Страница 1 из 15 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 212

Тема: Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

  1. #1 (6179715)

    Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

    Как известно, большинство проблем во взаимопонимании возникает по причине неоговоренности терминов.
    Можно до хрипоты спорить - сколько ангелов могут уместиться на кончике иглы...
    Но как только мы определимся с понятиями, что такое:
    1) ангелы,
    2) игла,
    3) кончик иглы,
    4) уместиться.
    То споры сразу прекратятся. Возможно они перейдут в область вопросов об определении этих терминов... Однако, если с терминами будет определенность, то и споров не будет.
    Это как в математике... Там не спорят - равняется ли сумма квадратов катетов - квадрату гипотенузы треугольника на плоскости, или нет?
    Почему?
    Потому что все понятия, которыми оперируется там - определены; и гипотенуза, и катет, и квадрат катета, и сумма, и квадрат гипотенузы, и плоскость, и треугольник - всё определено.
    Поэтому споров тут не возникает.
    В связи с этим, хотелось-бы чтобы мы тут тоже оперировали некими определенными терминами, а не чем-то эфемерно-неопределенным.
    В процессе исследования Библии, лично я пришел к выводу, что правильнее, если мы приведем свое понимание того или иного термина в соответствие с тем, как этот термин, и что этот термин означает в Писании изначально.
    Т.к. языки Писания - это, в основном, иврит и греческий, то имхо, было-бы правильно вкладывать в термины(пусть мы называем их по-русски) те смыслы, которые в тех словах были изначально.
    Ярчайший пример это термины Дух, Душа, Тело, Плоть...
    Сколько копий попереломано... А все потому что, каждый вкладывает в эти термины то, что сам считает правильным, а не то что это слово означает в Писании.
    Первые два термина - Дух и Душа, и их понимание в контексте человека мы встречаем во второй главе Бытия - 2:7! Опосредовано, в нем-же говориться и о Теле:

    И создал Господь Бог человека(адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание(нешама) жизни(хайа), и стал человек(адам) душею(нефеш) живою(хайа).
    (Быт.2:7)

    Фактически - показан процесс сотворения тела и души человека. Из чего узнаём, что и тело и душа - это нечто ТВАРНОЕ!!!!
    В отличие от некоего понятия - НЕШАМА, процесс сотворения которой не описан, а потому следует признать, что это нечто НЕтварное.
    Некая часть Бога, Его ДЫХАНИЕ, или ДУХ!!!!
    Всего, термин нешама, встречается в ТаНаХе - 24 раза.
    Иногда этот термин переводится, как дышащее, иногда, как дыхание, иногда, как душа, иногда, как духовение, иногда, как дух. Но, всегда этот термин означает нечто связанное с человеком, потому что только при сотворении человека употребляется этот термин, а для сотворения всего прочего Бог использовал Руах... еще один термин, который тоже часто переводится как Дух - но руах и нешама - это далеко не одно и то же.
    Кстати, если интересно, то атеисты частенько подкалывают верующих, мол: написано - все дышащее, да хвалит Господа! - и как глисты? Они что, тоже славят Бога?
    Ну, можно наверное сказать да, все что существует, одним фактом своего существования показывает Силу Божью.
    Однако, дело в том, что написано так:

    Пс.150:6 Все дышащее(нешама) да хвалит Господа! Аллилуия.

    И таким образом, из контекста применения тут слова нешама, которое подразумевает только человека, данный стих является призывом ко всем людям - хвалить Господа, а глисты, таким образом, тут нипричем...
    Но это так... РиЛическое отступление. Просто пример.

    Теперь посмотрим на вот такой стих:

    Прит.20:27 Светильник Господень - дух(нешама) человека(адам), испытывающий все глубины сердца(бэтэн).


    Причем БЭТЭН - это больше чрево, утроба, материальные внутренности, я-бы даже сказал - плоть(саркс), нежели сердце(ЛЭВАВ). но сейчас пока про нешаму...
    Итак, мы видим, что и здесь - нешама выступает в роли некоего посредника между человеком и Богом, будучи духом человека - она, при этом, еще и светильник Господа.
    Исходя из всего вышесказанного, лично я, считаю, что нешама - это НЕтварная частичка человека, та самая "Искра Божья", которая есть в каждом из нас.
    Однако, после грехопадения, связь адама со своей нешамой нарушена, и чтобы восстановить эту связь, нужен Господь. И только Он способен возродить в нас эту связь - этот процесс и называется рождением свыше - т.е. рождением от духа(нешамы). Когда человек, начинает слышать то, что говорит ему Бог, через нешаму.
    С термином тело - мы впервые встречаемся в Быт.2:21.
    В синодальном, опять переведено неопределенным термином плоть:

    И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию(БАСАР).
    (Быт.2:21)

    Почему оно неопределено? Потому что под плотью, мы часто подразумеваем ветхую природу Адама, а не буквально мясо, ибо басар - буквально означает МЯСО, т.е. мышцы и суставы - нечто материальное и тварное.

    Таким образом, есть три общие термина, которые применяются по отношению к человеку:
    1) Нешама(ивр.) - Пневма(греч.) - Дух(русс.).
    2) Нефеш(ивр.) - Психе(греч.) - Душа(русс.).
    3) Басар(ивр.) - Сома(греч.) - Тело(русс.).

    Это - составляющие человека, причем:
    1) дух - НЕтварная, НЕматериальная составляющая человека.
    2) душа - тварная, НЕматериальная составляющая человека.
    3) тело - тварная и материальная составляющая человека.

    Это, так сказать - основные термины, сами они тоже состоят из некоторых составляющих... Но пока, хочу остановиться на этих терминах. потом рассмотрим другие, и то как они связаны между собой, там и "йецир ха ра", и "саркс" и "лев", и "хайа", и "йахида", и многое еще чего в нас с Вами внутри есть...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  2. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    14,879
    Записей в дневнике
    64
    Хорошо (на мой взгляд), что Вы это начали!

    Ибо: достала "война" на ровном месте практически в каждой теме форума!

    : каждый приходит со своей "кружкой" и каждый же начинает утверждать, что именно в его кружке то, что "необходимо принимать всем, а то "умрёте!!!" ()


    Давайте определимся "кто - с кем" и перестанем воевать и общаться (пытаться найти общее) с теми, с кем 1). общего нет и 2). общения не выходит.

    Имо.

    Мир!
    23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
    24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
    25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

    Евр.10

  3. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,971
    Записей в дневнике
    3
    Кадош немного методологически не прав.

    В Писании термины в научном понимании (или богословском) появляются только у апостола Павла. Например, его "плоть" и "дух", обозначающие ветхую, грехом испорченную природу человека и новую тварь, внутреннего человека.

    А так никаких терминов нет. Есть слова человеческие, обыкновенные, описывающую неведомую, невидимую и неосязаемую духовную или метафизическую реальность.

    И термины имеют свой генезис, не такой простой.

    Вот пример из школы. Сначала в механике (уже несколько сформировавшейся теории после греков) вводиться понятие "работа". Потом на работе определяется энергия. И, наконец, энергия получает самостоятельное существование, как абстракция и обобщение. И в пределе получаем знаменитое E=mc2. Так и электросчетчик показывает затраченную энергию безотносительно какой бы то ни было работы. Работа только подразумевается (кипятили чайник, включали свет...). А может и не кипятили...

    Иными словами, термины живут внутри теории, и они, как и теория - рукотворны. К ним предъявляются определенные требования. И они все абстрактны.

    Когда Павел пишет так:

    23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

    Здесь у него дух, душа и тело - термины, а значит - определенные абстракции. Все абстракции ясно, по отношению к действительности, есть некое упрощение. Но для понимания и объяснения вполне годятся.

    А как там внутри человека в его метафизике (все, что не "мясо") - про то обыкновенному человеку не дано увидеть и ощутить. И потому спорить не о чем. Пророки нечто видели, но ни понять, ни объяснить не могут. Языческие теории не стоит принимать всерьез, ибо они продукт оккультизма, прорицаний неведомых нам духов и связанных с ними практик. Например, религия золотого тельца, которая как бы спонтанно родилась среди евреев в пустыне, не была изобретением Аарона или кого ещё. Некие "экстрасенсы" прореркели Аарону, что и как надо делать. Позже Писание называет имена тех духов, которые говорили через контактеров. Считать, что Израиль, вышедший из Египта, был чист от бытовой и иной магии, было бы неправильным. Ибо это всегда есть и в среде христиан.

    Термины рождаются на выявленном общем. То есть как общее рождается через логическую индукцию, так и термины. Поэтому и общее и термины могут оказаться ошибочными. Потому и споры между теми, кто не признает ошибок, и теми, кто знает, как работать с методами, дающими непределенный (или истина, или ложь) результат.

  4. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Кадош немного методологически не прав.

    В Писании термины в научном понимании (или богословском) появляются только у апостола Павла. Например, его "плоть" и "дух", обозначающие ветхую, грехом испорченную природу человека и новую тварь, внутреннего человека.
    Ну вот и первая неопределенность!
    словом "плоть", на русский переведено, как минимум два разных греческих слова, которые использовал Павел - "сома" и "саркс".
    Из них, под ваше понимание попадает только "саркс".
    А вот "сома" - это понятие, которое ближе к еврейскому слову БАСАР, или к русскому - ТЕЛО, ТРУП!
    Собственно поэтому я и остановился пока в определении терминов, потому что знал, что слово плоть одну из наибольших сумятиц в умы вносит.
    Итак, может, методологически, я и не прав. Но фактически - прав. Термины требуют определения, чтобы была хоть какая-то определенность.
    Потому что читая на русском мы не видим той связи, которая связывает, например Быт.2:7, Пс.150:6 и Пс.20:27. Ведь в каждом из них слово нешама переведено по своему, а тем не менее - это один и тот-же термин.

    А Вы привели обратную проблему - взяли слово плоть, которое неопределено, ибо им переведены на русский язык совершенно разные греческие и еврейские слова...
    И это тоже сбивает в исследовании Писания.
    Поэтому я и предлагаю соответствующие термины! А перед тем как цитировать какое-то место, сперва следует выяснить - какой из упомянутых терминов в том или ином стихе употреблен!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  5. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    14,879
    Записей в дневнике
    64
    Вы похожи на тех, кто пытается обучить глухого .


    Нет, он не был "безнадёжным": он был зрячим, и у него (у каждого из нас) есть свой взгляд на мир.

    Но не было определений: образ - есть, а "что это?" - определение только своё, ибо прочувствовано, но не высказано.

    Теперь же, уверовав, человек начинает слышать.


    И то, что он всегда только видел, ему предлагается теперь еще и называть.

    Человек возмущается: "я всю жизнь это видел и считал тем-то!"


    А ему отвечают: "Да пофик!!! должно называть так-то!"

    И он привыкает. И зовёт (как научили).





    а потом приходит следующий "учитель" и говорит: "забудьте всё то, чему вас учили в школе".(С)


    Мне это напоминает отнятие костылей у инвалида



    простите меня, Кадош.... скажете убрать всё это - я уберу.


    Мир!
    23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
    24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
    25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

    Евр.10

  6. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,971
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    Ну вот и первая неопределенность!
    словом "плоть", на русский переведено, как минимум два разных греческих слова, которые использовал Павел - "сома" и "саркс".
    Из них, под ваше понимание попадает только "саркс".
    А вот "сома" - это понятие, которое ближе к еврейскому слову БАСАР, или к русскому - ТЕЛО, ТРУП!
    Собственно поэтому я и остановился пока в определении терминов, потому что знал, что слово плоть одну из наибольших сумятиц в умы вносит.
    Итак, может, методологически, я и не прав. Но фактически - прав. Термины требуют определения, чтобы была хоть какая-то определенность.
    Жаль, что Вы не понимаете. Видно, у нас с вами разные учителя были.

    Потому что читая на русском мы не видим той связи, которая связывает, например Быт.2:7, Пс.150:6 и Пс.20:27. Ведь в каждом из них слово нешама переведено по своему, а тем не менее - это один и тот-же термин.
    Ничего необычного. Раньше у нас картошка в разных деревнях называлась по-разному. А когда в школе узнали картофель, как вид отряда пасленовых, то старые бабушкины названия умерли.

    Еще раз. Термин не может быть выжат из текста без обобщения и теоретического осмысления прочитанного. Термин вплетен в теорию. Ветхозаветные пророки не были богословами, в Ветхом Завете нет никакой системы знания. Но систему можно восстановить, и тогда получается учение. А вот в учении уже термины. И они уже синонимами, например, не заменяются.

    Учение же не в один день строится. Это и сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг, и случай - Бог изобретатель... Несомненно, что у раввинов были есть фрагменты истинного учения Христова, что и Иисус порой подчеркивал. Но истина и благодать пришли только через явление миру Иисуса Христа. После этого один из апостолов, самый ученый, попытался в письмах уже давать фрагменты учения Христова в терминах. Но опять же это письма, Павел практически не дает определений. ибо они обговорены раньше. А определение любви он дал. Но не научное. Он не стал сводить термин к чему-то уже известному. А просто дал набор качеств. Почему? А эта любовь настоящая не сводится к чему всем известному.

    Поэтому она только долготерпит, милосердствует, не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

    Какова методика? Павел приводит выявленное общее для любви. И если кто захочет узнать, любовь ли это, то должен провести её по этому списку свойств. И совершить индуктивный вывод: это любовь. Или это не любовь... В принципе может и ошибиться.

    Так делаю я при ремонте техники. Прогоняю "не работает" по известным качествам, по теории, по "что там уже было". И делаю индуктивный вывод. Хорошо, если с первого раза угадаю. А приходится делать несколько итераций, пока найду причину неисправности. Причем термины я употребляю только в коммуникации с другими людьми, и то с ходу не помню, как эта деталь официально точно называется. А так оперирую больше образами.

    С терминами все легче и объективнее. Но... термины нужно знать и понимать. Так, не провода по столбам, в воздушная линия электропередачи. Сокращенно ВЛ. КЛ - это кабельная линия.

    И терминология как и теория формируется сообществом специалистов. Индивид может только предложить термин. А будет он принят сообществом и в каком виде, кто его знает?

    Так богословская терминология и учение фомировалась в среде сначала у т.н. отцов церкви, потом богословских школ. Где этого нет, а это у сектантов и схизматиков, то у последних возникает сумбур в головах. Сумбур может возникнуть и в школе, когда некотрые принятые "само собой разумеется" не стыкуются с учением Писания.

  7. 갈무리 봄 Аватар для Фонфан
    Регистрация
    17.05.2016
    Адрес
    Таллинн
    Пол
    Сообщений
    23,610
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение

    И терминология как и теория формируется сообществом специалистов. Индивид может только предложить термин. А будет он принят сообществом и в каком виде, кто его знает?
    Он это как раз на форуме...или для форума...и предлагает...так сказать в среде СВОИХ...здешних...выявить и закрепить понятия, чтоб меньше недопонимания случалось...Мне так видится, что "миссия" его благородна....этой темой....))
    «Смерть и мышление взаимно исключают друг друга.»
    «Не обладающий добродетелями человек ненавидит существование, действует по предпосылке смерти; помогать ему – значит одобрить его зло и поддержать его деятельность как разрушителя.
    Не тратьте величие своей души на торжество зла.»

    "Если Бог отдаляется, то Он подаёт о Себе знать, ощущением пустоты."
    "Больше вреда от дураков, которые умничают, чем от умных, которые валяют дурака."

    "Слон под мухой ощущает себя гораздо лучше, чем муха под слоном."





  8. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Жаль, что Вы не понимаете. Видно, у нас с вами разные учителя были.
    возможно...
    Термин не может быть выжат из текста без обобщения и теоретического осмысления прочитанного.
    Кто с этим спорит? Неужели я зря, например о нешаме, упомянул, что это слово употребляется в ТаНаХе - 24 раза?
    Термин вплетен в теорию. Ветхозаветные пророки не были богословами, в Ветхом Завете нет никакой системы знания.
    Значит ли это, что слова, применяемые у них, не являются для нас однозначными терминами и не позволяют выводить теорию?
    Ну, т.е. Вы считаете, что слова, там использованные не детерминизированы, и то что они используются в том или ином месте Писания вовсе не означает общности этих мест Писания?
    Но систему можно восстановить
    Восстанавливать следует разрушенное! Вы полагаете, что Писания - разрушены, и нам необходимо его "восстанавливать", а не пытаться осмыслить?
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  9. Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    И создал Господь Бог человека(адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание(нешама) жизни(хайа), и стал человек(адам) душею(нефеш) живою(хайа).
    (Быт.2:7)
    А как по поводу прах земной? Сколько здесь вариантов толкования? И другое: стал душою живою - то есть (теоретически) перестал быть тем, кем был до дыхания жизни. Однако человеку переодически напоминают, кто он и куда возвратится.)

  10. Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    А как по поводу прах земной?
    на иврите это звучит так: - мин афар ха адама!
    Сколько здесь вариантов толкования?
    вариантов толкования везде много.
    Важно помнить, что буквальный смысл - один. И буквально это означает, что химический состав нашего тела тождественен хим.составу праха земного.
    И другое: стал душою живою - то есть (теоретически) перестал быть тем, кем был до дыхания жизни.
    ДО нешамы - его и не было...
    Однако человеку переодически напоминают, кто он и куда возвратится.)
    Ну-у, когда человека заносит куда не следует, Бог его возвращает "с небес на землю", это есть, да!
    Но к терминологии это не имеет отношения, скорей к образности языка...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  11. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    27,079
    есть внутренний человек и внешний

    ЧЕЛОВЕК - не только дух или душа или тело - но все три -потому всего шесть

    или Человеком называется дух только или душа только или тело только ?
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  12. Хорошо что Лето!..) Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    65,113
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение

    Это, так сказать - основные термины, сами они тоже состоят из некоторых составляющих... Но пока, хочу остановиться на этих терминах. потом рассмотрим другие, и то как они связаны между собой, там и "йецир ха ра", и "саркс" и "лев", и "хайа", и "йахида", и многое еще чего в нас с Вами внутри есть...
    как интересно.... )) а ещё чем отличается тело от плоти, тем что тело имеет форму, а плоть - мясо..
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  13. Цитата Сообщение от diana Посмотреть сообщение
    как интересно.... )) а ещё чем отличается тело от плоти, тем что тело имеет форму, а плоть - мясо..
    Тело - это и есть мясо. плоть это нечто иное...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  14. Хорошо что Лето!..) Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    65,113
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    Тело - это и есть мясо. плоть это нечто иное...
    да, мясо имеющее форму.. )) а плоть это просто мясо (отрезанное, или как вещество тела)
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  15. Цитата Сообщение от piroma Посмотреть сообщение
    не только дух или душа или тело - но все три -потому всего шесть
    пирома, извините, но я понимаю только человеческую математику, в которой - три не равно шести...
    А вашу математику, я не понимаю, извините.
    Ну, не было у меня соответствующего курса, по пиромической математике!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •