Страница 7 из 14 ПерваяПервая 1234567891011121314 ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 105 из 199

Тема: Это пелагианство или что?

  1. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,693
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от JDunS Посмотреть сообщение
    Хотя по внешним причинам Августин мог и не развивать последовательно свою точку зрения именно в сторону репробации,
    Мог и по внутренним.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  2. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,693
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Учебник, предполагает и систематическое изложение, и ясные, подробные комментарии. Главное, чтобы учебник был объективным. К тому-же автор учебника, может например труды читать на латинском языке. Но автор учебника, вполне может объективно написать, что например такой-то, такой-то, этому не учил, или наоборот, учил. Может писать, что такое-то учение было осуждено, или наоборот принято. Надо смотреть на объективность.
    Я просто не буду верить на слово, если у меня при личном прочтении сложилось совсем другое мнение. Учебники часто грешат тем, что дают кратко тезисы, которые ты должен выучить, и не можешь сходу проверить. Впрочем на то они и учебники.

    Читали вот эту книгу?
    Нет. Я много чего не читал. Много и забыл уже. Просто у Августина встречаются иногда высказывания на эту тему, и они характерны тем, что он не доводит мысль о предопределении до Кальвинова логического конца.

    Помню давний спор с другом, который утверждал, что читал у Августина, что есть предопределение к погибели. Я возразил. Он нашел цитату, мы с ним прочли, и да, там действительно было только предопределение ко спасению. А вот мой друг был уверен, что прочел такое у Августина. Думаю он опять же, на автомате закончил мысль Августина у себя в голове.
    Исходя из этого, я предполагаю, что многие, кто пишет об Августине, вполне могут искажать его мысль схожим образом.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  3. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    ....
    Фрагмент:

    После смерти святого Августина (τοῦ ἐν ἁγίοις Αὐγουστίνου) некоторые из духовенства стали придерживаться этого нечестивого учения, злословить Августина и утверждать, будто бы он отрицает свободу человеческого произволения (αὐτεξούσιον). Однако Целестин, епископ римский, написал окрестным епископам послание в защиту этого божественного мужа (θείου ἀνδρός)...

    О свт. Августине, пелагианстве и несторианской ереси - читать, скачать - святитель Фотий, патриарх Константинопольский

  4. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    ....
    На счет Августина, то вот что он пишет: «Я не сомневаюсь, что сама свобода воли является благодатью Божией, то есть даром Божиим. И не только в ее наличии, но и в ее благости, то есть обращении и исполнении повелений Господних». Читатель видит, что Августин говорил не о невозрожденной воле, но о той воле, которая уже обращена и начала становиться благой. Также в Hypomnesticon, кн. 3, он сказал: «Пусть никто не верует в благодать так, словно Бог не требует дел от той свободной воли, которую Он восстановил через смерть Своего Сына. Пусть человек бодрствует, просит, ищет, стучится». Также в De gratia et libero arbitrio, гл. 2: «Если кто-либо совершает что-либо по воле Божией, пусть он не отнимает этого у своей свободной воли». Но чтобы никто не подумал, будто он сказал о собственных, то есть естественных силах воли, он в гл. 16 добавил: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"94».

    Также в De praedestinatione sanctorum, гл. 3, он исповедовал, что заблуждался, когда сказал, что, соглашаясь с проповедью Евангелия, мы делаем это сами, от себя и собственными силами. Далее он добавил, что его утверждение: «От нас зависит - верить ли нам и желать ли нам», следует понимать так, что дело зависит от Бога, который приуготовляет волю, а также от нас, поскольку обращение не может произойти, если мы того не пожелаем. Он объяснил это так (Ad Bonifacium, Кн. 1, гл. 19): «Христос не сказал: "Он приведет", ибо в каком случае мы могли бы подумать, что воля предшествует. Но Спаситель сказал: "Он привлечет"95. Но зачем привлекать того, кто уже желает? И все же никто не придет, если не пожелает. Итак, человек чудесным образом привлекается к желанию Тем, Кто знает, как действовать в самой глубине человеческого сердца. При этом люди обретают веру не против воли (что невозможно), но нежелающие становятся желающими». В Enchiridion, гл. 32, Августин сказал: «Он предвосхищает нежелающего, чтобы тот желал. Он сопутствует желающему, чтобы тот не желал напрасно». В Contra duas epistolas Pelagianorum, Кн. 4, гл. 6, передано утверждение Пелагия, что благодать сопутствует благому желанию каждого человека, но она не вселяет жажду праведности в того, кто противится. Августин ответил: «Это можно было бы истолковать в правильном смысле, если бы оно не говорилось теми, чьи мнения известны. Ибо именно противящемуся даруется задаток Божия призвания, то есть сама благодать Божия, а затем, когда человек уже не противится, в нем воспламеняется дух добродетели».
    Амвросий в De vocatione gentium, кн. 2, гл. 9, отметил: «Благодать отвергается многими, по причине их греховности. Но когда она принимается, это происходит и по Божией благодати, и по человеческой воле. Ибо невозможно обрести никакой добродетели без дара Божией благодати и без согласия нашей воли». Но вот как он это объяснил: «Ведь благодать совершает это всяким исцелением и всякой помощью, подготавливая в том, кого она призывает, его волю как наилучшую помощницу и служанку ее даров». Также в кн. 1, гл. 9, он указал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Августин же сказал: «Благодатью человеческая воля не устраняется, но злая воля обращается в благую. И когда она становится благою, ей даруется помощь».

    Мартин Хемниц. Исследование Тридентского собора. Учение Августина о свободе воли и как Андрада его искажает

  5. Монергизм, учит о делах веры, из возрожденной уже воли, а не из ветхой, которая противится Богу. Из возрожденной воли, человек молится, стучится. В деле спасения, желает наша воля, но речь идет о возрожденной воли, именно обновленная воля, желает дела, связанные со спасением, подобные хотения, производит в нас Бог Своей благодатью, почему и говорится о возрожденной воли, которая возраждается благодатью. Синергией, это было бы, если бы я силами своего ветхого человека, содействовал своему спасению. А так как, верующий содействует своему спасению обновленной благодатью волей, силами и дарами Святого Духа, которые Он в нас зачал, то это монергизм. В деле спасения, действует наша воля, но обновленная, возрожденная благодатью! Противостоит греховным наклонностям наша воля, но обновленная, возрожденная Богом. Монергизм, не отрицает, что я проявляю волю в деле спасения, но он говорит о том, что эта воля возрожденная, имеет подобные хотения. Невозрожденная воля, противится Богу, стремится жить по делам плоти. Возрожденная воля, хоть и имеет греховные наклонности, но она имеет хотение быть с Богом и борется с грехами не невозрожденная воля, а обновленная и получает от Бога помощь.

  6. Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Монергизм
    Господи, спаси и сохрани! (и чего только не привидится)
    ...Ибо спасение от православных.

  7. Участник
    Регистрация
    06.06.2019
    Адрес
    Никосия, Кипр
    Пол
    Сообщений
    76
    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Это усвоение условий Нового Завета, когда крещеному человеку дается свобода действий через дары Христа.
    Чуть ниже в том же источнике можно видеть..
    Мне другое интересно. Сколько из клянущих здесь Пелагия и восхваляющих Августина читали самого Пелагия, хотя бы, по фрагментам и свидетельствам (хотя, дошли минимум три работы)?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Господи, спаси и сохрани! (и чего только не привидится)
    "А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (г-н Уэф, к/ф "Кин-Дза-Дза")

  8. Цитата Сообщение от Maxwell R Посмотреть сообщение
    Мне другое интересно. Сколько из клянущих здесь Пелагия и восхваляющих Августина читали самого Пелагия, хотя бы, по фрагментам и свидетельствам (хотя, дошли минимум три работы)?[COLOR="silver"]- - - Добавлено - - -
    вы бы лучше спросили кто и сколько книг Библии прочитал..... большинство людей на земле библию всю полностью не прочитало

  9. Участник
    Регистрация
    06.06.2019
    Адрес
    Никосия, Кипр
    Пол
    Сообщений
    76
    Цитата Сообщение от baptist2016 Посмотреть сообщение
    вы бы лучше спросили кто и сколько книг Библии прочитал..... большинство людей на земле библию всю полностью не прочитало
    Но тут поднят вопрос про "пелагианство", с которым оратор, очевидно, знаком только по миссионерским методичкам (и хорошо если по ним! но я предпочитаю верить в лучшее).

  10. Цитата Сообщение от свящ. Евгений Л Посмотреть сообщение
    Господи, спаси и сохрани! (и чего только не привидится)
    В том материале пишется следующее: Читатель видит, что Августин говорил не о невозрожденной воле, но о той воле, которая уже обращена и начала становиться благой. Также в Hypomnesticon, кн. 3, он сказал: «Пусть никто не верует в благодать так, словно Бог не требует дел от той свободной воли, которую Он восстановил через смерть Своего Сына. Пусть человек бодрствует, просит, ищет, стучится».

    Но чтобы никто не подумал, будто он сказал о собственных, то есть естественных силах воли, он в гл. 16 добавил: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"94».

    Говорится о делах веры, то есть из возрожденной уже воли, а не о делах ветхого человека. Это и есть монергийная точка зрения.

    Монергизм, учит о делах веры, из возрожденной уже воли, а не из ветхой, которая противится Богу. Из возрожденной воли, человек молится, стучится. В деле спасения, желает наша воля, но речь идет о возрожденной воле, именно обновленная воля, желает дела, связанные со спасением, подобные хотения, производит в нас Бог Своей благодатью, почему и говорится о возрожденной воли, которая возраждается благодатью.

    И чтобы Вам было еще более понятно о чем идет речь, я процитирую из Формулы Согласия, выделив жирным шрифтом, чтобы Вы уловили акцент:

    "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении" (Формула Согласия, II, 65).

    Синергией, это было бы, если бы я силами своего ветхого человека, содействовал своему спасению. А так как, верующий содействует своему спасению обновленной благодатью волей, силами и дарами Святого Духа, которые Он в нас зачал, то это монергизм. В деле спасения, действует наша воля, но обновленная, возрожденная благодатью! Противостоит греховным наклонностям наша воля, но обновленная, возрожденная Богом!

    Монергизм, не отрицает, что я проявляю волю в деле спасения, но он говорит о том, что эта воля возрожденная, имеет подобные хотения. Невозрожденная воля, противится Богу, стремится жить по делам плоти. Возрожденная воля, хоть и имеет греховные наклонности, но она имеет хотение быть с Богом и борется с грехами не невозрожденная воля, а обновленная и получает от Бога помощь.

  11. Цитата Сообщение от baptist2016 Посмотреть сообщение
    вы бы лучше спросили кто и сколько книг Библии прочитал..... большинство людей на земле библию всю полностью не прочитало
    Зато можно почитать точку зрения пелагиан у ортодоксальных раввинов. Как вам оно? Еще у мусульман.
    ...Ибо спасение от православных.

  12. Карфагенский Собор:

    Правило 113 (127)
    Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнити божественные заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без мене неудобно можете творите, но рек: без мене не можете творите ничесоже (Иоан. 15:5).

  13. Джеймс Баттерсби (1881)

    Дела, вытекающие из веры, и есть добрые дела. Дерево познается по плодам, и поэтому верующие в этом смысле оправданы делами своими. Авель в вере принес жертву Богу, и это было доброе дело. Ной в вере приготовил ковчег для спасения дома своего, и это было доброе дело. Авраам, в вере, принес своего сына Исаака на жертвенник, и это было доброе дело. Вера свидетельствуется делами. И именно об этом Иаков говорит: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верой только?". Раав засвидетельствовала свою веру делами, и поэтому о ней сказано, что она была оправдана делами. Но добрые дела этих достойных людей никогда не оправдывали их перед Богом, ибо это были лишь доказательства и плоды живой веры во Христа Иисуса. Возьмите несколько отрывков, которые раскрывают эту тему перед нами в практическом ключе. "Что Господь требует от тебя? Поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренно ходить с Богом твоим. Этот стих охватывает все, что касается добрых дел. Я мог бы процитировать в основном из Посланий, имеющих отношение к этому вопросу. "Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере" (Гал.6.9-10). Верующие должны делать добро и богатеть добрыми делами. Они должны быть самыми ревностными к добрым делам людьми. И на самом деле истинные верующие являются единственными людьми, которые способны выполнять эти добрые дела. Пусть же Бог мира сделает нас совершенными во всяком добром деле к исполнению воли Его, сотворит в нас то, что хорошо и благоугодно пред Ним, через Иисуса Христа; Ему слава во веки веков. И пусть в наших умах утвердится тот великий факт, что есть оправдание верующего перед людьми, по его словам или делам его, и эти слова и дела являются плодом веры, которая производится Богом в каждом человеке, которого Он возрождает. Теперь я должен заключить, и при этом позвольте мне дать вам резюме содержания моей проповеди в этот вечер. Я начал с показа важности тщательного рассмотрения учения об оправдании, которое является основой всей доктрины Евангелия.
    Что еще я могу добавить к этим вещам? Мы молим Бога всякой благодати ниспослать Святого Духа в сердца наши, чтобы мы могли быть полностью преданы Ему и украсить наши жизни истиной Бога нашего и Спасителя во всем. Пусть Божественный Дух поможет нам прославлять наш завет Бога во всех наших мыслях, словах и делах через Иисуса Христа, Господа нашего. Аминь.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 22.09.2019 в 07:50.

  14. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    3
    2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
    3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
    4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
    5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
    6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
    7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
    8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
    Рим. гл. 4.

  15. Надо правильно понять монергизм, что он вовсе не отрицает действия человеческой воли, но говорит, что такая воля, является обновленной, освященной благодатью. Именно из обновленной воли, происходят плоды добрых дел.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •