Страница 4 из 14 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 199

Тема: Это пелагианство или что?

  1. Тут недавно в автомобиле, включив "Радонеж", попал на чтение "Пастыря" Ерма. Место очень подходящее было для здешней беседы
    Пастырь, Часть 17 - читать, скачать - Апостол Ерм
    ...Ибо спасение от православных.

  2. Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Тема сложная, ибо творение мира и человека Богом-Словом в Евангелии заявлено изначально, и дела добрые для человека были заложены при творении. Вопрос о степени разрушения естества после падения Адама. Если это падение было абсолютным, то и требовании в Ветхом Завете нельзя было выставлять, но они были предъявлены. Да, как к немощному и падшему творению, но предъявлены.
    И при этом, Апостол Павел пишет к Галатам: Ибо делами закона не оправдается никакая плоть; и к Римлянам: потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех; так-же к Галатам: Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Это провозглашение самого смысла ВЗ абсурдом. Что личностью парочки праведников того периода - Илии и Еноха опровергается. Маловато народа, конечно, но такое жесткое воззрение это опровергает.
    Тогда мы подходим к вопросу необходимости Искупления и что наследовали ветхозаветные праведники.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Мне тут мысль пришла, что у Августина "бракование" человеческих действий в деле спасения может быть остаточными влиянием манихейства, из которого он вышел. Там все плотское - это диавольское. Соответственно, черно-белая картина мира стандартна для мышления. Но это, все-таки, упрощение (мягко говоря).
    Так не только ведь Августин, еще есть каноны Второго Оранжского Собора, которые говорят:

    Кан. 21. "О природе и благодати. Как тем, которые, желая в законе оправдаться, отпали от благодати, истинно говорит Апостол: "Если от закона праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21], так и тем, которые благодать, каковую передает и принимает вера Христова, считают природной, истинно говорится: Если по природе праведность "значит Христос напрасно умер". Ибо уже был закон, и не оправдал: уже и природа была, и не оправдала. Поэтому Христос не напрасно умер, чтобы и закон через Него исполнился, ибо сказал: "Не пришел Я разрушить закон, но исполнить" [Мф 5, 17], и чтобы природа, Адамом погубленная, через Него же восстановилась, ибо сказал, что пришел Он "взыскать и спасти погибшее" [Лк 19, 10]".

    Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".

    Отец Евгений, тут нужно обратить внимание на Оранж, который был направлен против пелагианства.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение


    34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
    35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
    Посмотрите мои ответы священнику Евгению.

  3. Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Мне тут мысль пришла, что у Августина "бракование" человеческих действий в деле спасения может быть остаточными влиянием манихейства, из которого он вышел. Там все плотское - это диавольское. Соответственно, черно-белая картина мира стандартна для мышления. Но это, все-таки, упрощение (мягко говоря).
    Можно еще отметить, что еще до Августина, например о наследовании вины Адамова греха, учили Киприан Карфагенский и Карфагенский Собор:

    Свщмч. Киприан Карфагенский: «тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприяли заразу древней смерти через самое рождение, и которые тем удобнее приступают к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные грехи, а чужие грехи» (Ἐπιστολή 65, 5, παρά Π. Τρεμπέλα, Δογματική, τόμ. 1, σελ. 536).

    Карфагенский собор 418 года (124 правилом) анафематствует пелагианство, которое отрицает, что новорожденный младенец крещается во оставление прародительского греха «кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но ложном значении) да будет анафема».

  4. Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Тут недавно в автомобиле, включив "Радонеж", попал на чтение "Пастыря" Ерма. Место очень подходящее было для здешней беседы
    Пастырь, Часть 17 - читать, скачать - Апостол Ерм
    Так кто исполняет в Пастыре Ерма заповеди? Ответ: верные. Ведь речь идет об исполнении после обращения.

    А вот что заявляет председатель Второго Оранжского Собора Цезарий Арльский:

    «Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить».

    Но тут стоит обратить внимание на слово "стремились", возможность противления благодати и отпадение, лютеранство не отрицает, я уже ранее цитировал в этой теме, что лютеранство учит, что человек может противиться благодати и что однажды оправданные, могут утратить Духа Святого.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 18.08.2019 в 17:25.

  5. Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Тут недавно в автомобиле, включив "Радонеж", попал на чтение "Пастыря" Ерма. Место очень подходящее было для здешней беседы
    Пастырь, Часть 17 - читать, скачать - Апостол Ерм
    Кстати вот интересный материал, просто ради интереса почитайте:

    Джон Джефферсон Дэвис, "История доктрины о стойкости святых"

  6. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    09.04.2019
    Сообщений
    1,311
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Как святой может содействовать насаждению атеизма революционными иудеями? Непонятно.
    Ну кому-то непонятно - а другим очевидно.
    Известно одно - народ -богоносец , «окормляемый» РПЦ на протяжении 1000 лет , с наслаждением и сладострастием уничтожил и православное государство и церковь. По плодам познаете...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Мне тут мысль пришла, что у Августина "бракование" человеческих действий в деле спасения может быть остаточными влиянием манихейства, из которого он вышел. Там все плотское - это диавольское. Соответственно, черно-белая картина мира стандартна для мышления. Но это, все-таки, упрощение (мягко говоря).
    Влияние манихейство если где и было - то в первую очередь на востоке в монашества. + Ориген. Все восточное христианское богословие - 80% оригенизм, 10% манихейство , 8% неоплатонизм, 2% собственно учение Писания.

  7. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    А как его преподают? Это про Осипова что ли? Так его со всех сторон "пескоструят" обычные православные.
    Нет не насчет Осипова. Издана книга Оригена "О началах". Если он еретик, то зачем его издавать. Кстати, издан и Евагрий Понтийский тоже нашими "братьями" греками анафематствованый.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от JDunS Посмотреть сообщение
    Ну кому-то непонятно - а другим очевидно.
    Известно одно - народ -богоносец , «окормляемый» РПЦ на протяжении 1000 лет , с наслаждением и сладострастием уничтожил и православное государство и церковь. По плодам познаете...
    Это Вы своих родственников путаете с русским народом. Я Вам писал о сонме Новомучеников и Исповедников Российских. Как эти люди разрушали православное государство?

  8. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    09.04.2019
    Сообщений
    1,311
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    ...Это Вы своих родственников путаете с русским народом. Я Вам писал о сонме Новомучеников и Исповедников Российских. Как эти люди разрушали православное государство?
    Ваши родственники с орудием в руках сражались против Сталина и сталинистов ?

  9. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".
    Отец Евгений, тут нужно обратить внимание на Оранж, который был направлен против пелагианства.
    Посмотрите мои ответы священнику Евгению.
    Очень верная историческая вставка, ибо без привязки к конкретному моменту трудно понят вообще о чем идет речь. Но в том-то и дело, что каждое такое заявление должно быть с определенным застрелом на будущее. Если конкретная формулировка предполагает в своем ответе и вектор на некую историческую перспективу, то это говорит о том, что творцы этой формулировки предусмотрели и некие рецидивы могущие возникнуть у их оппонентов. Вот тут греки, в отличии от всех остальных, смогли предусмотреть эту сторону дела... Хотя и у них тоже есть недочеты в этом плане.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от JDunS Посмотреть сообщение
    Ваши родственники с орудием в руках сражались против Сталина и сталинистов ?
    Я глубоко не знаю свою родословную, но с моей редкой фамилией встречаются люди в Белом движении.

  10. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    09.04.2019
    Сообщений
    1,311
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    ...Я глубоко не знаю свою родословную, но с моей редкой фамилией встречаются люди в Белом движении.
    Тогда не понятно зачем вы упомянули моих родственников - никакого отличия нет. И не о них речь.

    Мученики были и в Римской церкви до Константина, но они не оправдывают остальных римлян, скорее наоборот.
    Рим был языческой империей - Россия СПб - проавославной -и...? Каков результат ?? Аналогия с Византией - очевидна. Так что там насчёт (русского) православия и его плодов ?

  11. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,693
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение

    Боюсь, что без трактовки Августина не обошлось.
    "Влияние" подразумевает не точное копирование, а размышление, при котором автор говорит А, но не говорит В и тебе это В приходится договаривать. Увы, это необходимый аспект любого богословия.
    Так например Августин озвучил мысль, что Бог предопределяет ко спасению (вслед за тем же Павлом), а Кальвин добавил, что Бог предопределяет к погибели. У Августина этой второй части нет, он ее не озвучивает. Но она действительно выглядит прямым логическим следствием из первой и ее озвучивает Кальвин.

    У Павла есть обе мысли, но они у него применяются только к некоему частному случаю, и он их высказывает как вспомогательную аргументацию, а не как основную идею. Августин и Кальвин, опять же, заключают, что если это работает для частного случая, и если аргументация обоснована, то можно вывести общее богословское правило для всех подобных ситуаций по аналогии и рассмотреть вспомогательную аргументацию как отдельный богословский догмат.

    И опять же, с точки зрения логики, они вроде бы имеют на это право. В конце концов в католицизме сохраняются две соперничающие школы богословия: августинцы и бенедиктинцы. А протестанты убирают это фундаментальное противоречие внутри богословия , однозначно объявляя одну школу истинной, и ложной - противоречащую ей.
    При этом, чтобы подчеркнуть насколько все глубоко и запущенно, следует отметить, что такая последовательная позиция привела Лютера, боготворившего Библию, к фактическому отрицанию послания Иакова.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  12. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от JDunS Посмотреть сообщение
    Тогда не понятно зачем вы упомянули моих родственников - никакого отличия нет. И не о них речь.
    Мученики были и в Римской церкви до Константина, но они не оправдывают остальных римлян, скорее наоборот.
    Рим был языческой империей - Россия СПб - проавославной -и...? Каков результат ?? Аналогия с Византией - очевидна. Так что там насчёт (русского) православия и его плодов ?
    Возьмите любое явление этого мира и Вы увидите ту же самую закономерность о которой Вы упомянули. Все имеет свой конец... в том числе и Ваша идеология. Так в чем дело?..
    И для того чтобы знать плоды русского православия, по меньшей мере, нужно его знать в подлиннике, а не в критических взглядах. Вы знаете учение РПЦ (РПЦЗ)?

  13. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    09.04.2019
    Сообщений
    1,311
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Возьмите любое явление этого мира и Вы увидите ту же самую закономерность о которой Вы упомянули. Все имеет свой конец... в том числе и Ваша идеология. Так в чем дело?..
    И для того чтобы знать плоды русского православия, по меньшей мере, нужно его знать в подлиннике, а не в критических взглядах. Вы знаете учение РПЦ (РПЦЗ)?
    Конец имеет в первую очередь ваше самовыпиленное из христианства учение под названием «Русское православие» - собственно, конец уже случился и место ему теперь в музеях и на книжных полках.
    Знаю не хуже вашего. С РПЦ МП (Сталинско- Сергиевским Ltd.) Вы объединились на условиях подполковника ФСБ Путина В. В. - он же вашим и приплатил за «обьединение».
    Да и Вы к РПЦЗ, которая есть церковь белоэмигрантов-монархистов и их потомков, по определению никакого отношения (точнее, по происхождению и месту жительства) не имели, не имеете и иметь не можете
    А исходной причиной всему - криптопелагианство вашей церкви !

  14. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от JDunS Посмотреть сообщение
    Конец имеет в первую очередь ваше самовыпиленное из христианства учение под названием «Русское православие» - собственно, конец уже случился и место ему теперь в музеях и на книжных полках.
    Знаю не хуже вашего. С РПЦ МП (Сталинско- Сергиевским Ltd.) Вы объединились на условиях подполковника ФСБ Путина В. В. - он же вашим и приплатил за «обьединение».
    Да и Вы к РПЦЗ, которая есть церковь белоэмигрантов-монархистов и их потомков, по определению никакого отношения (точнее, по происхождению и месту жительства) не имели, не имеете и иметь не можете. А исходной причиной всему - криптопелагианство вашей церкви !
    До свидания, дорогой товарищ! Учите матчасть, как говорят здесь ваши единоплеменники.

  15. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    09.04.2019
    Сообщений
    1,311
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    ...

    И опять же, с точки зрения логики, они вроде бы имеют на это право. В конце концов в католицизме сохраняются две соперничающие школы богословия: августинцы и бенедиктинцы. ...
    Лучше по богословам : иезуит Луис де Молина (+1600), учитель церкви, Св. Франциск Сальский (+1622), учитель церкви, Св. Альфонсо Мариа де Лигуори (+1787) - это которые не-августинцы. Но они и не пелагиане и даже не полу-пелагиане как восточные христиане. Взгляните на год смерти - учение всех перечисленных богословов - максимально жёсткая реакция на протестантизм , их мнермя нашли отражение и в решениях Тридентского Собора. До этих людей Зап церковь так не учила - и Пелагий , и учение Иоанна Кассиана были осуждены.

    От Августина условно начинается непрерывная линия богословов :
    «Т о м и с т ы , августинцы, большинство скотистов, а также отдельные древние молинисты (Суарес, Белармин) учат об а б с о л ю т н о й предестинации»
    вплоть до современного кальвинизма.

    Так что это не кальвинисты отделились , а Рим прогнулся под давлением набиравшей темпы секуляризации.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    До свидания, дорогой товарищ! Учите матчасть, как говорят здесь ваши единоплеменники.
    Что-то быстро Вы в осадок выпали... Собственно, я об этом и говорю - за 1000 лет монополии византийские церкви ничему своих последователей так и не научили

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •