Страница 6 из 14 ПерваяПервая 1234567891011121314 ПоследняяПоследняя
Показано с 76 по 90 из 199

Тема: Это пелагианство или что?

  1. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    10.04.2019
    Сообщений
    1,437
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Вы бы лучше разводку в "восточном вареве" показали по неоплатонизму (который исповедует пантеизм), манихейству (который исповедует ВЗ союзом людей с диаволом), зороастризму (который создание части творения приписывает Анхра манью - злому духу), гностицизму (который призрачный приход Христа исповедует).
    Пока отголоском манихейства я вижу крайние августианские представления о том, что человек в ВЗ был лишен благодати Христовой, полностью потерял способность к деланию угодных Богу дел и т. п.
    Ну это потребует написания серьёзной статьи (сослаться особо не нечто ) и тема не об этом. Достаточно вспомнить что учителем Оригена был неоплатоник Аммоний Саккас.
    У Августина манихейства нет.

  2. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    999
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Если же церковь сама присваивает себе некий статус праведности (по образу евреев распявших Христа) то это лишний раз доказывает, что духовные ошибки повторяются во времени и наша задача их избегать, помня подобные исторические примеры.
    Ваши бы слова да многим в уши.

  3. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    10.04.2019
    Сообщений
    1,437
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    А в кальвинистском доктринальном документе - Вестминстерском исповедании веры, в отношении ВЗ, говорится: и совершалось по действию Духа - Это пелагианство или что? - Страница 5

    Я думаю, что это не простые темы для общения, тут необходимо четко знать богословскую систему кальвинистов, у меня дома есть Краткий катехизис Вестминстерской асамблеи, на 765 страниц)). Есть Систематическое богословие Луи Беркхофа на 880 страниц и другие книги кальвинистских богословов. Есть даже такая книга кальвиниста Томаса Ватсона как "Небеса, взятые штурмом" (о святом усилии, которое должен употреблять христианин, чтобы достигнуть небесной славы - является ценным толкованием известного пуританского богослова Томаса Ватсона, основанным на евангельском тексте: "От дне же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12)). Все это, я пока еще не читал. Самому же мне симпатичны лютеранство и римо-католицизм.
    Да и с православными это вообще сложно обсуждать - все православное академическое богословие XIX века (другого нет) в его антипротестантской части - вульгаризация Тридентского богословия, молинизма в данном конкретном случае.
    учение протестантов интересно обсуждать в контексте католических доктрин, из которых оно логически вырастало

  4. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,743
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    У Августина двойное предопределение.
    Я не считаю, что тут речь о двойном предопределении. Я читал тексты Августина на эту тему, он подходит близко, но не переступает черты. Наказание Богом за грех он считает справедливым в силу собственно деяний согрешившего, а не в силу Божьего промысла.
    В приведенных Вами текстах это тоже говорится.
    А вопрос "почему Бог не спас всех" он оставляет без ответа, относя его к непостижимой тайне, а не к Божьей суверенной воле.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    У ап. Павла в послании к евреям указано, что в ВЗ при исходе евреев из Египта именно благодать Христова действовала:
    а) не у апостола Павла
    б) ну благодать и что? Тема то не просто "о благодати", а о более конкретных вещах в рамках благодати.
    в) здесь "камень же был Христос" я рассматриваю как "камень же был Помазанник". Т.е. тут опять же указание на Моисея, в которого евреи крестились (и который извлек воду из скалы), а не на Христа, который Иисус.
    Автор употребляет такой термин намеренно, подчеркивая аналогию, которую он проводит между евреями и христианской церковью.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  5. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    А вопрос "почему Бог не спас всех" он оставляет без ответа, относя его к непостижимой тайне, а не к Божьей суверенной воле.
    Кстати лютеранская позиция.

  6. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,743
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Кстати лютеранская позиция.
    Скорее наоборот, у лютеран позиция августинцев.
    Что не удивительно, учитывая то, что Лютер и был августинским монахом.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  7. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Скорее наоборот, у лютеран позиция августинцев.
    Что не удивительно, учитывая то, что Лютер и был августинским монахом.
    Из лютеранской догматики Миллера:

    "Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: “Почему же тогда не все люди спасены?” Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше других, решительно отвергается Словом Божиим, которое провозглашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa). …
    Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил некоторых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не значит, что Святое Писание не дает никакой информации по вопросу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исключительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы сравниваем двух отдельно взятых грешников — например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, — и спрашиваем: “Почему один из них получил спасение, а другой — нет?” (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос" (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100).

    А вот из Формулы Согласия:

    11. Однако, из того, что “много званных, а мало избранных” (Мат.22:14) — не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием — и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие. [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25].

  8. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Скорее наоборот, у лютеран позиция августинцев.
    Что не удивительно, учитывая то, что Лютер и был августинским монахом.
    Ну и Вы чего-то противоречите. Я Вам процитировал из работы Федора Минакова, что Августин учил двойному предопределению. Вы ответили, что это не так и написали, почему Бог не всех спасает, остается тайной. Я Вам ответил, что это как раз позиция лютеран, а Вы теперь пишите, что у лютеран позиция августинцев. Так как теперь быть))? По поводу лютеран, они в отличие от кальвинистов, не учат двойному предопределению, оно у них одинарное. По поводу августинизма вообще, то он в той или иной мере, является строительным материалом для латинского богословия.

  9. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,743
    Записей в дневнике
    1
    Как просто и истинно: "Не приходите в страх слыша о добродетели, не смущайтесь при ее имени. Она не далеко от нас, не вне нас образуется; дело ее в нас, и оно легко, если пожелаем только. Еллины, чтобы обучиться только словесным наукам, предпринимают дальние путешествия, переплывают моря, а нам нет нужды ходить далеко ради Царствия Небесного, или переплывать море ради добродетели. Господь еще прежде высказал: Царство Небесное внутрь вас есть. Поэтому добродетель имеет потребность в нашей только воле; потому-то добродетель в нас и из нас образуется. Она образуется в душе, у которой разумные силы действуют согласно с ее естеством. А сего достигает душа, когда пребывает какою сотворена: сотворена же она доброю и совершенно правою. Посему и Иисус Навин, заповедуя народу, сказал: исправите сердца ваша к Господу Израилеву (Нав.24:23). И Иоанн говорит: правы творите стези (Мф.3:3), ибо душе быть правою — значит разумной ее силе быть в таком согласии с естеством, в каком она создана. Когда уклоняется душа и делается не сообразна с естеством, тогда называется сие пороком души. Итак, сие дело не трудно. Если пребываем какими созданы, то мы добродетельны. Если же рассуждаем худо, то осуждаемся, как порочные. Если б добродетель была чем-либо приобретаемым отвне, то, без сомнения, трудно было бы стать добродетельным. Если же она в нас, то будем охранять себя от нечистых помыслов и соблюдем Господу душу как принятый от Него залог, чтоб признал Он в ней творение Свое, когда душа точно такова, какой сотворил ее Бог. Будем же домогаться, чтоб не властвовала над нами раздражительность и не преодолела нами похоть, ибо написано: «гнев мужа правды Божия не соделывает. Похоть же заченши рождает грех, грех же содеян рождает смерть»".
    Ну как бы "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (с).
    Речь то не о том, что человек рождается праведным. Речь о том, что Бог сотворил его действительно не для греха. В этом смысле для человека грех является тем, что ему не свойственно.
    Алкоголь разрушает организм пьющего именно поэтому. Потому что организм не под это дело создавался и настраивался. А потому пьянство - противоестественно. Но это же не перечеркивает рабскую зависимость от алкоголя, тягу к нему и т.п..

    Так что никаких противоречий с августинством тут нет. Только взгляд с иной точки координат.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Ну и Вы чего-то противоречите. Я Вам процитировал из работы Федора Минакова, что Августин учил двойному предопределению. Вы ответили, что это не так и написали, почему Бог не всех спасает, остается тайной. Я Вам ответил, что это как раз позиция лютеран, а Вы теперь пишите, что у лютеран позиция августинцев. Так как теперь быть))? По поводу лютеран, они в отличие от кальвинистов, не учат двойному предопределению, оно у них одинарное. По поводу августинизма вообще, то он в той или иной мере, является строительным материалом для латинского богословия.
    Я Вам и говорю, что Минаков не доказал, что Августин учит двойному предопределению. Потому что Августин ничему такому не учит. И в тех текстах, что привел Минаков - он тоже такому не учит.
    А если не учит ничему такому Августин, то неудивительно, что ничему такому не учит и ученик августинцев Лютер.

    Предопределение к погибели придумал Кальвин. Хотя надо отдать ему должное, он всего лишь попытался сделать позицию Августина последовательной и гармоничной, а не просто что-то там сочинил с потолка. Но в том то и дело, что сам Августин не стал в своих воззрениях идти так далеко и остановился на половине дороги.
    Последний раз редактировалось Sleep; 23.08.2019 в 09:15.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  10. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Ну как бы "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (с).
    Речь то не о том, что человек рождается праведным. Речь о том, что Бог сотворил его действительно не для греха. В этом смысле для человека грех является тем, что ему не свойственно.
    Алкоголь разрушает организм пьющего именно поэтому. Потому что организм не под это дело создавался и настраивался. А потому пьянство - противоестественно. Но это же не перечеркивает рабскую зависимость от алкоголя, тягу к нему и т.п..
    Вы не в теме, изучите сначала тематику пелагианских споров, тему первичности акта благодати, о чем говорят каноны Второго Оранжского Собора. То что Вы выделили жирным шрифтом про разумные силы, действующие с ее естеством, напоминает мне нотки пелагианства или полупелагианства.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Ну как бы "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (с).
    Речь то не о том, что человек рождается праведным. Речь о том, что Бог сотворил его действительно не для греха. В этом смысле для человека грех является тем, что ему не свойственно.
    Алкоголь разрушает организм пьющего именно поэтому. Потому что организм не под это дело создавался и настраивался. А потому пьянство - противоестественно. Но это же не перечеркивает рабскую зависимость от алкоголя, тягу к нему и т.п..

    Так что никаких противоречий с августинством тут нет. Только взгляд с иной точки координат.

    - - - Добавлено - - -


    Я Вам и говорю, что Минаков не доказал, что Августин учит двойному предопределению. Потому что Августин ничему такому не учит. И в тех текстах, что привел Минаков - он тоже такому не учит.
    А если не учит ничему такому Августин, то неудивительно, что ничему такому не учит и ученик августинцев Лютер.
    А Вы не думали, что августинизм может быть смягченным, без гиперавгустинизма? Например римо-католик Павел Недашковский пишет:

    Оражский Собор для католиков имеет догматический статус (он утвержден папой Бонифацием II) и излагает учение Августина. Но самого Августина следует толковать через Indiculus Проспера Аквитанского (о.к. 435 - 442 гг.) который приводит "решения африканских Соборов, которые Апостольские епископы, несомненно, полностью признали, одобрив их" (кстати Оранжский Собор также ссылается на Проспера Аквитанского, воспроизводит его изложение Августина из Sententiae ex operibus Sancti Augustini delibatae, 226).

    А вот что сообщается про Второй Оранжский Собор:

    Признанные неверными суждения блж. Августина, Собор отвергает более сдержанно, осуждая только тех, кто говорит о предопределении ко злу (идея, занимающая периферийное положение в богословских взглядах блж. Августина [5]). Осуждение учения о предопределении ко злу подкрепляется цитатой из «Liber Sententiarum» (Книги изречений) Проспера Аквитанского (прав. 23), хотя именно в его трудах эта идея нашла наиболее яркое отражение [6]. Из всех рассмотренных Собором богословских вопросов только учение о предопределении ко злу было анафематствовано [4]. Собор ничего не говорит о важном для иппонского святителя учении о предопределении святых.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Ну как бы "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (с).
    Речь то не о том, что человек рождается праведным. Речь о том, что Бог сотворил его действительно не для греха. В этом смысле для человека грех является тем, что ему не свойственно.
    Алкоголь разрушает организм пьющего именно поэтому. Потому что организм не под это дело создавался и настраивался. А потому пьянство - противоестественно. Но это же не перечеркивает рабскую зависимость от алкоголя, тягу к нему и т.п..
    А еще изучите взгляд латинского богословия на грехопадение, особенно прочтите Августина. Ну или лучше всего учебники догматического богословия, если касательно лютеранства, то почитайте Миллера. А если римо-католицизма, то почитайте Отта. Они переведены на русский язык. Так-же у Людвига Отта, есть целый раздел посвященный благодати.

  11. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение


    Я Вам и говорю, что Минаков не доказал, что Августин учит двойному предопределению.
    Так об этом пишет, не только Минаков. Вот тоже из материала, где уже другой автор пишет: "Августин учил о предопределении к вечной жизни и вечной смерти" - Кальвин сегодня. » «Взгляд Кальвина на лишение спасения» Дональд Синнема

    А вот из третьего материала, где уже тоже другой автор пишет: Августин выдвигает учение о двойном предопределении, где утверждает что, Бог Всемогущий предоставил людям единственный источник спасения и благодати - это Воля Бога. Господь Сам избирает часть людей для спасения, и Он им дарует милость, прощение, веру, спасение. Это означает, что спасение человека зависит от Воли Всевышнего, а не от заслуг и воли человека - Сотериологические взгляды Августина Блаженного и их влияние на Реформаторскую и Баптистскую Церкви в Европе

  12. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,743
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Вы не в теме, изучите сначала тематику пелагианских споров, тему первичности акта благодати, о чем говорят каноны Второго Оранжского Собора. То что Вы выделили жирным шрифтом про разумные силы, действующие с ее естеством, напоминает мне нотки пелагианства или полупелагианства.
    Искать нотки у человека, который жил и творил вне всего этого концерта - это паранойя. Так можно найти у кого хочешь что хочешь. Жирным выделил не я, это Ваше выделение осталось.


    А Вы не думали, что августинизм может быть смягченным, без гиперавгустинизма?
    Не думал. Поскольку никакого гиперавгустинизма не знаю. Есть Августин, есть Кальвин.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Так об этом пишет, не только Минаков. Вот тоже из материала, где уже другой автор пишет: "Августин учил о предопределении к вечной жизни и вечной смерти" - Кальвин сегодня. » «Взгляд Кальвина на лишение спасения» Дональд Синнема
    Естественно Кальвин и его последователи будут говорить о том, что Августин так и учил. А еще будут говорить "Так Библия учит". Обычно дело, что Вы прям как не отсюда.

    А еще изучите взгляд латинского богословия на грехопадение, особенно прочтите Августина.
    Августина я, допустим, читал в свое время, на чем и основываю то, что пишу.

    Хотите дуэль по месту из блаженного Августина?
    Можете приводить.

    Ну или лучше всего учебники догматического богословия,
    Не лучше.
    Августин пишет достаточно сложно о сложных вещах, чтобы вслепую доверять пересказу учебников. Учебники хорошо подходят для более грубых материй.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  13. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Искать нотки у человека, который жил и творил вне всего этого концерта - это паранойя.
    Дело в том, что Церковь осудила пелагианство и вроде бы полупелагианство. Православный христианин Петр Пашков пишет: "Мнение св. Кассиана о возможности воли ко благу до благодати, конечно, ошибочно. Но на мой взгляд православная традиция этого взгляда в целом и не держится - см. тексты византийских богословов (св. Николая Кавасилы особенно) и Символических книг".

    Иоанна Кассиана Римлянина, относят к полупелагианству, некоторые его называют полуавгустианином.

    В одной из тем католического форума, католик Максим Булава дает такое определение полупелагианства: "Суть полупелагианства - благодать награждает дела, совершенные в порядке природы".

    Конечно в цитируемом мною Вашем сообщении, речь идет об обсуждении слов Антония Великого, а я сейчас просто уже привожу про Иоанна Кассиана Римлянина.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 23.08.2019 в 10:01.

  14. Ветеран Аватар для JDunS
    Регистрация
    10.04.2019
    Сообщений
    1,437
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Я не считаю, что тут речь о двойном предопределении. Я читал тексты Августина на эту тему, он подходит близко, но не переступает черты. Наказание Богом за грех он считает справедливым в силу собственно деяний согрешившего, а не в силу Божьего промысла.
    В приведенных Вами текстах это тоже говорится.
    А вопрос "почему Бог не спас всех" он оставляет без ответа, относя его к непостижимой тайне, а не к Божьей суверенной воле...
    «α) Т о м и с т ы , августинцы, большинство скотистов, а также отдельные древние молинисты (Су- арес, Белармин) учат об а б с о л ю т н о й предестинации [предопределении] (ad gloriam tantum), следовательно, ante praevisa merita. По этому учению, Бог предвечно решил по Своему свободному благоволению осчастливить определённых людей без учёта заслуг и затем наделить их действенной благода- тью во исполнение Своего Божественного волеизъявления (ordo i n t e n t i o n i s ). В своё время Бог сначала ниспосылает предназначенные действенные благодати, а затем вознаграждает веч- ным блаженством за заслуги, которые происходят из содействия свободной воли с благодатью (ordo e x e c u t i o n i s )»
    «б) По учению Церкви имеет место условная позитивная, репробация [прелназначение к погиьели] т.е. она наступает с учётом предвиденного отсутствия заслуг в будущем (post et propter praevisa demerita). Условность позитивной репробации вызвана всеобщностью Божественной воли спасения. Она исключает возможность, чтобы Бог с самого начала желал проклятия определённым людям. Ср. 1 Тим. 2, 4; Иез. 33, 11; 2 Пет. 3, 9.Св. А в г у с т и н учит: «Бог благ, Бог справедлив. Он может кого-то спасти без добрых заслуг, потому что Он благ; но Он не может никого отвергнуть без плохих заслуг, потому что Он справедлив» (Contra Jul. III 18, 35).»
    Людвиг Отт «Основные положения католической догматики»

    Но по факта и по логике, поскольку человек спасается только благодатью, предопределение определённых людей к спасению означает , что все остальные - погибнут. В результате совершенных ими по собственной воле грехов.
    Негативная репробация является неизбежным следствием абсолютной предистинации.
    Хотя по внешним причинам Августин мог и не развивать последовательно свою точку зрения именно в сторону репробации,

  15. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Искать нотки у человека, который жил и творил вне всего этого концерта - это паранойя. Так можно найти у кого хочешь что хочешь. Жирным выделил не я, это Ваше выделение осталось.
    Кстати как Вам слова святителя Феофана Затворника?

    Это пелагианство или что? - Страница 2

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Не лучше.
    Августин пишет достаточно сложно о сложных вещах, чтобы вслепую доверять пересказу учебников. Учебники хорошо подходят для более грубых материй.
    Учебник, предполагает и систематическое изложение, и ясные, подробные комментарии. Главное, чтобы учебник был объективным. К тому-же автор учебника, может например труды читать на латинском языке. Но автор учебника, вполне может объективно написать, что например такой-то, такой-то, этому не учил, или наоборот, учил. Может писать, что такое-то учение было осуждено, или наоборот принято. Надо смотреть на объективность.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Августина я, допустим, читал в свое время
    Читали его поздние антипелагианские сочинения? Дело в том, что по времени, содержание трудов Августина разное.

    Читали вот эту книгу?

    Антипелагианские сочинения позднего периода, "АС-Траст", 2008 — купить

    Но это я Вас просто спрашиваю, вне контекста спора, учил ли Августин двойному предопределению или нет, я это не знаю, пока еще Августина не читал. Но Вы написали, что читали и мне стало интересно, читали ли Вы его антипелагианские сочинения? Они интересны учением о благодати, монергизме. Впрочем и Второй Оранжский Собор, это изложение учения о благодати, монергизме.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 23.08.2019 в 10:19.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •