений и ненависти.
    Может, и не надо представления себе "всех равными", достаточно признания (каждому из нас), что тело существует "благодаря крови", но при наличии и другого, не всегда "приятно" выглядящего или "странно как-то" функционирующего...
    Допустить возможность иного мнения - из той же "череды".

    (имо)
    По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? (Лк.14:3)

  7. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    7,397
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение
    А спорить вообще бессмысленно, просто пустая трата времени.

    Но тем не менее они нередко называются разбойничьими. Не в том смысле, что там собрались разбойники, а в том смысле, что, типа, там произошло что-то неправильное, притеснение истины, по-старому - разбой.

    Лев Исавр был действительно сильной личностью,
    Да, дружище, я вижу, что вы в курсе, историю читали, и я читал, и оцениваем все вроде близко.
    Но из всего Вашего письма вытекает, что Вы признали по сути, между прочим, и то, что императоры стремились опереться на ту церковную партию, которая (хотя бы по их оценке) выражала мнение большинства и была более "кафолична", в смысле преемства с прошлыми отцами, с соседними церквами.
    Исавряне тут, вообще говоря, немного просчитались. Культурное наследие Эллады игнорировать было нельзя.

    Совершенно понятен и МОНАХО-борческий вопрос в иконоборчестве. Тут мы с вами одинаково понимаем очевидное.

    А насчет женатости апостолов - нет надежных сведений.
    Тут такое соображение. Иисус призвав к себе, велел ученикам не любить жен, оставить всю родню ради Царства.
    Исходя из таких наставлений ЛОГИЧНО предположить, что большей частью Он избрал УЖЕ НЕ ЖЕНАТЫХ.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  8. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Но из всего Вашего письма вытекает, что Вы признали по сути, между прочим, и то, что императоры стремились опереться на ту церковную партию, которая (хотя бы по их оценке) выражала мнение большинства и была более "кафолична", в смысле преемства с прошлыми отцами, с соседними церквами.
    Я думаю, все проще и циничнее. Поскольку "власть от Бога", то императоры - ставленники Бога, следовательно, распоряжаются всем в империи с благоволения Божьего. Вспоминая тот же пример с Ириной - "восстановительницей православия" (ставлю в кавычки, ибо надо бы писать - восстановительницей определенного типа православия, ведь 100 лет иконоборческого периода там тоже православие было), можно сказать, что, прежде всего они исходили из интересов империи так, как они их понимали. Но оформлялось это, естественно, в богословской терминологии. Ну как сегодня все объясняется интересами демократии. ))

    Исавряне тут, вообще говоря, немного просчитались. Культурное наследие Эллады игнорировать было нельзя.
    Дело тут вот в чем. Понятно, что выйдя из иудейского контекста христианство не могло не меняться. Оно и менялось в соответствии, как вы верно заметили, с культурным наследием того или иного общества. Но меняться можно по-разному.
    Например, почему в западной Римской империи не было иконоборческого периода? И, что интересно, даже во времена Реформации (по крайней мере, магистерской) не поднимался вопрос с иконами? Да очень просто: там никогда не было такого, во что превращался культ икон на Востоке. Вот пишет тот же Дворкин в своих "Очерках по истории Вселенской Православной Церкви": "Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых, многие служили литургии по домам на иконах, вместо престолов" (стр. 525). Кроме этого у имперской знати появилась мода наносить на свои роскошные одежды изображения Христа, Богородицы, святых и так тусоваться на светских приемах. Да много всего можно вспомнить, что совершенно профанировало саму идею. Собственно говоря, поэтому так легко целых два собора, считавшихся в то время Вселенскими, выступили против икон. Оппонентами были, в основном, монахи, но ведь, если быть совсем циничным, и получали самую большую выгоду от всяких чудотворных образов, имевшихся во всех монастырях.
    А вот на Западе никогда ничего подобного не происходило. Зайдите и сегодня в любой католический храм. Там есть иконы и картины, но они всегда расположены так, что к ним вообще никак нельзя подобраться. То есть, культ святых существует, изображения есть, но культа этих изображений (по крайней мере в таком виде и с таким размахом как на Востоке) никогда не было.

    Совершенно понятен и МОНАХО-борческий вопрос в иконоборчестве. Тут мы с вами одинаково понимаем очевидное.
    И, обратите внимание, что после "восстановления православия" и нового распространения монашества (после некоторого его сокращения Исаврами) и монастырских земель, Византия так никогда больше и не восстановилась до конца, но терпя поражение за поражением, в конце-концов исчезла с карты мира.

    А насчет женатости апостолов - нет надежных сведений.
    Ну, вообще, Библия достаточно надежный источник. Вспомним, хотя бы о том, как Господь исцелил тещу апостола Петра (а какая теща без жены?). Или вот это высказывание ап. Павла: "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1Кор.9:5). А согласно Преданию, из всех апостолов не женаты были Андрей, Иоанн, Нафанаил и Иуда Искариот. Да и те, скорее всего, из-за того, что призваны были в очень молодом возрасте, когда еще не принято было жениться.
    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

  9. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    7,397
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение
    1. Я думаю, все проще и циничнее. Поскольку "власть от Бога", то императоры - ставленники Бога, следовательно, распоряжаются всем в империи с благоволения Божьего.

    2. Вспоминая тот же пример с Ириной - "восстановительницей православия" (ставлю в кавычки, ибо надо бы писать - восстановительницей определенного типа православия, ведь 100 лет иконоборческого периода там тоже православие было), можно сказать, что, прежде всего они исходили из интересов империи так, как они их понимали. Но оформлялось это, естественно, в богословской терминологии. Ну как сегодня все объясняется интересами демократии. ))

    3. Дело тут вот в чем. Понятно, что выйдя из иудейского контекста христианство не могло не меняться. Оно и менялось в соответствии, как вы верно заметили, с культурным наследием того или иного общества. Но меняться можно по-разному.
    Например, почему в западной Римской империи не было иконоборческого периода? И, что интересно, даже во времена Реформации (по крайней мере, магистерской) не поднимался вопрос с иконами? Да очень просто: там никогда не было такого, во что превращался культ икон на Востоке. Вот пишет тот же Дворкин в своих "Очерках по истории Вселенской Православной Церкви": "Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых, многие служили литургии по домам на иконах, вместо престолов" (стр. 525). Кроме этого у имперской знати появилась мода наносить на свои роскошные одежды изображения Христа, Богородицы, святых и так тусоваться на светских приемах. Да много всего можно вспомнить, что совершенно профанировало саму идею. Собственно говоря, поэтому так легко целых два собора, считавшихся в то время Вселенскими, выступили против икон. Оппонентами были, в основном, монахи, но ведь, если быть совсем циничным, и получали самую большую выгоду от всяких чудотворных образов, имевшихся во всех монастырях.
    А вот на Западе никогда ничего подобного не происходило. Зайдите и сегодня в любой католический храм. Там есть иконы и картины, но они всегда расположены так, что к ним вообще никак нельзя подобраться. То есть, культ святых существует, изображения есть, но культа этих изображений (по крайней мере в таком виде и с таким размахом как на Востоке) никогда не было.


    4. И, обратите внимание, что после "восстановления православия" и нового распространения монашества (после некоторого его сокращения Исаврами) и монастырских земель, Византия так никогда больше и не восстановилась до конца, но терпя поражение за поражением, в конце-концов исчезла с карты мира.

    5. Ну, вообще, Библия достаточно надежный источник. Вспомним, хотя бы о том, как Господь исцелил тещу апостола Петра (а какая теща без жены?). Или вот это высказывание ап. Павла: "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1Кор.9:5). А согласно Преданию, из всех апостолов не женаты были Андрей, Иоанн, Нафанаил и Иуда Искариот. Да и те, скорее всего, из-за того, что призваны были в очень молодом возрасте, когда еще не принято было жениться.
    1. Не ВСЕ императоры, даже МЕНЬШИНСТВО шли такой стезей.
    Потому что это было бы безумием.
    Даже такое чудище, как Юстиниан Второй.

    2. И вот, кстати, да. Ирина - самодура или самодурка. Редкая по вредности баба. Но это не типичный "василевс" (как она подписывалась, в мужском роде).

    3. Реформация (ну, не Лютер, да, конечно) все же открыла дорогу и иконоборчеству. Это тоже было.
    Могу согласиться, что на Востоке посумасбродствовали чуть больше. Но не так уж, чтоб вообще...

    4. До 1453 года от 842-го оставалось худо-бедно шесть веков... Не столь уж и близко.

    5. Про Петра никто не спорит.
    Цитата Павла говорит вообще о власти апостола с постоянным при ней рефреном: А Я ЕЮ НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ.
    Поэтому это не есть указатель.
    Апостолам НЕ ЗАПРЕЩАЛА церковь иметь жену. Это да. Но не более того.
    Остальное - во мраке.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  10. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,275
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Новый Посмотреть сообщение
    Что скажете про экуменизм - соединение всех вероисповеданий и религий в одну общую? Во главе с непогрешимым папой?
    Это невозможно.
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Господи не вмени греха всем делающим мне злое, ибо не ведают что творят.

  11. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Не ВСЕ императоры, даже МЕНЬШИНСТВО шли такой стезей.
    Я все же останусь при своем мнении. Для этого нужно погрузиться в ту эпоху, понять нравы и представления тех людей. Их полную уверенность в том, что царская власть от Бога и т.д.

    2. И вот, кстати, да. Ирина - самодура или самодурка. Редкая по вредности баба. Но это не типичный "василевс" (как она подписывалась, в мужском роде).
    А я думаю, наоборот, типичный.

    3. Реформация (ну, не Лютер, да, конечно) все же открыла дорогу и иконоборчеству. Это тоже было.
    Нет, практически совсем не было. Просто, если будете в Германии или любой скандинавской стране, походите по старинным лютеранским Церквям и во многих вы увидите целые иконостасы.
    Там была другая проблема: мощи. Каждый уважающий себя аристократ почитал за доблесть собрать свою коллекцию мощей. Лютер с юмором писал об этом (по памяти): "Саксония - особенно благословенная страна, у нас только одних голов Иоанна Крестителя больше трех десятков".
    Другое дело, что радикальная Реформация (баптисты и все, вышедшие из них движения) просто отрицали любые изображения. Но они не могли с ними и бороться, поскольку ни в одной стране мира они не были (и не являются сейчас) религиозным большинством.

    Могу согласиться, что на Востоке посумасбродствовали чуть больше. Но не так уж, чтоб вообще...
    Именно, что так, "что уж, чтобы вообще"... Просто у нас об этом вообще не принято писать. У нас, наоборот, принято преувеличивать гонения иконоборцев. Хотя, если читать серьезные книги по истории этого периода, там всё описано довольно хорошо.

    4. До 1453 года от 842-го оставалось худо-бедно шесть веков... Не столь уж и близко.
    Да, агония была длинной, но Византия терпела поражение за поражением, постоянно сокращая свои земли. Вообще, если взять историю, то больше всего и убедительнее всего побеждали арабов они только при иконоборцах, особенно Льве Исавре.

    Цитата Павла говорит вообще о власти апостола с постоянным при ней рефреном: А Я ЕЮ НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ.
    Поэтому это не есть указатель.
    Ну, можете отрицать, но там все же черным по белому и совершенно ясно написано, что апостолы путешествовали с женами. По крайней мере некоторые. Да и Предание говорит однозначно.

    Апостолам НЕ ЗАПРЕЩАЛА церковь иметь жену. Это да. Но не более того.
    Остальное - во мраке.
    А что там во мраке? Если был вообще хоть какой-то запрет иметь жен кому-то, то это было бы известно. Павел, перечисляя качества епископа, пишет, что тот должен быть одной жены муж, хорошо управляющий домом своим и т.д. Но есть история Церкви которая совершенно не скрывает времени, когда епископов стало предписываться - желательно - избирать из неженатых или, если женат, не иметь детей - это 6 век, указ Юстиниана. Но и потом это постоянно нарушалось и лишь на 6 Вселенском соборе в конце 7 века, сие правило было закреплено: чтобы епископы перед хиротонией принимали монашеский постриг. Только после этого, можно сказать, что сие вошло в постоянную практику.
    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

  12. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    7,397
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение
    1. Я все же останусь при своем мнении. Для этого нужно погрузиться в ту эпоху, понять нравы и представления тех людей. Их полную уверенность в том, что царская власть от Бога и т.д.
    А я думаю, наоборот, типичный.

    2. Нет, практически совсем не было. Просто, если будете в Германии или любой скандинавской стране, походите по старинным лютеранским Церквям и во многих вы увидите целые иконостасы.
    Там была другая проблема: мощи. Каждый уважающий себя аристократ почитал за доблесть собрать свою коллекцию мощей. Лютер с юмором писал об этом (по памяти): "Саксония - особенно благословенная страна, у нас только одних голов Иоанна Крестителя больше трех десятков".
    Другое дело, что радикальная Реформация (баптисты и все, вышедшие из них движения) просто отрицали любые изображения. Но они не могли с ними и бороться, поскольку ни в одной стране мира они не были (и не являются сейчас) религиозным большинством.



    3. Да, агония была длинной, но Византия терпела поражение за поражением, постоянно сокращая свои земли. Вообще, если взять историю, то больше всего и убедительнее всего побеждали арабов они только при иконоборцах, особенно Льве Исавре.

    4. Ну, можете отрицать, но там все же черным по белому и совершенно ясно написано, что апостолы путешествовали с женами. По крайней мере некоторые. Да и Предание говорит однозначно.

    А что там во мраке? Если был вообще хоть какой-то запрет иметь жен кому-то, то это было бы известно. Павел, перечисляя качества епископа, пишет, что тот должен быть одной жены муж, хорошо управляющий домом своим и т.д. Но есть история Церкви которая совершенно не скрывает времени, когда епископов стало предписываться - желательно - избирать из неженатых или, если женат, не иметь детей - это 6 век, указ Юстиниана. Но и потом это постоянно нарушалось и лишь на 6 Вселенском соборе в конце 7 века, сие правило было закреплено: чтобы епископы перед хиротонией принимали монашеский постриг. Только после этого, можно сказать, что сие вошло в постоянную практику.
    1. Да, и я погружаюсь в эпоху.
    Верование народа в богоустановленность власти почему-то АБСОЛЮТНО НЕ МЕШАЛА свергнуть 70% императоров насильственным путем. И василевсы КОНЕЧНО ПОНИМАЛИ, что будь они хоть трижды помазанники, но с церковью надо ладить, с аристократией и армией обязательно. И совсем уж самодурить не получится.
    Вот Ирина, как раз не была типичной.
    Мутузила сынка, как хотела. То с дочкой Карла Великого обручила, то помолвку расторгла. Женила силком, потом ослепила и убила...
    Беспредельщица.
    И какой подобный пример Вы еще подберете?

    2. Так я и имел в виду РАДИКАЛЬНУЮ реформацию.
    Не большинство. говорите? ну, в Германии, может и нет. А пуритане и кальвинисты - меньшинство ли? Совсем уж малое? Не факт.

    3. Ну, да.

    4. Все же своим ученикам Иисус поставил ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЕ требования по этой части.
    И Дидахэ описывает такие требования к апостолам и пророкам, что это только подтверждает. Жить ТАК и иметь жену - это практически не реально.

    И другое дело - стационарно живущие епископы. К ним совсем другое отношение - у них роль другая.
    Поэтому не считайте, что все так просто.
    И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те распутники (Коран, 5, 47, пер. Крачковского).
    Вот и судим...

  13. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    2. Так я и имел в виду РАДИКАЛЬНУЮ реформацию.
    Не большинство. говорите? ну, в Германии, может и нет. А пуритане и кальвинисты - меньшинство ли? Совсем уж малое? Не факт.
    Во-первых, кальвинисты - это как раз магистерская Реформация (наряду с лютеранами и позже - англиканами), они стали государственной Церковью. А пуритане (английские кальвинисты) - нет, поскольку в Англии государственной Церковью стала Англиканская церковь.
    Сроки радикальной Реформации размыты, но в целом она прошла почти на век позже магистерской, и совсем иначе. Собственно, не было ничего похожего на то, что происходило во времена магистерской Реформации. Просто стали появляться группы христиан, вроде Джона Смита, основателя баптизма, и вокруг них стали собираться единомышленники. В Европе все эти новые Церкви (баптисты, адвентисты, методисты и т.д.) долго оставались гонимым меньшинством, поэтому многие из них двинули в Америку. В Европе они и сейчас религиозное меньшинство в любой стране, но уже не гонимое. А в США, хотя их очень много, но все же по статистике самой большой Церковью остается РКЦ.

    4. Все же своим ученикам Иисус поставил ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЕ требования по этой части.
    И Дидахэ описывает такие требования к апостолам и пророкам, что это только подтверждает. Жить ТАК и иметь жену - это практически не реально.
    Тем не менее, это факт, подтвержденный Священным Писанием. Иисус никогда не требовал бросать семью и не запрещал жениться, а Дидахе... Дидахе - это не Иисус.

    Поэтому не считайте, что все так просто.
    Да я и не считаю. Тем не менее, осталось достаточно исторических документов для того, чтобы проследить становление монашества и появление монашествующего епископата.
    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

  14. Свинья некошерная Аватар для Клантао
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Вольный город Новый Кодак
    Пол
    Сообщений
    18,819
    Записей в дневнике
    23
    Цитата Сообщение от Полиграф П. Посмотреть сообщение
    Я все же останусь при своем мнении. Для этого нужно погрузиться в ту эпоху, понять нравы и представления тех людей. Их полную уверенность в том, что царская власть от Бога и т.д.
    Вот именно.
    Погрузившись в ту эпоху, мы увидим, что у "тех людей" таких представлений не было.
    Преставления о сакральности светской власти рождены как раз магистерской Реформацией.
    А "те люди" чётко разделяли "нет власти не от Бога" в апостольском смысле от освящения Церковью императорской власти в симфонии (конкордате), имеющей условный характер (доколе император не еретик и не гонитель).
    Цезарепапизм - это практика "ручного управления" церковью со стороны василевсов, которые в условиях византийского авторитаризма фактически олицетворяли в своём лице всё мирянское начало в церковной жизни.
    Уродство здесь было со стороны государства, а не церкви - другое дело, что оно неизбежно деформировало и церковную структуру и управление, но это было вторично и шло с запозданием.
    "Симфония", какой она мыслилась в оригинале, а не в рефлексиях немецких историков, сделавших её синонимом цезарепапизма, оказалась безжизненным лозунгом из-за неприспособленности к ней государственной модели.
    אני חושב, משמע אני קיים Дякую Тобі, Боже, що я не Паскаль!

  15. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,275
    Записей в дневнике
    4
    Экуменизм это лицемерие, при котором каждый адепт своей веры в тайне отдаёт предпочтение только ей.
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Господи не вмени греха всем делающим мне злое, ибо не ведают что творят.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •