Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 37

Тема: Бытие 27:18, 19

  1. #1 (6199307)

    Бытие 27:18, 19

    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?

  2. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    6,452
    Записей в дневнике
    45
    Любите вы гипотетические вопросы "на засыпку"

    Это место часто обсуждается, в контексте "как можно что-то получить от Бога, нарушая при этом моральные принципы?"
    Заметьте, речь идёт именно о морали, а не о законе, ведь до Моисея ещё далеко. А когда правильно поставить вопрос, то тут прежде всего нужно знать, что является главным для самого Бога, а об этом можно узнать из пророческих книг.

    Для Бога важно соблюсти Его справедливость и достичь Его цели. В чём конкретно всё это заключается ‒ тут ответов на целую отдельную тему.
    Пророчества говорят, что Бог изначально определил Иакова как корень для избранного народа, не только евреев, но и язычников. Этот корень находится в духовной области, там семя Бога. Вот что говорит последний пророк ВЗ:

    Мал. 1:2-3 "Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: «в чем явил Ты любовь к нам?» ‒ Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его ‒ шакалам пустыни".

    В пророчествах оба избранных народа ‒ евреи (иудеи) и Церковь, ‒ ассоциируются с именем Иакова. Поэтому ложь Иакова в данном случае не подпадает под какой-либо закон, даже моральный, потому что Бог не руководствуется никаким законом, ведь иначе такой закон был бы выше Бога.

    Иаков следовал воле Бога ‒ хотел получить то, что ему предопределено. Кто может восстать против воли Бога и сказать Ему: "что ты делаешь? Так делать не следует!"

    Ис. 45:9 "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
    Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?»
    Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?"

    P.S. Вы ошиблись, Ольга. Не Исаак притворялся Исавом, а Иаков. Исаак был им отцом.
    И на эту тему бесполезно спорить с неверующими - это сложная тема, даже для христиан.

  3. Ей,гряди,Господи Иисусе! Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    19.05.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Пол
    Сообщений
    6,832
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Буквально нет.
    "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

  4. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Не была. Тогда такой заповеди не было.Тут демонстрируется принцип -
    "второе сменяет первое ",как Новый завет сменил Ветхий завет.

  5. сектанский сектант
    Регистрация
    04.07.2016
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    3,614
    Записей в дневнике
    15
    В действиях Иакова - непочтение отца, обман и введение его в заблуждение ради корысти. Тут заповедей не надо.
    Вина Иакова беспорна. И за неё он потом платил горбом у Лавана и ужасом из-за Исава.

  6. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Какие заповеди?))

    Если по сути - солгал и от того сам и пострадал.
    ..судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
    ...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их...

  7. Ну-у, ещё я нашёл такую версию прочтения текста: Он вошел к отцу своему и сказал: отец мой! Тот сказал: вот я; кто ты, сын мой? Иаков сказал отцу своему: я, Исав - первенец твой; (Быт.27:18,19) Мои только знаки препинания. Обманывая, Иаков старался сказать полуправду.

  8. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Начну с того, что эта ситуация является прообразом для верующих НЗ.

    Когда Исаак ощупывает Иакова, то говорит: "Голос Иакова, а руки Исава".
    Для убедительности Ревекка обложила Иакова шерстью козлёнка, прообраз жертвенного Христа.
    Таким же самым образом Бог реагирует на нас.
    Он закрывает глаза на наш грех и говорит: Голос грешника, а на ощупь Мой Первенец Христос", если мы конечно облечены в Христа, в одежды Его святости.
    Да и в руках у Иакова козлёнок - жертва умилостивления для Отца, чтобы он благословил.

    Можно ли назвать обманом и лжесвидетельством оправдание нас Христом, Который на кресте вместо нас, а мы перед Богом в Нём?

    Ну а технически, закона Моисеева ещё не было.
    А нет закона - нет и ответственности.
    Конечно же моральные принципы были всегда и Иаков их нарушил.
    Но Бог ценит не "правильные" действия, а правильные мотивы.

    Исав в общем был неплохим парнем, в кн. Еноха именно он и замочил старого Нимрода на охоте.
    Но его жизненные приоритеты были далеки от Божьих и за первородство он мог ответить как истинный еврей: а оно мене надо, чтобы да, так - нет.
    Иаков был проныра ещё тот, добивавшийся всегда желаемого не мытьём так катаньем.
    Но его приоритеты таки были Божьими.

    Если кто смотрел к/ф "Джон Картер", там марсианская принцесса говорит:"Воин может сменить доспех, но не может сменить намерения".
    Бог возненавидел Исава потому, что его намерения были далеки от Божьих, а сменить их не представлялось возможным.
    В то время как у Иакова достаточно было сменить доспех - методы достижения цели.
    В итоге 20 лет кидалова от родственников, чтобы понял свой ляп и Пенуэл, где ему пришлось бороться с собственными страхами и неверием и победить.

    И к тому же уже при законе Моисеевом Раав в наглую слжесвидетельствовала своим про соглядатаев и в итоге не просто спасла себя и свой дом, но и вошла в родословную Христа.

    Просто Бог ой как не прост и нам со своими линейками праведности не стоит пытаться Его измерять.
    Иначе может случиться, что изделие скажет Создателю - у Него нет рук.

  9. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    6,881
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Ольга Ко, я бы Ваш вопрос тоже обобщил, как нам предложил
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Это место часто обсуждается, в контексте "как можно что-то получить от Бога, нарушая при этом моральные принципы?"
    Фактически ведь Вы не поступок Иакова предлагаете обсудить, а желаете узнать ответ на вопрос: как нам, христианам, относиться ко всем поступкам такого рода в писаниях, не так ли?
    Все эти хорошо нам знакомые герои веры такие поступки совершали, что хоть святых выноси.
    Но всё же я призываю Вас к порядку и сам же первый этому порядку и покоряюсь. Я имею в виду, что Вы сформулировали свой вопрос не как христианка, а как иудейка.
    Перечитаем Вас: "Нарушена... Божья заповедь... Иаков напортачил... получил не своё благословение..."
    Где, собственно, здесь наш господь?
    Разве наш господь Иаков? Разве наш господь Исаак? Не Иисус ли?
    Не Христос ли снимает покрывало с иудейских писаний? Почему же Вы предлагаете нам запечатанную книгу, как будто у нас нет Христа её распечатать?
    Может, Вы бы на иудейский форум отправились с Вашей темой?
    Посему и покоряюсь я порядку христианскому и обращаюсь прежде не к Ветхому завету, а к завету Новому.
    А именно Послание к евреям я предлагаю обсудить, главу 11, где и перечислены все герои веры.
    Павел (или в духе Павла) начинает список с Авеля, и утверждает, что Авель принёс жертву лучшую, нежели Каин, посредством своей веры.
    Это в целом ясно. И про веру Еноха ясно. И про Ноя тоже ясно, ведь в пример его веры приводится приготовленный им ковчег, а не устроенная им после спасения пьянка. Вера Авраама тоже показана в повиновении призыву идти туда, не знаю куда.
    Все эти примеры не вызывают у нас никаких вопросов.
    "Верою в будущее", пишет далее автор Послания, "Исаак благословил Иакова и Исава." Да? Дипломатично сформулировано, не придерёшься. Не написано, как у Вас, о нарушении заповеди.
    И про самого Иакова, и про Иосифа Послание выражается вполне кратко.
    И вот мы подошли к Моисею. И вот тут вопросы уже появляются, потому что всем известно про приказ фараона "мочить в сортире", так сказать. Фараон велел убивать всех новорождённых мальчиков-евреев. Однако Моисей не был убит. Отсюда и вопрос, столь Вами дерзновенно поставленный, о нарушении заповеди.
    Как же в случае с Моисеем была нарушена заповедь?
    А вот как: верой!

    23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
    Евр.11

    Да? Как Вам такое? Родители Моисея не устрашились царского повеления. Самое время вспомнить учение Павла про противление плоти и духа друг другу.
    Ведь если родители воспротивились царю, то налицо это вот противление между духом и плотью.
    Родители духом воспротивились плоти царя.
    Вернёмся к списку героев веры. Про Моисея далее вспоминаются одни его подвиги, никаких его грехов тут не видно, так что перейдём к следующим:

    31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
    Евр.11

    Вот опять косяк так косяк. Классический вопрос в любой библейской беседе: как же Раав могла солгать и этим оправдаться?
    Да? Ведь если бы Вы начали свою тему не с Иакова, а с Раав, и, по своему обыкновению, процитировали нам только Ветхий завет, то соблазнили бы тем немало христиан на иудействование и пустые споры "солгала-не солгала".
    А вот Новый завет, видите, как освещает эту историю Ветхого завета? Верой.
    Потому что Раав тоже духом воспротивилась плоти царя (Иерихона). Как там веру нам определяют?

    1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
    Евр.11

    Итак, Раав была уверена в невидимом разрушении Иерихона и уничтожении всех его жителей, и она своим поступком осуществила эту вот ожидаемую ею катастрофу, осуществила спасение своему роду.
    Но тогда этот же принцип мы должны бы и к Иакову применить. Бог ещё до рождения Иакова и Исава выбрал себе Иакова. Очевидно, что это выбор по духу, а не по плоти. Поскольку никакой плоти не было на тот момент и в помине у обоих. Павел это подробно разбирает в своём месте.
    Почему же Иаков не может верой подтвердить своё избрание духовное? Иаков уверен в невидимом благословении от Бога и осуществляет это своё ожидаемое избрание.

  10. Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    Какие заповеди?))

    Если по сути - солгал и от того сам и пострадал.
    Трудно будет убедить человека в том, что Иаков пострадал, ведь он получил желаемое - благословение земного и Небесного отцов.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АлександрСлепов Посмотреть сообщение
    В действиях Иакова - непочтение отца, обман и введение его в заблуждение ради корысти. Тут заповедей не надо.
    Вина Иакова беспорна. И за неё он потом платил горбом у Лавана и ужасом из-за Исава.
    Монета имеет две стороны - он получил желаемое - стал прародителем Мессии.

  11. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Трудно будет убедить человека в том, что Иаков пострадал, ведь он получил желаемое - благословение земного и Небесного отцов.
    Какого человека? Не знающего Писание?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Монета имеет две стороны - он получил желаемое - стал прародителем Мессии.
    В результате своей лжи?? Какой-то странный у Вас вывод..

    Может таки надо смотреть шире - он получил от Бога все доброе вопреки своей лжи - возможно, Бог засчитал его страдание от Лавана как наказание за его обман отца. Возможно, что это Бог ожесточил Лавана - это не указано, но и вполне возможно.
    ..судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
    ...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их...

  12. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Да было нарушение этой Заповеди.
    Как в прочем и Исав нарушил эту Заповедь, потому, что не сообщил отцу о том, что он продал Иакову первородство.
    Что он должен был сделать сразу, как только произошла эта продажа.
    Что поставила Исава впереди нарушения этой Заповеди.
    Иаков получил наказание от Бога тем, что двадцать лет был в рабстве у Лавана.
    Плюс обман Лавана, когда он вместо Рахель, привел на брачное ложе Лию.
    Кстати, Лия тоже была как наказание Иакова, за тот совершенный обман.
    Это если очень коротко.
    А вообще-то эта тема очень объемная, и в масштабе форума, можно обсудить лишь коре какие её эпизоды.
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://www.beitaschkenas.de/

  13. Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бы вы ответили на вопрос интересующегося человека: была ли нарушена заповедь Бога «не лжесвидетельствуй» в ситуации, когда Исаак претворился Исавом и получил благословение отца предназначавшееся первенцу – Исаву?
    Много было грехов у патриархов, основателей рода израильского, но все же, в конечном счете, воля Божья исполнилась в отношении их и вообще Израиля...
    На Бога нам взирать, а не на земное. Пребывающий во Христе имеет жизнь.

  14. Цитата Сообщение от Фёдор Манов Посмотреть сообщение
    Да было нарушение этой Заповеди.
    А когда ее дали? Не напомните?
    ..судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
    ...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их...

  15. Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    А когда ее дали? Не напомните?
    Для того чтобы понять этот вопрос, надо знать, что скрывается за Заповедью о первородстве.
    Дело в том, что кроме двойной доли наследства, за первородным остается Заповедь священства в его роде.
    До случая с Иаковым и Исавом, это открытым текстом Бог не говорит.
    Но косвенно, указание на это есть в одном месте (а может и более):
    26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. (Быт.9:26,27)
    Покрыли Ноя Сим и Иафет.
    Но наибольшее благословение получил Сим, поскольку он был первенцем, за ним шел Хам, и только потом Иафет.
    Как видите, кроме первенца в плане экономическом, Сим получил еще и благословение на священство.
    Кстати, согласно древней традиции, Малки Цадек есть ни кто иной как Сим.
    А Малки Цадек был Царем и Священником Бога Всевышнего.
    Вот почему он стал прообразом Мессии.

    Если коротко, то примерно так.
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://www.beitaschkenas.de/

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •