Страница 1 из 13 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 184

Тема: Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

  1. #1 (6192309)

    Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

    Не нашёл отдельной темы по этому вопросу (может плохо искал).
    Были обсуждения этого отрывка внутри других тем, но быстро пресекались.
    Поэтому я решил создать отдельную тему, где каждый мог бы беспрепятственно обсуждать этот вопрос.

    Приведу интересующий нас текст:

    19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
    20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
    21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
    22 Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
    23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
    24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сём.
    25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
    26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
    27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
    28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
    29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
    30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
    31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят. (Луки 16:19-31)

    Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми, взятая Иисусом как пример для того, чтобы обличить фарисеев в сребролюбии и лицемерии (Луки 16:14-15).
    Если кто-то считает, что этот текст является притчей (иносказанием), буду благодарен веским аргументам в пользу этой теории. Начните с самого текста, а не с Адама до Откровения, как имеют некоторые привычку.

    П.С. Я осознаю, что толкование этой истории, связано с мировоззрением людей, относительно загробного бытия, на которое повлияло то или другое религиозное течение.

    П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
    Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.
    Последний раз редактировалось laurcio; 22.07.2019 в 02:06.

  2. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    43,886
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщение
    ...

    19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
    ...

    Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми,...
    Считаю, что притча. Потому что никто каждый день не пиршествует. Когда ему работать, чтобы быть богатым, если каждый день бухает.



  3. … "и таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же НЕ говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Мк. 4:33,34) ...

  4. Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Считаю, что притча. Потому что никто каждый день не пиршествует. Когда ему работать, чтобы быть богатым, если каждый день бухает.
    Богачу не обязательно самому работать. На него работают другие...
    Насчет каждого дня...
    Иисус сказал, что каждый день учил в Храме (Матф.26:55). Разве каждый?
    Это обычное преувеличение.

  5. Ветеран Аватар для Владимир48
    Регистрация
    01.05.2016
    Адрес
    Мурманск
    Пол
    Сообщений
    2,418
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Считаю, что притча. Потому что никто каждый день не пиршествует. Когда ему работать, чтобы быть богатым, если каждый день бухает.
    Я не уверен что это притча, а пиршествовать можно и в разуме...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
    … "и таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же НЕ говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Мк. 4:33,34) ...
    По вашему о Иове тоже притча???
    Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

  6. Цитата Сообщение от Владимир48 Посмотреть сообщение
    По вашему о Иове тоже притча???
    … нет, это учительная книга о НЕ винном страдальце, который жил в патриархальный период истории ...

  7. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    43,886
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщение
    Богачу не обязательно самому работать. На него работают другие...
    Насчет каждого дня...
    Иисус сказал, что каждый день учил в Храме (Матф.26:55). Разве каждый?
    Это обычное преувеличение.
    Руководить делами надо, а если бухает каждый день, ничего не получится.

    Про Иисуса в буквальном смысле тоже не думаю, что так и было. А в другом смысле ("...тела ваши суть храм ..."(1 Кор 6:19),"...вы храм Бога живаго, ...". (2 Кор 6:16)), так оно и есть. Дух учит каждый миг. Внутри идёт духовная работа.



  8. Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщение
    Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми, взятая Иисусом как пример для того, чтобы обличить фарисеев в сребролюбии и лицемерии (Луки 16:14-15).
    Если кто-то считает, что этот текст является притчей (иносказанием), буду благодарен веским аргументам в пользу этой теории. Начните с самого текста, а не с Адама до Откровения, как имеют некоторые привычку.

    П.С. Я осознаю, что эта история связана с мировоззрением людей, относительно загробного бытия.
    Да, нет, в принципе, особой разницы...
    Что так, что эдак.
    На то что это реальная история указывает имя основного персонажа - Лазарь(Елеазар). Но с другой стороны, это может быть просто неким нарицательным именем, типа - Иван у нас у русских, или Фриц(или Ганс) - у немцев, или Джон у американцев.
    Однако, если принять, что это реальная история, то становится непонятным - как она могла быть известной - иудеям, к коим обращался Иисус?
    Ну т.е., для Него, как для Христа - она могла быть известной и очевидной, а откуда об этом случае могли знать те кому Он это рассказывал?
    Потому что на самом деле Он их учил, т.е. рассказывал некоторые истины, и сопровождал примерами, подтверждающими говоримое Им.
    Понимаете?
    Эту историю - Он говорил в обосновании некоторой Истины, которую наглядно пытался продемонстрировать на некоем примере.
    Если этот пример был-бы неочевиден, то смысла в таком примере не было-бы...
    Возможно, что Лазарь, известен как персонаж иудейского богословия, но лично мне об этом ничего неизвестно.
    Тогда остается признать, что эта история лишь притча, с основными элементами которой никто из иудеев спорить бы не стал.
    Но Христос соединил все элементы так, что вывел ту мысль, которую хотел сказать.
    Какую-же мысль Он пытался продемонстрировать наглядно этой историей?

    Давайте прочитаем чуть выше, того текста, что привели Вы:

    13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
    14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
    15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
    16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
    17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
    18 Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.
    (Лук.16:13-18)

    Основная мысль отрывка - на мой взгляд вот эта: "Не можете служить Богу и маммоне."
    Почему, я так думаю?
    Потому что следующий - 14-й стих, нам открывает суть конфликта, возникшего в процессе проповеди Христа: - "14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним."

    Т.е. - вот собственно завязка самого конфликта, для разрешения которого, Иисус привел указанную Вами, историю.
    Он берет два примера - некий богач, не знающий проблем в жизни и некий нищий, именем Лазарь(повторюсь, что лично я считаю - это неким именем нарицательным, имхо).
    С обоими архетипами - нет ничего необычного! Ибо таких архетипов в обществе всегда хватает, и в той Иудее, и в Римской империи, и при капитализме, и даже при социализме...
    Далее - Иисус говорит, что оба умерли - тоже ничего необычного, ибо всем надлежит умереть, с этим тоже все согласны.
    Далее Иисус упоминает Лоно Авраамово - термин иудейского богословия. В Писании о нем нет ничего прямо. Просто иудейские богословы решили, что вплоть до суда, души умерших должны где-то пребывать.
    Общим мнением - является то что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески), в некоем полунеживом, бестелесном состоянии.
    Но...., задумались иудейские богословы - есть ведь люди, которые очевидно были праведнее других при жизни, не справедливо было-бы, если-бы Бог все души поставил в одинаковые условия, после смерти и до суда... Так родилась идея лона Авраамова. Некоторые из них считали, что это место находится в раю, близко в саду Эдемскому, а другие, и я в их числе, полагают, что это просто некая отдельная часть шеола.
    А вот далее, Иисус делает спорное, однако достаточно понятное допущение - ведь дел праведных у богача не было, более того - он нарушал некоторые принципы, например субботу.
    Вы спросите - где там написано, что он ее нарушал?
    А Вы посмотрите на формулировку самой заповеди, и эта формулировка дана трижды:
    1. Исх.20:9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,


    2. Исх.34:21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.


    3. Втор.5:13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,

    А как вел себя богач? Читаем: " и каждый день пиршествовал блистательно"...
    Заметили? Более того, нищий лежал в струпьях и богач каждый день видел его, но не помогал ему, что тоже грех.
    Кстати - именно этот грех вменен Содому и Гомморе:

    Иез.16:49 Вот в чем было беззаконие
    Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в
    гордости, пресыщении и праздности, и она
    руки бедного и нищего не поддерживала.

    Т.е. пресыщение и праздность привело к отсутствию желания помогать ближнему своему, а уж потом это все привело к извращениям о которых мы вспоминаем в контексте Содомы и Гомморы.
    А на самом деле - грех тех городов был в другом, а вот извращения - явились лишь следствием тех грехов.
    Итак, по-факту: богач имел средства, но тратил их на удовлетворение своего эгоизма.
    Для фарисейского миропонимания - это ненормальное состояние, однако возможное, ибо очевидное.
    И был этот нищий Лазарь, у которого не было средств на праздное существование, он и на лекарства то не мог наскрести, как выясняется, болел, и хотя больших грехов за ним не водилось, но тем не менее он таки заболел. И это тоже была очевидность того времени.
    Оба состояния были очевидными для фарисеев, однако они их игнорировали, пытались обходить стороной подобные случаи. Почему?
    Дело даже не в сребролюбии. Опять-же сребролюбие - лишь последствие их миропонимания.
    Проблема была в их миропонимании.
    В чем-же была суть их миропонимания?
    В простом, утрированном понимании Закона, как средства достижения спокойной благополучной обеспеченной жизни.
    Апостол Павел пишет об этом заблуждении так:

    1Тим.6:5 Пустые споры между людьми
    поврежденного ума, чуждыми истины,
    которые думают,
    будто благочестие служит
    для прибытка.
    Удаляйся от таких
    .

    Итак, Иисус выступает против этой концепции и говорит что высшее благочестие, делает что-то не ради прибытка, а ради Господа, и ради ближнего.
    Т.е. Он фактически опять возвращает учеников Своих к пониманию превалирования двух наибольших заповедей. Что помыслы, при соблюдении Закона должны быть не в получении прибитка, а в служении людям и Богу - вот высшее благочестие, по мнению Христа. далее...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  9. Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Руководить делами надо, а если бухает каждый день, ничего не получится.

    Про Иисуса в буквальном смысле тоже не думаю, что так и было. А в другом смысле ("...тела ваши суть храм ..."(1 Кор 6:19),"...вы храм Бога живаго, ...". (2 Кор 6:16)), так оно и есть. Дух учит каждый миг. Внутри идёт духовная работа.
    55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. (Матф.26:55)
    Вы серьёзно считаете, что эти слова Иисуса тоже притча?
    Если вы считаете, что здесь "храм" в другом смысле, то тогда разбойник, мечи, колья это в каком смысле?

  10. Ветеран Аватар для Владимир48
    Регистрация
    01.05.2016
    Адрес
    Мурманск
    Пол
    Сообщений
    2,418
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
    … нет, это учительная книга о НЕ винном страдальце, который жил в патриархальный период истории ...
    Вообще то надо разделять, где притчи, а где реальная история.
    В нашем случае это почти реальная история, но приведена так, чтобы нам было понятно.
    Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

  11. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    43,886
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщение
    55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. (Матф.26:55)
    Вы серьёзно считаете, что эти слова Иисуса тоже притча?
    Если вы считаете, что здесь "храм" в другом смысле, то тогда разбойник, мечи, колья это в каком смысле?
    Насчёт "каждый день", это не притчей считаю, а преувеличением.


    Теперь про каждую строчку из Библии будете спрашивать, как я считаю?



  12. Цитата Сообщение от laurcio Посмотреть сообщение
    19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
    20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
    21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
    22 Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
    А за какие дела Лазарь попал на лоно Авраамово, а богач в ад?
    Выражение встречается в Библии единожды (Лк. 16:22). Некоторые богословы считали, что "лоно Авраамово" есть либо синоним рая (Стефан Яворский)[8], либо "отделение рая" (Игнатий Брянчанинов)[9]. Однако другие настаивали, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей:
    Невозможно правильно ответить ни на один религиозный вопрос не познав себя.
    Зачем Бог создал материальный мир? Бог создал материальный мир, чтобы жить в нем.
    Наличие духовных потребностей у человека, доказывает наличие духовного составляющего человека.
    Чтобы разобраться в отношениях с Богом, необходимо разобраться кто есть ты.

  13. Цитата Сообщение от Кадош Посмотреть сообщение
    Да, нет, в принципе, особой разницы...
    Что так, что эдак.
    На то что это реальная история указывает имя основного персонажа - Лазарь(Елеазар). Но с другой стороны, это может быть просто неким нарицательным именем, типа - Иван у нас у русских, или Фриц(или Ганс) - у немцев, или Джон у американцев.
    Однако, если принять, что это реальная история, то становится непонятным - как она могла быть известной - иудеям, к коим обращался Иисус?
    Ну т.е., для Него, как для Христа - она могла быть известной и очевидной, а откуда об этом случае могли знать те кому Он это рассказывал?
    Потому что на самом деле Он их учил, т.е. рассказывал некоторые истины, и сопровождал примерами, подтверждающими говоримое Им.
    Понимаете?
    Эту историю - Он говорил в обосновании некоторой Истины, которую наглядно пытался продемонстрировать на некоем примере.
    Если этот пример был-бы неочевиден, то смысла в таком примере не было-бы...
    Возможно, что Лазарь, известен как персонаж иудейского богословия, но лично мне об этом ничего неизвестно.
    Тогда остается признать, что эта история лишь притча, с основными элементами которой никто из иудеев спорить бы не стал.
    Если принять эту историю как притчу, то остается выяснить только одно - что в этой истории является вымыслом (иносказанием), а что реальностью.

  14. Цитата Сообщение от nelson Посмотреть сообщение
    А за какие дела Лазарь попал на лоно Авраамово, а богач в ад?
    Выражение встречается в Библии единожды (Лк. 16:22). Некоторые богословы считали, что "лоно Авраамово" есть либо синоним рая (Стефан Яворский)[8], либо "отделение рая" (Игнатий Брянчанинов)[9]. Однако другие настаивали, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей:
    про богача - я выше написал - см. мой постинг: Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча
    Насчет Лазаря - чуть позже...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  15. Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Насчёт "каждый день", это не притчей считаю, а преувеличением.
    Я тоже так считаю.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •