Страница 1 из 13 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 184

Тема: Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

  1. #1 (6179715)

    Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

    Как известно, большинство проблем во взаимопонимании возникает по причине неоговоренности терминов.
    Можно до хрипоты спорить - сколько ангелов могут уместиться на кончике иглы...
    Но как только мы определимся с понятиями, что такое:
    1) ангелы,
    2) игла,
    3) кончик иглы,
    4) уместиться.
    То споры сразу прекратятся. Возможно они перейдут в область вопросов об определении этих терминов... Однако, если с терминами будет определенность, то и споров не будет.
    Это как в математике... Там не спорят - равняется ли сумма квадратов катетов - квадрату гипотенузы треугольника на плоскости, или нет?
    Почему?
    Потому что все понятия, которыми оперируется там - определены; и гипотенуза, и катет, и квадрат катета, и сумма, и квадрат гипотенузы, и плоскость, и треугольник - всё определено.
    Поэтому споров тут не возникает.
    В связи с этим, хотелось-бы чтобы мы тут тоже оперировали некими определенными терминами, а не чем-то эфемерно-неопределенным.
    В процессе исследования Библии, лично я пришел к выводу, что правильнее, если мы приведем свое понимание того или иного термина в соответствие с тем, как этот термин, и что этот термин означает в Писании изначально.
    Т.к. языки Писания - это, в основном, иврит и греческий, то имхо, было-бы правильно вкладывать в термины(пусть мы называем их по-русски) те смыслы, которые в тех словах были изначально.
    Ярчайший пример это термины Дух, Душа, Тело, Плоть...
    Сколько копий попереломано... А все потому что, каждый вкладывает в эти термины то, что сам считает правильным, а не то что это слово означает в Писании.
    Первые два термина - Дух и Душа, и их понимание в контексте человека мы встречаем во второй главе Бытия - 2:7! Опосредовано, в нем-же говориться и о Теле:

    И создал Господь Бог человека(адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание(нешама) жизни(хайа), и стал человек(адам) душею(нефеш) живою(хайа).
    (Быт.2:7)

    Фактически - показан процесс сотворения тела и души человека. Из чего узнаём, что и тело и душа - это нечто ТВАРНОЕ!!!!
    В отличие от некоего понятия - НЕШАМА, процесс сотворения которой не описан, а потому следует признать, что это нечто НЕтварное.
    Некая часть Бога, Его ДЫХАНИЕ, или ДУХ!!!!
    Всего, термин нешама, встречается в ТаНаХе - 24 раза.
    Иногда этот термин переводится, как дышащее, иногда, как дыхание, иногда, как душа, иногда, как духовение, иногда, как дух. Но, всегда этот термин означает нечто связанное с человеком, потому что только при сотворении человека употребляется этот термин, а для сотворения всего прочего Бог использовал Руах... еще один термин, который тоже часто переводится как Дух - но руах и нешама - это далеко не одно и то же.
    Кстати, если интересно, то атеисты частенько подкалывают верующих, мол: написано - все дышащее, да хвалит Господа! - и как глисты? Они что, тоже славят Бога?
    Ну, можно наверное сказать да, все что существует, одним фактом своего существования показывает Силу Божью.
    Однако, дело в том, что написано так:

    Пс.150:6 Все дышащее(нешама) да хвалит Господа! Аллилуия.

    И таким образом, из контекста применения тут слова нешама, которое подразумевает только человека, данный стих является призывом ко всем людям - хвалить Господа, а глисты, таким образом, тут нипричем...
    Но это так... РиЛическое отступление. Просто пример.

    Теперь посмотрим на вот такой стих:

    Прит.20:27 Светильник Господень - дух(нешама) человека(адам), испытывающий все глубины сердца(бэтэн).


    Причем БЭТЭН - это больше чрево, утроба, материальные внутренности, я-бы даже сказал - плоть(саркс), нежели сердце(ЛЭВАВ). но сейчас пока про нешаму...
    Итак, мы видим, что и здесь - нешама выступает в роли некоего посредника между человеком и Богом, будучи духом человека - она, при этом, еще и светильник Господа.
    Исходя из всего вышесказанного, лично я, считаю, что нешама - это НЕтварная частичка человека, та самая "Искра Божья", которая есть в каждом из нас.
    Однако, после грехопадения, связь адама со своей нешамой нарушена, и чтобы восстановить эту связь, нужен Господь. И только Он способен возродить в нас эту связь - этот процесс и называется рождением свыше - т.е. рождением от духа(нешамы). Когда человек, начинает слышать то, что говорит ему Бог, через нешаму.
    С термином тело - мы впервые встречаемся в Быт.2:21.
    В синодальном, опять переведено неопределенным термином плоть:

    И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию(БАСАР).
    (Быт.2:21)

    Почему оно неопределено? Потому что под плотью, мы часто подразумеваем ветхую природу Адама, а не буквально мясо, ибо басар - буквально означает МЯСО, т.е. мышцы и суставы - нечто материальное и тварное.

    Таким образом, есть три общие термина, которые применяются по отношению к человеку:
    1) Нешама(ивр.) - Пневма(греч.) - Дух(русс.).
    2) Нефеш(ивр.) - Психе(греч.) - Душа(русс.).
    3) Басар(ивр.) - Сома(греч.) - Тело(русс.).

    Это - составляющие человека, причем:
    1) дух - НЕтварная, НЕматериальная составляющая человека.
    2) душа - тварная, НЕматериальная составляющая человека.
    3) тело - тварная и материальная составляющая человека.

    Это, так сказать - основные термины, сами они тоже состоят из некоторых составляющих... Но пока, хочу остановиться на этих терминах. потом рассмотрим другие, и то как они связаны между собой, там и "йецир ха ра", и "саркс" и "лев", и "хайа", и "йахида", и многое еще чего в нас с Вами внутри есть...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  2. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    13,765
    Записей в дневнике
    57
    Хорошо (на мой взгляд), что Вы это начали!

    Ибо: достала "война" на ровном месте практически в каждой теме форума!

    : каждый приходит со своей "кружкой" и каждый же начинает утверждать, что именно в его кружке то, что "необходимо принимать всем, а то "умрёте!!!" ()


    Давайте определимся "кто - с кем" и перестанем воевать и общаться (пытаться найти общее) с теми, с кем 1). общего нет и 2). общения не выходит.

    Имо.

    Мир!
    По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? (Лк.14:3)

  3. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,837
    Записей в дневнике
    3
    Кадош немного методологически не прав.

    В Писании термины в научном понимании (или богословском) появляются только у апостола Павла. Например, его "плоть" и "дух", обозначающие ветхую, грехом испорченную природу человека и новую тварь, внутреннего человека.

    А так никаких терминов нет. Есть слова человеческие, обыкновенные, описывающую неведомую, невидимую и неосязаемую духовную или метафизическую реальность.

    И термины имеют свой генезис, не такой простой.

    Вот пример из школы. Сначала в механике (уже несколько сформировавшейся теории после греков) вводиться понятие "работа". Потом на работе определяется энергия. И, наконец, энергия получает самостоятельное существование, как абстракция и обобщение. И в пределе получаем знаменитое E=mc2. Так и электросчетчик показывает затраченную энергию безотносительно какой бы то ни было работы. Работа только подразумевается (кипятили чайник, включали свет...). А может и не кипятили...

    Иными словами, термины живут внутри теории, и они, как и теория - рукотворны. К ним предъявляются определенные требования. И они все абстрактны.

    Когда Павел пишет так:

    23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

    Здесь у него дух, душа и тело - термины, а значит - определенные абстракции. Все абстракции ясно, по отношению к действительности, есть некое упрощение. Но для понимания и объяснения вполне годятся.

    А как там внутри человека в его метафизике (все, что не "мясо") - про то обыкновенному человеку не дано увидеть и ощутить. И потому спорить не о чем. Пророки нечто видели, но ни понять, ни объяснить не могут. Языческие теории не стоит принимать всерьез, ибо они продукт оккультизма, прорицаний неведомых нам духов и связанных с ними практик. Например, религия золотого тельца, которая как бы спонтанно родилась среди евреев в пустыне, не была изобретением Аарона или кого ещё. Некие "экстрасенсы" прореркели Аарону, что и как надо делать. Позже Писание называет имена тех духов, которые говорили через контактеров. Считать, что Израиль, вышедший из Египта, был чист от бытовой и иной магии, было бы неправильным. Ибо это всегда есть и в среде христиан.

    Термины рождаются на выявленном общем. То есть как общее рождается через логическую индукцию, так и термины. Поэтому и общее и термины могут оказаться ошибочными. Потому и споры между теми, кто не признает ошибок, и теми, кто знает, как работать с методами, дающими непределенный (или истина, или ложь) результат.

  4. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Кадош немного методологически не прав.

    В Писании термины в научном понимании (или богословском) появляются только у апостола Павла. Например, его "плоть" и "дух", обозначающие ветхую, грехом испорченную природу человека и новую тварь, внутреннего человека.
    Ну вот и первая неопределенность!
    словом "плоть", на русский переведено, как минимум два разных греческих слова, которые использовал Павел - "сома" и "саркс".
    Из них, под ваше понимание попадает только "саркс".
    А вот "сома" - это понятие, которое ближе к еврейскому слову БАСАР, или к русскому - ТЕЛО, ТРУП!
    Собственно поэтому я и остановился пока в определении терминов, потому что знал, что слово плоть одну из наибольших сумятиц в умы вносит.
    Итак, может, методологически, я и не прав. Но фактически - прав. Термины требуют определения, чтобы была хоть какая-то определенность.
    Потому что читая на русском мы не видим той связи, которая связывает, например Быт.2:7, Пс.150:6 и Пс.20:27. Ведь в каждом из них слово нешама переведено по своему, а тем не менее - это один и тот-же термин.

    А Вы привели обратную проблему - взяли слово плоть, которое неопределено, ибо им переведены на русский язык совершенно разные греческие и еврейские слова...
    И это тоже сбивает в исследовании Писания.
    Поэтому я и предлагаю соответствующие термины! А перед тем как цитировать какое-то место, сперва следует выяснить - какой из упомянутых терминов в том или ином стихе употреблен!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  5. бывает в жизни всякое... Аватар для Смирна
    Регистрация
    03.10.2010
    Адрес
    Весь мир
    Сообщений
    13,765
    Записей в дневнике
    57
    Вы похожи на тех, кто пытается обучить глухого .


    Нет, он не был "безнадёжным": он был зрячим, и у него (у каждого из нас) есть свой взгляд на мир.

    Но не было определений: образ - есть, а "что это?" - определение только своё, ибо прочувствовано, но не высказано.

    Теперь же, уверовав, человек начинает слышать.


    И то, что он всегда только видел, ему предлагается теперь еще и называть.

    Человек возмущается: "я всю жизнь это видел и считал тем-то!"


    А ему отвечают: "Да пофик!!! должно называть так-то!"

    И он привыкает. И зовёт (как научили).





    а потом приходит следующий "учитель" и говорит: "забудьте всё то, чему вас учили в школе".(С)


    Мне это напоминает отнятие костылей у инвалида



    простите меня, Кадош.... скажете убрать всё это - я уберу.


    Мир!
    По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? (Лк.14:3)

  6. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,837
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    Ну вот и первая неопределенность!
    словом "плоть", на русский переведено, как минимум два разных греческих слова, которые использовал Павел - "сома" и "саркс".
    Из них, под ваше понимание попадает только "саркс".
    А вот "сома" - это понятие, которое ближе к еврейскому слову БАСАР, или к русскому - ТЕЛО, ТРУП!
    Собственно поэтому я и остановился пока в определении терминов, потому что знал, что слово плоть одну из наибольших сумятиц в умы вносит.
    Итак, может, методологически, я и не прав. Но фактически - прав. Термины требуют определения, чтобы была хоть какая-то определенность.
    Жаль, что Вы не понимаете. Видно, у нас с вами разные учителя были.

    Потому что читая на русском мы не видим той связи, которая связывает, например Быт.2:7, Пс.150:6 и Пс.20:27. Ведь в каждом из них слово нешама переведено по своему, а тем не менее - это один и тот-же термин.
    Ничего необычного. Раньше у нас картошка в разных деревнях называлась по-разному. А когда в школе узнали картофель, как вид отряда пасленовых, то старые бабушкины названия умерли.

    Еще раз. Термин не может быть выжат из текста без обобщения и теоретического осмысления прочитанного. Термин вплетен в теорию. Ветхозаветные пророки не были богословами, в Ветхом Завете нет никакой системы знания. Но систему можно восстановить, и тогда получается учение. А вот в учении уже термины. И они уже синонимами, например, не заменяются.

    Учение же не в один день строится. Это и сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг, и случай - Бог изобретатель... Несомненно, что у раввинов были есть фрагменты истинного учения Христова, что и Иисус порой подчеркивал. Но истина и благодать пришли только через явление миру Иисуса Христа. После этого один из апостолов, самый ученый, попытался в письмах уже давать фрагменты учения Христова в терминах. Но опять же это письма, Павел практически не дает определений. ибо они обговорены раньше. А определение любви он дал. Но не научное. Он не стал сводить термин к чему-то уже известному. А просто дал набор качеств. Почему? А эта любовь настоящая не сводится к чему всем известному.

    Поэтому она только долготерпит, милосердствует, не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

    Какова методика? Павел приводит выявленное общее для любви. И если кто захочет узнать, любовь ли это, то должен провести её по этому списку свойств. И совершить индуктивный вывод: это любовь. Или это не любовь... В принципе может и ошибиться.

    Так делаю я при ремонте техники. Прогоняю "не работает" по известным качествам, по теории, по "что там уже было". И делаю индуктивный вывод. Хорошо, если с первого раза угадаю. А приходится делать несколько итераций, пока найду причину неисправности. Причем термины я употребляю только в коммуникации с другими людьми, и то с ходу не помню, как эта деталь официально точно называется. А так оперирую больше образами.

    С терминами все легче и объективнее. Но... термины нужно знать и понимать. Так, не провода по столбам, в воздушная линия электропередачи. Сокращенно ВЛ. КЛ - это кабельная линия.

    И терминология как и теория формируется сообществом специалистов. Индивид может только предложить термин. А будет он принят сообществом и в каком виде, кто его знает?

    Так богословская терминология и учение фомировалась в среде сначала у т.н. отцов церкви, потом богословских школ. Где этого нет, а это у сектантов и схизматиков, то у последних возникает сумбур в головах. Сумбур может возникнуть и в школе, когда некотрые принятые "само собой разумеется" не стыкуются с учением Писания.

  7. 갈무리 봄 Аватар для Фонфан
    Регистрация
    17.05.2016
    Адрес
    Таллинн
    Пол
    Сообщений
    20,606
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение

    И терминология как и теория формируется сообществом специалистов. Индивид может только предложить термин. А будет он принят сообществом и в каком виде, кто его знает?
    Он это как раз на форуме...или для форума...и предлагает...так сказать в среде СВОИХ...здешних...выявить и закрепить понятия, чтоб меньше недопонимания случалось...Мне так видится, что "миссия" его благородна....этой темой....))
    «Смерть и мышление взаимно исключают друг друга.»
    «Не обладающий добродетелями человек ненавидит существование, действует по предпосылке смерти; помогать ему – значит одобрить его зло и поддержать его деятельность как разрушителя.
    Не тратьте величие своей души на торжество зла.»
    «Когда разочаровываешься в человеке, понимаешь: это не он такой плохой. Это ты относилась к нему лучше, чем он этого заслуживал, и ждала от него того, на что он вообще не способен.»






  8. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Жаль, что Вы не понимаете. Видно, у нас с вами разные учителя были.
    возможно...
    Термин не может быть выжат из текста без обобщения и теоретического осмысления прочитанного.
    Кто с этим спорит? Неужели я зря, например о нешаме, упомянул, что это слово употребляется в ТаНаХе - 24 раза?
    Термин вплетен в теорию. Ветхозаветные пророки не были богословами, в Ветхом Завете нет никакой системы знания.
    Значит ли это, что слова, применяемые у них, не являются для нас однозначными терминами и не позволяют выводить теорию?
    Ну, т.е. Вы считаете, что слова, там использованные не детерминизированы, и то что они используются в том или ином месте Писания вовсе не означает общности этих мест Писания?
    Но систему можно восстановить
    Восстанавливать следует разрушенное! Вы полагаете, что Писания - разрушены, и нам необходимо его "восстанавливать", а не пытаться осмыслить?
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  9. Ветеран Аватар для Yana
    Регистрация
    17.11.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,943
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    И создал Господь Бог человека(адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание(нешама) жизни(хайа), и стал человек(адам) душею(нефеш) живою(хайа).
    (Быт.2:7)
    А как по поводу прах земной? Сколько здесь вариантов толкования? И другое: стал душою живою - то есть (теоретически) перестал быть тем, кем был до дыхания жизни. Однако человеку переодически напоминают, кто он и куда возвратится.)

  10. Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    А как по поводу прах земной?
    на иврите это звучит так: - мин афар ха адама!
    Сколько здесь вариантов толкования?
    вариантов толкования везде много.
    Важно помнить, что буквальный смысл - один. И буквально это означает, что химический состав нашего тела тождественен хим.составу праха земного.
    И другое: стал душою живою - то есть (теоретически) перестал быть тем, кем был до дыхания жизни.
    ДО нешамы - его и не было...
    Однако человеку переодически напоминают, кто он и куда возвратится.)
    Ну-у, когда человека заносит куда не следует, Бог его возвращает "с небес на землю", это есть, да!
    Но к терминологии это не имеет отношения, скорей к образности языка...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  11. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    26,109
    есть внутренний человек и внешний

    ЧЕЛОВЕК - не только дух или душа или тело - но все три -потому всего шесть

    или Человеком называется дух только или душа только или тело только ?
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  12. здравствуй Весна и Лето! Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    62,669
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение

    Это, так сказать - основные термины, сами они тоже состоят из некоторых составляющих... Но пока, хочу остановиться на этих терминах. потом рассмотрим другие, и то как они связаны между собой, там и "йецир ха ра", и "саркс" и "лев", и "хайа", и "йахида", и многое еще чего в нас с Вами внутри есть...
    как интересно.... )) а ещё чем отличается тело от плоти, тем что тело имеет форму, а плоть - мясо..
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  13. Цитата Сообщение от diana Посмотреть сообщение
    как интересно.... )) а ещё чем отличается тело от плоти, тем что тело имеет форму, а плоть - мясо..
    Тело - это и есть мясо. плоть это нечто иное...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  14. здравствуй Весна и Лето! Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    62,669
    Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    Тело - это и есть мясо. плоть это нечто иное...
    да, мясо имеющее форму.. )) а плоть это просто мясо (отрезанное, или как вещество тела)
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  15. Цитата Сообщение от piroma Посмотреть сообщение
    не только дух или душа или тело - но все три -потому всего шесть
    пирома, извините, но я понимаю только человеческую математику, в которой - три не равно шести...
    А вашу математику, я не понимаю, извините.
    Ну, не было у меня соответствующего курса, по пиромической математике!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •