Страница 29 из 29 ПерваяПервая ... 1920212223242526272829
Показано с 421 по 435 из 435

Тема: Почему Сын не знал о конце этого мира?

  1. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    1. Значит христианство для Вас сплошной символизм.? И что там остается истинного? Неужели то, что пишут товарищи под ником Alexx Cossac и krestos?.
    2. Что-то я Вас не понял... какой дидаскалии? Может быть Дидахе? Неужели Вы считаете что послания к Рим. Игнатия Антиохийского похожи на Дидахе?
    Нет, я имел ввиду именно апостольскую Дидаскалию (<<ДИДАСКАЛИЯ АПОСТОЛОВ>>), можете поискать в интернете ее переводили на русский, а Дидахе это более ранний текст, как раз по времени создания относится к первой половине второго века. Кстати, Дидахе, как принято считать, также было создано в Сирии или Палестине, и богословие Дидахе совсем не похоже на богословие посланий Игнатия. Разве это не подозрительно?

  2. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    8,475
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Нет, я имел ввиду именно апостольскую Дидаскалию (<<ДИДАСКАЛИЯ АПОСТОЛОВ>>), можете поискать в интернете ее переводили на русский, а Дидахе это более ранний текст, как раз по времени создания относится к первой половине второго века. Кстати, Дидахе, как принято считать, также было создано в Сирии или Палестине, и богословие Дидахе совсем не похоже на богословие посланий Игнатия. Разве это не подозрительно?
    Понятно...
    А чего тут подозрительного!? Послание к Галатам Павла тоже ведь не похоже на собор. посл Иакова. Ну и что? Можно ведь допустить, что апостолы имели разных духовный опыт.

  3. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Понятно...
    А чего тут подозрительного!? Послание к Галатам Павла тоже ведь не похоже на собор. посл Иакова. Ну и что? Можно ведь допустить, что апостолы имели разных духовный опыт.
    Это совсем другое, потому что послания к Галатам и Иоакова относятся к разным традициям. И их объединяет полемика между традицией иерусалимской общины и Павла, это их связывает между собой. А в случае с посланиями Игнатия, оно выделяется не только на фоне Дидахе, но и на фоне всей остальной литературы того времени, эти послания оказываются слишком продвинутыми (слишком православными) для 107 г.. Тогда такого православия еще не было. Если посмотреть на первое послание Климента - богословие этого послания не выходит дальше по уровню развития, чем послание к Евреям. Возьмите Пастырь Ермы, послание Варнавы, послание к Филиппийцам Поликарпа, второе послание Климента. Где там развитое богословие и епископальная экклезиология? Такое впечатление, что все перечисленные жили в одной церкви, а Игнатий жил в то же самое время, но в какой-то в другой церкви с другим устройством и другим богословием.

  4. Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Дело не в текстус рецептус в данном случае, потому что слова Иисуса "Боже Мой, Боже Мой..." есть во всех греческих текстах и древних переводах.
    Все ваши греческие тексты и их переводы - это и есть ваш Текстус Рецептус 4 века! Ведь в настоящем Н.З. было только одно Евангелие. В любом случае не один грек-евангелист не мог знать, что на самом деле говорил с распятия умирающий иудейский проповедник. И говорил ли он вообще хоть что нибудь.

    Иисуса распяли не за пределами Палестины или Иудеи. С вами можно было бы согласиться, если бы Иисуса вывезли где-то в Рим, куда-то подальше, там действительно никто бы не знал, не видел и не слышал. Но это всё происходило в Иерусалиме, и в его окрестностях, а казнь всегда представляла собой зрелище для народа.
    Для какого народа? Убийства-удушения иудеев через римское распятие происходили в Иудее сотнями, каждый день. Сомневаюсь, что это было зрелищем для праведных иудеев. А иудея Иисуса как известно из Евангелий, вообще распяли перед самым Шабатом и Пэсах. В это время все иудеи по традиции находятся по домам и готовятся к праздникам. Тем более римляне, точно иудеям не докладывали - где, когда, и в котором часу, кого из иудеев они собираються казнить за городом.

    Если у Иисуса были противники, они с удовольствием также смаковали это событие.
    А кто ещё мог быть противником иудейского раввина, обьявившего себя Мессией-спасителем Израиля, кроме самих римлян?

    И последователи Иисуса с родственниками, все знали о Его аресте и неужели не пришли на казнь?
    Если римляне прислали им всем телеграммы или смс, с днём, часом и местом казни - то пришли.

    Неужели они для этого должны были ждать специального приглашения от римских властей?
    А когда во времена Сталина расстреливали врагов режима - на казнь тоже приглашали последователей с родственниками? Вот вам и ответ.

    Иисус был жителем Галилеи, которая по территориальному делению относилась к провинции Сирия, и галилейский диалект арамейского близок к сирийскому классическому. Это был разговорный язык, особенно необразованные люди пользовались этими языками, иврит знали тогда образованные люди ..
    Какая ещё "Сирия"? "Cирией" она стала только после 135 года. И в отличие от Самарии - в Галилее не поселили взамен чужеземцев. Галилея, оставаясь провинцией Иудеи, а потому вся продолжала говорить на иврите. Духовная общность евреев Иудеи и Галилеи сохранялась, и при воцарении Ирода I (37 г. до н. э.) Галилея стала одним из центров оппозиции его проримской политике, а затем и оплотом зелотов — самой активной силы в Иудейской войне I (66–73 гг. н. э.).

    После поражения повстанцев и разгрома Иудеи, Галилея вплоть до арабского завоевания была главным центром еврейства в Эрец-Израэль. Остатки синагог первых веков в Капернауме (см. Кфар-Нахум), Хоразине (см. Коразим) и многих других поселениях Галилеи и центральный некрополь в Бет-Ше‘ариме свидетельствуют о периодах экономического процветания еврейского населения области в эти века; завершение к 3 веку н.э.. Мишны и к 5 веку н.э.. Иерусалимского Талмуда — о его активной духовной жизни; охватившие Галилею восстания в 351 г. и 614 г.,свидетельствуют — о неукротимом стремлении евреев к избавлению от римского и византийского владычества.

    .. Если бы иудеи все поголовно знали иврит, не было бы необходимости в переводах на греческий и арамейский языки, который выполняли сами иудеи для своих нужд.
    Мишна написанная к 3 веку н.э. в Галилее - писалась ещё на иврите. А следовательно для еврейских диаспор, переводы на греческий или арамейский понадобились уже позже 3 века н.э..

    Евангелие по Марку было составлено в Риме
    Этого не могло быть! Рим пользовался латынью, а не греческим.

    а по Матфею как сейчас представляется более вероятным, в Антиохии
    Всё было составлено только в греко-сирийских экклесиях Малой Азии. Все 3000 Евангелий.

    ..причем второе было составлено в местной иудеохристианской общине, соответствуя ее богословским интересам
    Не было в Антиохии никаких иудеев! И вообще их тогда не было ни в одном греческом анклаве Малой Азии.

    "Взаимные отношения евреев и язычников в это время были, вероятно, враждебными." (Иоанн Малала, 245.)

    ..а ев. по Марку составлялось по следам проповеди Петра для удовлетворения нужд римской общины в евангельском материале об Иисусе (упрощенная картина, которая принята традицией - Марк в Риме составил евангелие по воспоминаниям проповедей Петра о евангельских событиях).
    Ещё раз повторяю! Все канонические Евангелия были созданы греками Малой Азии - и писались поэтому все на древнегреческом языке. Если бы речь шла об удовлетворении нужд римской общины - то их бы писали исключительно на латыни.

    Так что этот конкретно материал исходил явно не от малоазийских греков, и вообще не от греков, хотя и было всё это написано на греческом (в то время иудеи часто писали на греческом)..
    Нет никаких оснований предполагать, что иудей имел какое-нибудь понятие о греческой культуре и языке. Эта культура была изгнана израильскими учителями, предававшими одинаково проклятию и «того, кто выкармливал свиней, и того, кто обучал своего сына греческой науке»(Мишна, Синхедрин, XI, 1; Вавил. Талмуд, Баба кама, 82b и 83а; Сота, 49а и b; Менахот, 64b. Ср. 2 Макк.4:10 и след.). Тем более в Иерусалиме точно не изучали греческий язык, так как на греческие науки там смотрели как на нечто опасное и даже рабское,- их объявляли годными самое большее для женщин в качестве украшения.(Иерус. Талмуд, Пэах, I, 1.) Единственно изучение Закона(Тора) считалось занятием и либеральным, и достойным серьезного человека.(Иосиф, Ant., loc., cit.; Ориген, Contra Celsum, II, 34..)

    ..например, апостол Павел
    Это грек, всегда писавший только на греческом и всегда цитировавший только греческую Септуагинту, вместо еврейского Танаха.

    ..Филон Александрийский
    Это стоик и платоник неизвестного происхождения. Он жил в Египте, в греческой Александрии(скорее всего был греком). Учения написанные как бы им, хранились в христианской церкви, а значит многократно подлежали редактированию и переделке

    ..Иосиф Флавий
    Флавий был фарисеем. А потому точно не знал греческого языка. Его книги всегда хранились только в сейфах греческой, христианской церкви - а потому видимо и были в конечном итоге переписаны по гречески и переделаны в сторону церковных догматов.

  5. Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    ..а Дидахе это более ранний текст, как раз по времени создания относится к первой половине второго века. Кстати, Дидахе, как принято считать, также было создано в Сирии или Палестине, и богословие Дидахе совсем не похоже на богословие посланий Игнатия. Разве это не подозрительно?
    Дидахе, восходящий к началу II века и чудом сохранившийся до наших дней, является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения в раннем христианстве. О распятии и воскресении там нет ни слова. Эти догмы видимо были придуманы позже.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Понятно...А чего тут подозрительного!? Послание к Галатам Павла тоже ведь не похоже на собор. посл Иакова. ...
    Потому что в реальности не было никакого собора посл Иакова! Учитель церкви Тертуллиан, писавший в середине третьего столетия, очень часто цитирует Новый Завет, но при этом ни одного раза Послания от Иакова. Послание Иакова упоминается впервые в латинском манускрипте: который носит название Кодекс Корбейенсис и датируется приблизительно 350 г. н.э. И даже в этом "Послании" Иакова ничего не сказано ни о каких решениях, принятых как бы Иерусалимским советом в отношении соблюдения как бы Закона Божьего (48 или 49 г. н.э.), на котором как бы председательствовал сам Иаков (Деян.15)!

    А ещё один крупный церквослов и епископ из Кесарии, Евсевий, прослеживает и анализирует различные книги Нового Завета и книги, связанные с Новым Заветом, написанные до середины четвертого столетия. Он относит Послание Иакова к "спорным" и пишет о нем так: "Первое из посланий, называемых вселенскими, соборными, говорят, принадлежит ему (Иакову); но следует отметить, что его считают поддельным и, действительно, лишь очень немногие (поздние) авторы упоминают его".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Это совсем другое, потому что послания к Галатам и Иоакова относятся к разным традициям. И их объединяет полемика между традицией иерусалимской общины и Павла..
    Какая ещё полемика с Павлом? Не было такой!

    "Церквям Христовым в Иудее лично я не был известен" (Галатам 1:22)

  6. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    8,475
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    Какая ещё полемика с Павлом? Не было такой!
    "Церквям Христовым в Иудее лично я не был известен" (Галатам 1:22)
    17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
    18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
    19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
    20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
    21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.


    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    Первое из посланий, называемых вселенскими, соборными, говорят, принадлежит ему (Иакову); но следует отметить, что его считают поддельным и, действительно, лишь очень немногие (поздние) авторы упоминают его
    Это вопрос не о подлинности, а о каноничности этого послания. У Афанасия оно уже есть. А вот в Синайском кодексе его нет, за то там есть посл. Варнавы (коего нет у нас).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Это совсем другое, потому что послания к Галатам и Иоакова относятся к разным традициям. И их объединяет полемика между традицией иерусалимской общины и Павла, это их связывает между собой. А в случае с посланиями Игнатия, оно выделяется не только на фоне Дидахе, но и на фоне всей остальной литературы того времени, эти послания оказываются слишком продвинутыми (слишком православными) для 107 г.. Тогда такого православия еще не было. Если посмотреть на первое послание Климента - богословие этого послания не выходит дальше по уровню развития, чем послание к Евреям. Возьмите Пастырь Ермы, послание Варнавы, послание к Филиппийцам Поликарпа, второе послание Климента. Где там развитое богословие и епископальная экклезиология? Такое впечатление, что все перечисленные жили в одной церкви, а Игнатий жил в то же самое время, но в какой-то в другой церкви с другим устройством и другим богословием.
    Вот Вам примеры лексических и смысловых совпадений свидетельствующих о знании предыдущих посланий адресата.
    «Потому не слушайте, когда кто будет вам говорить не об Иисусе Христе, Который пришел из рода Давидова от Марии, истинно родился, ел, пил, истинно был осужден при Понтийском Пилате, истинно был распят и умер ввиду небесных, земных и преисподних. Который истинно воскрес из мертвых, так как Его воскресил Отец Его, который подобным образом воскресит и нас, верующих во Иисуса Христа, ибо без Него мы не имеем истинно жизни» (к Тралл. гл. 9). Сравните это с посланием 1 Иоанна гл. 5 ст. 12.
    Или вот это: «дух, будучи от Бога, не обольщается, ибо Он знает, откуда приходит и куда идет». Сравните это с Иоанн гл, 3, ст, 8.
    Тоже самое касается и посланий Павла. «Хороши священники, но превосходнее Первосвященник, которому вверено Святая святых...» и так далее...
    Совершенно очевидно, что Игнатий прекрасно знал эти послания апостола и именно на них строил свое богословие которое просто совпало в ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ обоих.

  7. Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    Это заявляли не иудеи, а малоазийские греки-писатели Евангелий..
    Я вижу, вы считаете Библию сказками, раз не доверяете ей. Тогда нет смысла вам что-то объяснять.

  8. Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    Дидахе, восходящий к началу II века и чудом сохранившийся до наших дней, является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения в раннем христианстве. О распятии и воскресении там нет ни слова. Эти догмы видимо были придуманы позже.
    Не смешите людей

    Какая ещё полемика с Павлом? Не было такой!

    "Церквям Христовым в Иудее лично я не был известен" (Галатам 1:22)
    Полемика с посланиями Павла, или как считает Эрман, и наверное он прав в данном случае - полемика с девтеропавловыми посланиями, где учение о спасении верой упускает необходимость дел веры.

    Все ваши греческие тексты и их переводы - это и есть ваш Текстус Рецептус 4 века! Ведь в настоящем Н.З. было только одно Евангелие. В любом случае не один грек-евангелист не мог знать, что на самом деле говорил с распятия умирающий иудейский проповедник. И говорил ли он вообще хоть что нибудь.
    И какое же было одно евангелие в настоящем Н.З.?

    Для какого народа? Убийства-удушения иудеев через римское распятие происходили в Иудее сотнями, каждый день. Сомневаюсь, что это было зрелищем для праведных иудеев. А иудея Иисуса как известно из Евангелий, вообще распяли перед самым Шабатом и Пэсах. В это время все иудеи по традиции находятся по домам и готовятся к праздникам. Тем более римляне, точно иудеям не докладывали - где, когда, и в котором часу, кого из иудеев они собираються казнить за городом.
    У вас наивные представления о "праведных иудеях". Они спрятались по домам и не выходили на улицу, а кто же кричал "распни!"? Наверное толпа римских солдат, согласно вашему собственному евангелию. Или всё придумано "евангелистами-греками".

    Какая ещё "Сирия"? "Cирией" она стала только после 135 года. И в отличие от Самарии - в Галилее не поселили взамен чужеземцев. Галилея, оставаясь провинцией Иудеи, а потому вся продолжала говорить на иврите. Духовная общность евреев Иудеи и Галилеи сохранялась, и при воцарении Ирода I (37 г. до н. э.) Галилея стала одним из центров оппозиции его проримской политике, а затем и оплотом зелотов — самой активной силы в Иудейской войне I (66–73 гг. н. э.)
    Да что вы говорите. Провинция Иудея постоянно на тех или иных началах относилась к провинции Сирия у римлян. Не зря ев. Лука приводит указания римского наместника в Сирии Квириния о переписи, которое распространялось и на Иудею, и это у Луки происходит во времена царствования Ирода Великого, когда Палестина даже не была разделена между его сыновьями на несколько частей. В раскопках древних городов у берегов галилейского моря найдено много товаров и сирийских монет, что говорит о бурной торговой связи этих районов с севером в 1-м веке. Язык Иисуса и апостолов был арамейский. Никакой иврит тогда разговорным не был, на арамейский иудеи стали переходить еще со времен вавилонского пленения. Или "евангелисты-греки" наверное сами придумали арамейские слова, "Кифа", "рака", "талифа куми" и т.д. для такого неудачного и ошибочного изображения палестинской иудейской среды времен Иисуса.

    Мишна написанная к 3 веку н.э. в Галилее - писалась ещё на иврите. А следовательно для еврейских диаспор, переводы на греческий или арамейский понадобились уже позже 3 века н.э..
    В среде образованных иудеев сакральные тексты читались на иврите, также создавались и документы на иврите в тот период (книги Мишны), но этой литературой непосредственно пользовалась не массовая публика, а ограниченный достаточно круг людей. А для народа уже были сделаны переводы, для иудеев в греческой среде Септуагинта еще до появления христианства, как и для палестинских иудеев был создан перевод на арамейский, таргум.
    Этого не могло быть! Рим пользовался латынью, а не греческим.
    Если бы речь шла об удовлетворении нужд римской общины - то их бы писали исключительно на латыни.
    Тогда Рим был двуязычным и знание греческого на западе в тот период было очень высоким, потому что греческая литература имела большие объемы и чтобы приобщить публику к этим знаниям многие учили греческий, конечно среди богатых в первую очередь, но также и средние сословия. Римская христианская община в первые 100 лет своего существования была грекоговорящей, все тексты римской общины, относящиеся к этому периоду, ее деятелей, были написаны на греческом (это не только ев. Марка, но 1-е послание Климента, и Пастырь Ермы, и труды Иустина, даже труды представителя римской церкви начала 3-го века Ипполита Римского были написаны на греческом, как и другого церковного деятеля на Западе - Иринея).
    Полностью латинской всегда была тогда северная Африка, в районе Карфагена.
    Нет никаких оснований предполагать, что иудей имел какое-нибудь понятие о греческой культуре и языке.
    Представления о праведных иудеях у вас более чем наивные (я бы сказал мифологичные).
    Это грек, всегда писавший только на греческом и всегда цитировавший только греческую Септуагинту, вместо еврейского Танаха.
    Т.е. Павел у вас этот грек, как Филон иудей тоже, а Иосиф Флавий, оказывается, писал на иврите и христиане сделали перевод на греческий и внесли туда свои искажения. Всё понятно.
    У вас очень идеализированные представления об иудеях того периода, они оказывается были очень благоверными и совсем не поддавались влиянию греков, и вообще никакому влиянию. Вот как в мишне и Талмуде ортодоксальные иудеи - у вас всё иудейское общество было именно таким. Может в головах иудейских учителей и были такие идеальные представления, каким должен быть иудей, но в реальности разве было так? исторические данные показывают, что иудейское общество было не таким, каким бы мы могли представить его исходя только из книг Талмуда, как это делаете вы. Иудейское общество не ограничивалось только иудейскими учителями, по которым можно судить и обо всех остальных его членах (о характере жизни и быта, верности Иудаизму, знании иврита, сопротивлении внешнему влиянию и т.д.).

  9. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
    18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
    "Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам."(Гал.1:16,17) - "Мы не на час не уступили и не покорились(Апостолам), дабы истина "благовествования"(гностического дуализма) сохранилась у вас." (Гал. 2:5)

    Это вопрос не о подлинности, а о каноничности этого послания. У Афанасия оно уже есть. А вот в Синайском кодексе его нет, за то там есть посл. Варнавы (коего нет у нас).
    То есть канонизировалась отсебятина и подделки? Учитывайте, что прозелиты Паулос и Варнава были уже изгнаны из апостольской общины, а значит ехать на СЬЕЗД в Иерусалим, априори не могли. Вот сведения о апостольской общине того времени:

    Ириней Лионский (ок. 185 г.) в своем сочинении Против ересей (I, 26, 2) сообщает, что Эбиониты(апостольская община) веровали в единого Бога-Творца, учили, что Иисус, сын Марии и Иосифа, был помазанником, признавали только своё евангелие по Матфею, отвергали Павла как отступника от еврейской веры и почитали Иерусалим как "дом Божий". Эбиониты практиковали обрезание и следовали предписаниям Моисеева Закона (Торы).

    Ипполит Римский (Опровержение всех ересей 7, 22) указывает, что Эбиониты придерживались учения евреев о спасении через соблюдение Торы и оправдывали Иисуса на том основании, что он в полной мере исполнял Закон. Они считали, что всякий, исполняющий заповеди Закона, как Иисус, также станет помазанным, поскольку Иисус был таким же человеком, как все остальные люди.

    Ориген (Против Цельса 5, 61) добавляет, что Эбиониты отрицали рождение Иисуса от девственницы.

  10. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    ..Вот Вам примеры лексических и смысловых совпадений свидетельствующих о знании предыдущих посланий адресата. ..Тоже самое касается и посланий Павла. «Хороши священники, но превосходнее Первосвященник, которому вверено Святая святых...» и так далее...Совершенно очевидно, что Игнатий прекрасно знал эти послания апостола и именно на них строил свое богословие которое просто совпало в ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ обоих.
    А вот исследователи утверждают, что Маркион вставил в уста своего литературного героя Павла, фразы один в один, именно с Посланий Игнатия. Курьёзно, но в одном из них – 1Тим. 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга «Антитезы», что не только позволяет достаточно точно датировать "пастырские послания", но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.

    Самый первый канон Нового Завета был разработан Маркионом и стал известен лишь в 144 году. Он содержал только одно Евангелие, так и называвшееся – «Евангелие», и "Апостол" вместе с уже известными «посланиями Павла»: Галатам, 1 и 2 Коринфянам, Римлянам, 1 и 2 Фессалоникийцам, Лаодикийцам (наше Ефесянам), Филиппийцам, Колоссянам и Филимону. В нём вообще не было никаких посланий Тимофею и Титу. Эти послания получили известность лишь около 160 года .

    Цитаты как бы Павла имеются, у Климента Римского(90 г.), Игнатия Антиохийского(107 г.) и Поликарпа Смирнского(70 г.), которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы Павла. Но тут возникает вопрос – принадлежит ли большая часть таких цитат Павлу? Все эти христианские деятели жили от 70 г по 107 г, а "Послания Павла" впервые Маркион (как бы собрал) привёз в Христианскую церковь для ознакомления, только в 145 году. До 145 года - Христианская церковь следовательно ни о каком Павле вообще никогда не слышала. Из чего можно сделать и без всяких историков, один единственный вывод: Именно писатель создавший своего литературного героя Павла, и приписал ему, эти чужие Послания!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Alexx Cossack Посмотреть сообщение
    Я вижу, вы считаете Библию сказками, раз не доверяете ей. Тогда нет смысла вам что-то объяснять.
    Смотря что вы называете Библией?

  11. Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    ..Полемика с посланиями Павла, или как считает Эрман, и наверное он прав в данном случае - полемика с девтеропавловыми посланиями, где учение о спасении верой упускает необходимость дел веры.
    Вся проблема в том, что до 145 года, Христианская церковь вообще не знала ни о каких Посланиях Павла! "Послания" - впервые для ознакомления, привёз в Римскую церковь, Маркион, который к 150 году и включил их в свой, первый канон Нового Завета.

    И какое же было одно евангелие в настоящем Н.З.?
    Оно было Евангелием от Маркиона! Историки утверждают, что во втором столетии церковные редакторы взяли "Евангелие" Маркиона и переписали его, дополнив некоторыми ранними рассказами об Иисусе, а для достоверности назвали "Евангелием от Луки". Затем, они посвятили его Феофилу, епископу Антиохии в 180 – 250 годах. Редактор Луки признаёт, что позаимствовал сведения из предшествующих сочинений и устной традиции (Лк. 1:1-4).

    Что касаемо "Деяний"! Исследователи подвергали сомнению авторство Луки на том основании, что Деяния не несут и следа знакомства автора с посланиями Павла, а ведь некоторые из них, а возможно, и все, написаны раньше Деяний. Это более чем странно для постоянного спутника Павла, тем более если тот был обращён во время второго путешествия Павла, и стал с того времени его верным спутником.

    У вас наивные представления о "праведных иудеях". Они спрятались по домам и не выходили на улицу, а кто же кричал "распни!"?
    Не ёрничайте! Они не прятались, а просто по закону очищали в то время свои дома от крошек хлеба - ведь скоро наступал Пэсах, который сразу переходил в праздник Опресноков. И если иудеев и близко не было в Претории Пилата, то кричать там что либо могли только римские сотники - свидетели антиримских проповедей раввина Иисуса, на горах.

    ..Да что вы говорите. Провинция Иудея постоянно на тех или иных началах относилась к провинции Сирия у римлян.
    Ничего подобного! Рим дал Галилее название "Сирия" - только в середине 2 века. До этого, Ирод Антипа был правителем Галилеи и Переи - с 4 года до н. э. по 39 год н. э.

    Не зря ев. Лука приводит указания римского наместника в Сирии Квириния о переписи, которое распространялось и на Иудею, и это у Луки происходит во времена царствования Ирода Великого, когда Палестина даже не была разделена между его сыновьями на несколько частей.
    Не знаю существовал ли на самом деле этот сирийский грек Лукос из Антиохии - но писатель как бы его "Евангелия" явно облажался! Как выяснено историками, перепись Квириния происходила в 6-7 годах н.э., а Ирод Великий умер ещё в 4 году до н.э.

    Указания Иосифа Флавия по этому пункту чрезвычайно точны. Откроем книги «Иудейские Древности» (XVII, 8, 1,6, 10) и «Иудейская война» (I, 33, 8): и в той и в другой мы увидим, что Ирод умер спустя 37 лет после декрета, изданного сенатом о возведении его на царство, и 34 года спустя после фактического обладания им этой властью. Декрет сената был издан только по совместному настоянию Октавия и Антония. Оба претендента должны были примириться, но это примирение состоялось только по смерти Фульвия, [конец стр.791] в 714 г. от основания Рима, по свидетельству Диона Кассия (48, 28).

    Следовательно, только к этому году нужно отнести воцарение Ирода на троне иудейском. Так как он царствовал 37 лет, то смерть его последовала в 4 г.до н.э.(750/751 г. от основания Рима). Все свидетельства Флавия легко проверить, так как все декреты римского сената сохранены и хранятся в Ватикане..

  12. Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    ..В раскопках древних городов у берегов галилейского моря найдено много товаров и сирийских монет, что говорит о бурной торговой связи этих районов с севером в 1-м веке.
    В 1 веке, Галилея воевала с Римом, на стороне которого воевали и сирийцы.

    Язык Иисуса и апостолов был арамейский. Никакой иврит тогда разговорным не был, на арамейский иудеи стали переходить еще со времен вавилонского пленения.
    Чушь! Во время вавилонского пленения действительно пленённой верхушке еврейского общества приходилось изучать арамейский, для общения с местным населением и местными властями. Но 70 лет плена - это точно не достаточный срок, что бы весь еврейский народ забыл родной иврит и перешёл с иврита на арамейский.

    Или "евангелисты-греки" наверное сами придумали арамейские слова, "Кифа", "рака", "талифа куми" и т.д. для такого неудачного и ошибочного изображения палестинской иудейской среды времен Иисуса.
    При чём тут вообще "евангелисты-греки"! Вам церковь ещё в 4 веке подменила Н.З. на свой Текстус Рецептус. И что это ещё за "палестинская" среда? Рим обозвал земли Израиля "Палестиной" - только в конце 2 века. Что касаемо слова "кифа" - то насколько я помню, того галилейского иудея звали Шимон - и его поганялом вполне могла быть кличка "кайафа"(евр. обходящий, посещающий) , а не "кифа".

    В среде образованных иудеев сакральные тексты читались на иврите, также создавались и документы на иврите в тот период (книги Мишны), но этой литературой непосредственно пользовалась не массовая публика, а ограниченный достаточно круг людей.
    Фарисеи - тогда были самой большой общиной. Даже апостольская община, судя по её учению, принадлежала к одной из фарисейских, философских школ Гилеля.

    А для народа уже были сделаны переводы, для иудеев в греческой среде Септуагинта еще до появления христианства..
    Вы серьёзно не знаете о том, что Септуагинту(на основании ранних эллинских переводов) создал грек Ориген в 245 году? И точно не для иудеев, а для христиан!

    ..как и для палестинских иудеев был создан перевод на арамейский, таргум.
    Согласно Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона слово "таргум" было употреблёно лишь относительно документа, писанного арамейским шрифтом и на арамейском языке и представлявшим, по-видимому, перевод с персидского языка. Во все века галута, иудеи продолжали вести богослужения только на иврите - а потому ни одному иудею, в здравом уме, никогда бы даже не пришла в голову такая богохульная мысль, переводить Святое Писание на псячий язык огне и звёздо поклонников.

  13. Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    ..Тогда Рим был двуязычным и знание греческого на западе в тот период было очень высоким, потому что греческая литература имела большие объемы и чтобы приобщить публику к этим знаниям многие учили греческий..
    "Греки" - это и сирийцы и египтяне и лесбосцы и родосцы и тарсийцы и другие уроженцы восточной части Средиземноморья. Так называли их сами римляне, не делая между ними различия. Они, например, называют греками представителей философских школ в Афинах, тогда как за II - I вв. до н.э. главой этих школ ни разу не был афинянин.

    .. Римская христианская община в первые 100 лет своего существования была грекоговорящей, все тексты римской общины, относящиеся к этому периоду, ее деятелей, были написаны на греческом..
    Возможно это были греко-сирийские экклесии перебравшиеся в Рим из Малой Азии. В основном видимо антиохийцы. Ведь по Н.З. именно в Антиохии(Сирия) и зародилось Христианство.

    ..Т.е. Павел у вас этот грек
    И не только у меня! Но и у самой апостольской общины. Ведь сами послания Павловы, по-видимому, дают основания предполагать в нем знание греческих писателей, поскольку он приводит в них стихи некоторых поэтов: Арата (см.: Деян. 17, 28), Менандра (см.: 1 Кор. 15, 32), Епименида (см.: Тит. 1, 12). В то время как фарисеи, по словам Иосифа Флавия, гнушались не только науками, но и самым языком необрезанных.

    О семье Павла нам ничего не известно, но согласно иудейским законам, фарисейство Павла обязывало его получить еврейское религиозное образование и иметь жену уже с молодых лет. О жене Павел не упоминает, но согласно его воспитанию и образованию он не мог разводиться, следовательно, он многое не договаривает(что бы не быть уличённым во лжи), скрывая своё семейное положение и свою национальность.

    И возможно ли такое, что бы “иудей из иудеев и фарисей” Павел, в своих посланиях, в качестве толкуемого текста использовал не Тору на иврите, а её греческий искривлённый перевод, Септуагинту, доказывая то, что «Где нет закона, там нет и преступления (Рим 4:15), а уже в первом послании к фессалоникийцам он прямо обвинял иудеев в «богоубийстве» (1 Фес. 2:15–16) ???

    Последователи придумали легенду о том, что Павел известный также как апостол язычников, был обезглавлен в Риме в I веке во время гонений на ранних христиан со стороны римских императоров и закончил жизнь свою мученическою смертью. Но в недавно вскрытой его могиле(в Ватикане) рядом с фрагментами костей археологи нашли крупинки ладана, кусок пурпурного полотна с золотыми блестками и льняную голубую ткань,что говорит о том, что создатель Римской церкви был похоронен с почестями и в драгоценном убранстве, а не как мученик прошедший римские пытки и казнь!

    ..как Филон иудей тоже
    О его национальности нет сведений. Но стоики и платоники Александрии, были из греков.

    ..а Иосиф Флавий, оказывается, писал на иврите и христиане сделали перевод на греческий и внесли туда свои искажения. Всё понятно.
    Естественно что человек из священнического рода и ставший фарисеем, мог писать только на иврите! Что касаемо церковных искажений и вставок в его тексты - то о них хорошо известно. Надеюсь сами найдёте информацию, при желании.

    У вас очень идеализированные представления об иудеях того периода, они оказывается были очень благоверными и совсем не поддавались влиянию греков, и вообще никакому влиянию.
    Иосиф Флавий в книге «Иудейская война» (глава 9) рассказывает о том, как сразу же после вступления в должность Понтий Пилат, следуя принципу императора, провел демонстрацию силы римской власти и ее превосходства над местными законами и обычаями. Он «приказал принести в Иерусалим ночью изображение императора, называемое римлянами signa. Когда наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение; находившиеся вблизи этого зрелища пришли в ужас, усматривая в нем нарушение закона (так как иудеям воспрещена была постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы.

    Все двинулись в путь по направлению к Кесарии к Пилату, чтобы просить его об удалении изображения из Иерусалима и об оставлении неприкосновенной веры их отцов. Получив от него отказ, они бросились на землю и оставались в этом положении пять дней и столько же ночей, не трогаясь с места. Но когда Пилат объявил, что он прикажет изрубить их всех, если они не примут императорских изображений, и тут же дал знак солдатам обнажить мечи, тогда иудеи, как будто по уговору, упали все на землю, вытянули свои шеи и громко воскликнули: скорее они дадут убить себя, чем переступят закон. Пораженный этим религиозным подвигом, Пилат отдал приказание немедленно удалить статуи из Иерусалима».

    «В другой раз он(Пилат) вызвал волнение тем, что употребил священную казну, называемую Корбан, на строительство акведука длиной в 1000 стадий. Это привело народ в ярость, и во время посещения Пилатом Иерусалима они окружили место его нахождения, заглушив все своими криками. Однако Пилат предвидел беспорядки заранее, и его воины, переодетые в обыкновенное платье, под которым было спрятано оружие, смешались с толпой… Он из суда подал им знак, и евреи были изрезаны и избиты до такой степени, что многие умерли от побоев» (Флавий И. Иудейская война стр 129).

    Видите, насколько религиозны были евреи Иерусалима! А церковники пытаются нам в своём Текстус Рецептус сказать, что они нарушили всё из закона, лишь для того чтобы на собственные великие праздники отдать на мучения и убийство, своего же собственного брата по крови и по вере. Надо совсем быть слабоумным - что бы поверить в это..

  14. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    8,475
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    "Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам."(Гал.1:16,17) - "Мы не на час не уступили и не покорились(Апостолам), дабы истина "благовествования"(гностического дуализма) сохранилась у вас." (Гал. 2:5)

    То есть канонизировалась отсебятина и подделки? Учитывайте, что прозелиты Паулос и Варнава были уже изгнаны из апостольской общины, а значит ехать на СЬЕЗД в Иерусалим, априори не могли. Вот сведения о апостольской общине того времени:

    Ириней Лионский (ок. 185 г.) в своем сочинении Против ересей (I, 26, 2) сообщает, что Эбиониты(апостольская община) веровали в единого Бога-Творца, учили, что Иисус, сын Марии и Иосифа, был помазанником, признавали только своё евангелие по Матфею, отвергали Павла как отступника от еврейской веры и почитали Иерусалим как "дом Божий". Эбиониты практиковали обрезание и следовали предписаниям Моисеева Закона (Торы).

    Ипполит Римский (Опровержение всех ересей 7, 22) указывает, что Эбиониты придерживались учения евреев о спасении через соблюдение Торы и оправдывали Иисуса на том основании, что он в полной мере исполнял Закон. Они считали, что всякий, исполняющий заповеди Закона, как Иисус, также станет помазанным, поскольку Иисус был таким же человеком, как все остальные люди.

    Ориген (Против Цельса 5, 61) добавляет, что Эбиониты отрицали рождение Иисуса от девственницы.
    Зачем Вы мне это пишите? Я и без Вас все прекрасно знаю, что, где, кто и когда сказал и с каким смыслом. Вы с историей дружите или как? Может сами ее пишете для школьников?..
    В Вашей системе координат может оно и так, но зачем НАМ ее навязывать?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от krestos Посмотреть сообщение
    А вот исследователи утверждают, что Маркион вставил в уста своего литературного героя Павла, фразы один в один, именно с Посланий Игнатия. Курьёзно, но в одном из них – 1Тим. 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга «Антитезы», что не только позволяет достаточно точно датировать "пастырские послания", но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.

    Самый первый канон Нового Завета был разработан Маркионом и стал известен лишь в 144 году. Он содержал только одно Евангелие, так и называвшееся – «Евангелие», и "Апостол" вместе с уже известными «посланиями Павла»: Галатам, 1 и 2 Коринфянам, Римлянам, 1 и 2 Фессалоникийцам, Лаодикийцам (наше Ефесянам), Филиппийцам, Колоссянам и Филимону. В нём вообще не было никаких посланий Тимофею и Титу. Эти послания получили известность лишь около 160 года .

    Цитаты как бы Павла имеются, у Климента Римского(90 г.), Игнатия Антиохийского(107 г.) и Поликарпа Смирнского(70 г.), которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы Павла. Но тут возникает вопрос – принадлежит ли большая часть таких цитат Павлу? Все эти христианские деятели жили от 70 г по 107 г, а "Послания Павла" впервые Маркион (как бы собрал) привёз в Христианскую церковь для ознакомления, только в 145 году. До 145 года - Христианская церковь следовательно ни о каком Павле вообще никогда не слышала. Из чего можно сделать и без всяких историков, один единственный вывод: Именно писатель создавший своего литературного героя Павла, и приписал ему, эти чужие Послания!
    Я скорей поверю что Вы литературный герой или ваш маркион...
    Мне не стоит с Вами обсуждать это вопрос, так как он для меня очевиден. Да и повторятся не хочется...
    Когда только пришел на этот форум выложился по-полной вот с такими как Вы... Нет охоты повторять уже сказанное. Учите матчасть!!!

  15. Цитата Сообщение от Alexx Cossack Посмотреть сообщение
    "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец."
    (Марка 13:32)

    Почему Сын не знал о дате конца этого мира?
    Потому, что Бог более Иисуса.
    Не покину вас и не оставлю вас, пребуду с вами до скончания века. Аминь.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •