Страница 20 из 26 ПерваяПервая ... 1011121314151617181920212223242526 ПоследняяПоследняя
Показано с 286 по 300 из 381

Тема: Каково содержание назидания, которым назидает себя говорящий на языке ?

  1. Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, если как Вы пишите я не могу принять довод, значит трактовка не соответствует данному тексту, а если Вы не согласны тогда Вам ничто не мешает повторить Вашу трактовку и привести обоснование что эта трактовка соответствует тексту, а так Вы просто показываете собою что у Вас нет никаких аргументов чтобы подтвердить что может быть назидание без понимания сказанного слова
    Да, могу повторить.
    1.
    Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14). Фраза "ум мой остаётся без плода", и Вы признали, что эта фраза обозначает отсутствие назидания. Вот, пожалуйста, прочитайте:
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, к сожалению Ваше мнение ошибочно потому что выражение «ум мой остается без плода» значит что молитва на ином языке верующего во Христе не назидала ....
    Окружающие люди в этом стихе не причем, я их удалил из фразы.
    2. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; (1Коринф.14:2) Фраза "никто не понимает" включает и самого говорящего.
    3. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.... А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Коринф.14:11-13).
    а). Павел допускает возможность того, что ИНОГДА в молитве говорящий не понимает значения слов, и из этого делает выводы:
    б). слова - для общения. С Богом - это хорошее благодарение, а с людьми - нет, нужен переводчик - в данном случае дар истолкования.
    4. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Коринф.14:27,28) Обратите внимание на слово "незнакомом" в скобочках. То же самое и в 14 стихе, где такой язык уместно применяется к молитве (общению с Богом). Очевидно, что двое-трое говорящих не понимали того, что они говорят, т.к. для назидания церкви истолкователь был настолько необходим, что нужно было молиться, чтобы этот дар действовал! Если нет истолкователя, то лучше молчать - то есть никто, даже сам говорящий на языках не мог ни понять, ни объяснить, ни истолковать того, что он произнёс.
    Diogen, все Вы правильно пишите по отношению пророчеству даре Духа Святого и правильно признаете что назидание может быть только в том случае если пророчество произносится на понятном языке или на ином языке с переводчиком, вот только я не понимаю Вас когда Апостол Павел написал: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» Вы считаете что тот кто говорит на ином языке может иметь назидание без понимания того что его же уста говорят, налицо противоречие в Вашем убеждении.
    Diogen, как Вы это объясните.
    Для меня это понятно. Как объяснить Вам? скажите, почему апостол не использовал в данном тексте слово "понимание"? было бы так всё просто и понятно, если бы было написано: "кто говорит на незнакомом языке тот понимает себя". Но этого нет. Потому что незнакомый язык подразумевает непонимание этого языка. Так что Вам самому придётся придумать что может обозначать слово "назидание", причём так, чтобы это не было связано с пониманием. Уверен, что если Вы захотите, то у Вас с Вашей изобретательностью получится.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, а может просто признать дух, душу и тело за целостность человека
    Нет, вопрос достаточно сложный. Дух, душа и тело не описывают всего человека, есть ещё термины плоть, сердце и т.д., самосознание, которые довольно проблематичны при троичном представлении человека.
    хорошо Diogen, пожалуйста объясните как молитва духом — молитва на ином языке даре Духа Святого, может произносится молящимся без участия ума(разума) самого молящего, когда написано что это сам человек молится, вот пожалуйста прочитайте:
    "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." (1 Кор.14:14)
    это значит Diogen, что дух отдельно не молится от самого человека,
    Словечко "когда" в тексте говорит, что такое не происходит постоянно. Есть вариации. Что такое "я", самосознание человека? В данном случае самосознание находится в духе, и молитва идёт к Богу. И Павел говорит, что понимание на уровне души (ума) для этого процесса необязательно.

    Diogen, а вот дар пророчества выражается откровением Духа Святого данного верующему во Христе на понятном для самого верующего во Христе языке и подтверждается исполнением самого пророчества и потому передаётся на понятном для Церкви языке.
    Исполнение пророчества - плохой критерий подтверждения истинности пророчества. В Библии содержатся примеры истинных пророчеств, которые не проходят этой проверки.


    Diogen, молитва духом значит не более, чем молитва самого верующего во Христе на ином языке кого Дух Святой наделял даром иного языка.
    Согласен. Давайте перейдём на другой библейский термин: "молитва духом".


    не имеет никакого отношения к молитве духом, так как....в
    полне возможно произносится анафема на Иисуса на так называемом ином языке которого считают даром Духа Святого.
    Петр, никакой критики в Ваш адрес. В этом тексте (Иуд 19.20) нас не интересуют "плохие парни", а только хорошие парни. Так вот хорошие парни молятся духом. А "молитва Духом", как мы договорились, обозначает молитву на незнакомом языке.
    Относительно анафемы мы уже обсуждали 1Кор 12:3, и я ещё не услышал альтернативной версии зачем нужно было писать этот стих, если бы молитва духом всегда была понятна самим верующим.




    я вновь Вам показал исходя из предложенного Вами перевода что данный текст не имеет никакого отношения к объяснению иного языка дара Духа Святого
    Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:26,27)
    1. В оригинале нет разницы между заглавной и строчными буквами.
    2. Здесь: дух находится в сердце - там Бог через испытание знает мысль духа.
    3. Ходатайство - вид молитвы, а значит текст о "молитве духом", что, как мы договорились, обозначает молитву на незнакомом языке.
    нет Diogen, данный текст не может так позволить как Вы пишите думать, ведь в таком случае кого текст будет считать кто не знает о чем молится как должно?
    Тут всё ясно: мы не знаем, о чем молиться, как должно Т.е. душа, ум верующего.
    Diogen, данный текст может иметь только один вариант Дух с большой буквы имея ввиду Духа Божия, вариант с духом человеческим данный текст теряет смысл.
    Уточнение: не теряет смысл, а Вы пока не хотите его принять. Сообщаю, специально для Вас Павел и не вставил туда слова "Святой", чтобы не прочитали 2святой Дух", а "дух" человека.
    Diogen, если это так как Вы пишите тогда у человека два независимых друг от друга ума, один у духа, а другой у души. Diogen, как Вы думаете такое возможно?
    Слышал, что учёные открыли, существование второго мозга у человека, который находится в сердце.Современные исследования показывают: наше Сердце имеет собственный разум Как это возможно? Не имею представления. Попробуйте использовать термин "подсознание".

    Diogen, если дар уже дан каждому верующему во Христе то проблема с принятием дара нет, ведь дары уже даны не так ли?
    Diogen, пожалуйста объясните почему Вы решили что проблема может быть в принятии этих даров у верующих во Христе?
    Это мы уже обсуждали. Спасение даровано всем, но приниают его далеко не все. Точно так же и с дарами.

    Diogen, зачем верующему молится о принятии дара Духа Святого если дар Духа Святого даётся верующим во Христе при обращении верующих ко Христу
    да, а если верующий во Христе не будет молиться о принятии дара Духа Святого тогда что он так никогда не получит дар Духа Святого?

    Все неоднозначно. Даже если верующий получает дар Святого Духа пи обращении (что ещё нужно доказать), это не значит, что он принял все предназначенные дары.
    Принятие Святого Духа не обозначает принятие даров Святого Духа.

  2. мир Вам Diogen
    благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Да, могу повторить.
    1. Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14). Фраза "ум мой остаётся без плода", и Вы признали, что эта фраза обозначает отсутствие назидания. Вот, пожалуйста, прочитайте:
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, к сожалению Ваше мнение ошибочно потому что выражение «ум мой остается без плода» значит что молитва на ином языке верующего во Христе не назидала ....
    хорошо Diogen, Вы повторили и указали на фразу «ум мой остается без плода» и что? где Ваше объяснение этой фразы?, Diogen, Вас же просили подтвердить что верующий во Христе когда говорил, или молился на ином языке даре Духа Святого не назидал себя, или Вы боитесь опровергнуть вот эти слова Апостола Павла:
    "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя………" (1 Кор.14:4)
    Diogen, неужели Вы не понимаете что утверждая что сам говорящий или молящийся на ином языке даре Духа Святого как Вы пишите:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Рад что Вы признали, что молитва на ином языке у Павла могла кого-то не назидать. Однако обратите Ваше внимание, что это происходит в данном случае с самим молящимся. вот, пожалуйста прочитайте: Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14)

    не назидал себя Вы таким образом представляете Апостола Павла как написавшего неправду, ведь он утверждал обратное, не так ли?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Окружающие люди в этом стихе не причем, я их удалил из фразы.
    нет Diogen, как раз таки все наоборот, окружающие люди важны, так как в 14-ой главе речь идёт о публичном пользовании иного языка и пророчества даров Духа Святого верующими во Христе, поэтому Ваш поступок не что иное как полное подтасование этого текста под современный так называемый иной язык которого те из верующих кто имеет считают даром Духа Святого тогда как в действительно иной язык которого сам говорящий не понимает по определению нельзя утверждать что это дар Духа Святого потому что как можно что либо утверждать если не знаешь что это есть, поэтому тот кто утверждает то что он не знает просто элементарно лжёт.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    2. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; (1Коринф.14:2)
    Diogen, в данном тексте главная мысль говорящий на ином языке, а не иной язык, поэтому фраза из этого текста "никто не понимает" означает что никто не понимает говорящего на ином языке, поэтому то что Вы далее написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Фраза "никто не понимает" включает и самого говорящего.

    является сладкой ложью лукавого в которую поверили те верующие которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не знают что произносят их уста когда как эти верующие считают что говорят или молятся на этом языке.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    3. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.... А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Коринф.14:11-13).
    Diogen, в данном тексте главная мысль — иной язык дар Духа Святого без дара истолкования этого языка не может быть языком общения между верующими во Христе, поэтому Diogen, то Вы далее написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    а). Павел допускает возможность того, что ИНОГДА в молитве говорящий не понимает значения слов, и из этого делает выводы:
    не является истиной Евангелия, ведь в приведённом тексте Павел говорит что говорящий на ином языке чужестранец для слушателей, а слушатели в таком случае чужестранцы для говорящего на ином языке, а не иной язык чужестранец для самого говорящего на ином языке как Вы утверждаете, да ещё и Апостолом Павлом свою ложь прикрыли.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    б). слова - для общения.
    Diogen слово есть главная составляющая единица любого языка, поэтому не слово как Вы пишите, а язык является средством общения

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    С Богом - это хорошее благодарение,

    Diogen, для тех верующих в наше время, которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но которого с их же слов не понимают, сказать так как Вы написали значить сказать элементарную ложь, Diogen неужели Вы не понимаете что все, что те верующие которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого говорят в подтверждение того что они действительно имеют иной язык дар Духа Святого является элементарной ложью, ведь эти верующие с их слов не знают что произносят из уста, то как они могут говорить что знают что произносят их же уста?, ведь в таком случае их же уста являются для них самих чужестранцем то чего Апостол Павел не утверждал.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    а с людьми - нет, нужен переводчик - в данном случае дар истолкования.

    Diogen так и было, во время отсутствия письменной формы Евангелия, Дух Святой наделял верующих во Христе для передачи Своего откровения даром иного языка и даром истолкования этого языка, чтобы было два свидетеля для принятия Церковью за откровение от Духа Святого для созидания Церкви, что и подтверждает приведённый Вами далее текст Писания:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    4. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Коринф.14:27,28)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Обратите внимание на слово "незнакомом" в скобочках. То же самое и в 14 стихе, где такой язык уместно применяется к молитве (общение с

    Diogen, раз попросили обратить внимания на то, что слово «незнакомый» в скобках, так для начала объясните пожалуйста почему это слово отражено в скобках в этом тексте, а что касается того что Вы написали что в 14-ом стихе уместно применяется к молитве(общением Богом) так это элементарная ложь потому что тот верующий кто считает что имеет иной язык дар Духа Святого но при этом не понимает что произносит его же уста не может по определению что либо утверждать чем являются звуки исходящие из его уст так как он не знает что произносят его уста.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Очевидно, что двое-трое говорящих не понимали того, что они говорят, т.к. для назидания церкви истолкователь был настолько необходим, что нужно было молиться, чтобы этот дар действовал!

    Diogen, Ваше очевидное является элементарной ложью так как истолкователь необходим был не по причине того что сами те верующие во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого как Вы пишите не понимали себя, а для того чтобы быть вторым свидетелем сказанного верующим во Христе на ином языке чтобы Церковью было принято сказанное на ином языке за откровение Духа Святого для назидания.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если нет истолкователя, то лучше молчать - то есть никто, даже сам говорящий на языках не мог ни понять, ни объяснить, ни истолковать того, что он произнёс.

    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью так как в приведённом Вами тексте ясно написано что если нет истолкователя тогда тем верующим во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого было повелено молчать в Церкви не потому как Вы пишите что они сами не понимали что произносят их уста, а потому что не было истолкователя, но при этом им разрешено говорить на ином языке себе и Богу что свидетельствует что они понимали иной язык дар Духа Святого так, как язык в котором эти верующие во Христе родились.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, все Вы правильно пишите по отношению пророчеству даре Духа Святого и правильно признаете что назидание может быть только в том случае если пророчество произносится на понятном языке или на ином языке с переводчиком, вот только я не понимаю Вас когда Апостол Павел написал: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» Вы считаете что тот кто говорит на ином языке может иметь назидание без понимания того что его же уста говорят, налицо противоречие в Вашем убеждении.
    Diogen, как Вы это объясните.
    Для меня это понятно. Как объяснить Вам?
    Diogen, Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить, ведь с одной стороны Вы признаете что Церковь без понимания сказанного слова не может иметь назидание, а с другой стороны Вы отказываетесь признать что говорящий на ином языке без понимания того что произносят его уста не может иметь назидания притом что между этими двумя действиями нет никакой разницы



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    скажите, почему апостол не использовал в данном тексте слово "понимание"?

    потому что Diogen Дух Святой в отсутствии письменной формы Евангелия наделял верующих во Христе даром иного языка и даром пророчества не для понимания, а для созидания Церкви, а созидание может быть только на понятном для разума человека языке, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер." (1 Кор.14:9)
    видите Diogen, по этой причине ум остаётся без плода, потому что слова сказанные верующим во Христе на ином языке даре Духа Святого сказаны на ветер так как слышащие его не понимали что он говорил.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    было бы так всё просто и понятно, если бы было написано: "кто говорит на незнакомом языке тот понимает себя". Но этого нет.

    Diogen, нет и этого, "кто говорит на незнакомом языке тот не понимает себя" ведь тогда было бы все просто и понятно, поэтому то что Вы далее написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Потому что незнакомый язык подразумевает непонимание этого языка. Так что Вам самому придётся придумать что может обозначать слово "назидание", причём так, чтобы это не было связано с пониманием. Уверен, что если Вы захотите, то у Вас с Вашей изобретательностью получится.

    не является Евангельской истиной.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, а может просто признать дух, душу и тело за целостность человека
    Нет, вопрос достаточно сложный. Дух, душа и тело не описывают всего человека, есть ещё термины плоть, сердце и т.д., самосознание, которые довольно проблематичны при троичном представлении человека.
    хорошо Diogen, считаете проблематичным признать за целостность человека(дух, душа и тело) чтож это Ваше право, но отрицать что дух человека знает все что в человеке, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Кор.2:11)
    Вы не сможете, так как отрицая что дух человека знает все что в человеке Вы тем самым будете отрицать то что утверждает Писание.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Словечко "когда" в тексте говорит, что такое не происходит постоянно. Есть вариации.

    Diogen, союз «когда» это подчинительный временной союз означающий не вариации как Вы пишите, а что происходит в верующем во Христе во время его молитвы на ином языке даре Духа Святого.

    продолжение в следующем посте
    ....Праведный верою жив будет Рим1:17

  3. продолжение

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Что такое "я", самосознание человека?

    Diogen, «я» в человеке не самосознание как Вы пишите, а есть сам человек как личность, кто он есть, так вот в верующем во Христе его я умерло, а живет Христос, так написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,"
    "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2:19-20)
    Diogen на практике это означает, что куда ведут ноги верующего во Христе, это ведёт Христос, что делают руки верующего во Христе это делает Христос , куда смотрят глаза верующего во Христе, это Христос направляет туда смотреть, что слышат уши верующего во Христе, это Христос направляет слышать то, что думает верующий во Христе, это Христос думает, что говорит верующий во Христе это Христос говорит его устами и потому верующий во Христе имеет ум Христа, как написано:
    "Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов." (1 Кор.2:16)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В данном случае самосознание находится в духе, и молитва идёт к Богу. И Павел говорит, что понимание на уровне души (ума) для этого процесса необязательно.

    Diogen, в данном тексте:
    "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." (1 Кор.14:14)
    не самосознание находится в духе как Вы пишите, а сам человек как личность молится Богу, поэтому Diogen просто надо быть безумцем чтобы поверить в сладкую ложь от лукавого что слова «ум мой остается без плода» значат что верующий не назидает себя, тогда как ясно по контексту можно понять что эти слова значат что слышащие молитву верующего во Христе на ином языке не имели назидание так как не понимали что он говорил в молитве и потому не могли на эту молитву сказать «Аминь»
    поэтому то что Вы далее написали Diogen:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    И Павел говорит, что понимание на уровне души (ума) для этого процесса необязательно.

    не Евангельская истина, так как в отличии от верующих в наше время которые утверждают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не понимают что произносят их уста когда как они считают что говорят или молятся на этом языке, Павел не утверждал что когда он Павел говорил или молился на ином языке даре Духа Святого он Павел не понимал что произносят его уста.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Исполнение пророчества - плохой критерий подтверждения истинности пророчества. В Библии содержатся примеры истинных пророчеств, которые не проходят этой проверки.
    хорошо Diogen, пожалуйста приведите такие примеры из Писания.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, молитва духом значит не более, чем молитва самого верующего во Христе на ином языке кого Дух Святой наделял даром иного языка.
    Согласен. Давайте перейдём на другой библейский термин: "молитва духом".
    как скажите Diogen, будем применять термин «молитва духом» к той молитве верующего во Христе, когда в Писании указано о молитве верующего во Христе на ином языке даре Духа Святого.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Петр, никакой критики в Ваш адрес. В этом тексте (Иуд 19.20) нас не интересуют "плохие парни", а только хорошие парни. Так вот хорошие парни молятся духом. А "молитва Духом", как мы договорились, обозначает молитву на незнакомом языке.

    Diogen странно выглядит Ваш комментарий, вот текст:
    "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа."
    "А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым," (Иуд.1:19-20)
    пожалуйста покажите какие слова из этого текста говорят о молитве верующего во Христе на ином языке даре Духа Святого.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Относительно анафемы мы уже обсуждали 1Кор 12:3, и я ещё не услышал альтернативной версии зачем нужно было писать этот стих, если бы молитва духом всегда была понятна самим верующим.
    Diogen, это было написано для того чтобы дар Духа Святого иной язык не стал причиной разделения в Церкви ведь те верующие во Христе которых Дух Святой не наделил даром иного языка могли не верить тем верующим во Христе кто имел этот дар когда эти верующие во Христе объясняли им о чем они молились, по причине, что те верующие во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого из-за того что имели этот дар возможно могли считать более духовными и потому смотрели с высока на тех верующих во Христе кто не имел иной язык дар Духа Святого, а эти в свою очередь от обиды не верили им что они понимают себя когда те верующие во Христе говорили или молились на ином языке и потому считали что те верующие во Христе имеют лже дар, поэтому Апостол Павел объяснил тем верующим во Христе кто не имел иной язык дар Духа Святого что ни кто из тех кто имел иной язык дар Духа Святого не произнесёт анафемы на Иисуса Христа, а тем верующим во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого повелел прежде всего молиться о даре истолкования этого языка чтобы можно было на собрании верующих во Христе говорить или молиться на этом языке, а если нет дара истолкования то в таком случае ему повелено молчать, то есть не использовать иной язык на собрании в Церкви, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу." (1 Кор.14:28)
    Diogen, другое дело в наше время когда верующие которые как считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не понимают что произносят их уста, как могут эти верующие утверждать что из из уст не произносится анафема на Иисуса Христа? ответ, никак.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    вновь Вам показал исходя из предложенного Вами перевода что данный текст не имеет никакого отношения к объяснению иного языка дара Духа Святого
    Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:26,27)
    1. В оригинале нет разницы между заглавной и строчными буквами.
    хорошо Diogen, напишите как будет выглядеть текст заменив слово Дух в этом тексте на дух человека.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    2. Здесь: дух находится в сердце - там Бог через испытание знает мысль духа.
    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью, так как в этом тексте написано не то что дух человека находится в сердце как Вы пишите, а то что Испытывающий сердца знает какая мысль у Духа Святого, что и подтверждает что в данном тексте речь идёт о ходатайстве Духа Святого не зависимо от самого верующего во Христе.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    3. Ходатайство - вид молитвы, а значит текст о "молитве духом", что, как мы договорились, обозначает молитву на незнакомом языке.
    Diogen, договориться то договорились, только вот договорились о том что когда в тексте написано о молитве на ином языке или как Вы написали на незнакомом языке считать эту молитву духом, а в этом тексте речь не идёт о молитве на незнакомом языке, так что это Ваше утверждение никакого отношения не имеет к данному тексту.
    Diogen, мое пожелание Вам, не ожесточайте своего сердца настолько чтобы подстраивать приведённый Вами текст под своё понимание.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    нет Diogen, данный текст не может так позволить как Вы пишите думать, ведь в таком случае кого текст будет считать кто не знает о чем молится как должно?
    Тут всё ясно: мы не знаем, о чем молиться, как должно Т.е. душа, ум верующего.
    Diogen, пожалуйста объясните, а у того верующего во Христе кого Дух Святой наделил даром пророчества согласно этому стиху кроме того что не знают о чем молится его душа, и ум, ещё и его дух не понимал? или как?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Diogen, данный текст может иметь только один вариант Дух с большой буквы имея ввиду Духа Божия, вариант с духом человеческим данный текст теряет смысл.
    Уточнение: не теряет смысл, а Вы пока не хотите его принять. Сообщаю, специально для Вас Павел и не вставил туда слова "Святой", чтобы не прочитали 2святой Дух", а "дух" человека.
    Diogen, по Вашему получается что дух человека с собственным умом независимая субстанция от души и ума самого человека, только вот скажите а у верующего во Христе кого Дух Святой наделял даром пророчества когда он духом пророчествовал его душа и ум не понимали что он духом пророчествовал?
    а что касается почему Павел не вставил как Вы пишите слово Святой так смотрите контекст 8- мой главы в котором ранее Павел объяснил что в верующем Дух Божий живет, Который и свидетельствует духу верующего во Христе что он дитё Божие, вот пожалуйста прочитайте
    "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:16)
    вот этот Дух Святой, Который свидетельствует духу верующих во Христе что они дети Божии вот этот Дух Святой не пользуясь устами самих верующих во Христе ходатайствует независимо от верующих во Христе когда они не знают о чем молиться как написано, вот пожалуйста прочитайте:
    Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по волеБожией. (Рим.8:26,27)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, если это так как Вы пишите тогда у человека два независимых друг от друга ума, один у духа, а другой у души. Diogen, как Вы думаете такое возможно?
    Слышал, что учёные открыли, существование второго мозга у человека, который находится в сердце.Современные исследования показывают: наше Сердце имеет собственный разум Как это возможно? Не имею представления. Попробуйте использовать термин "подсознание".
    Diogen, пожалуйста объясните а как у верующего во Христе кого Дух Святой наделял даром пророчества, у него что также два ума?, один у духа, другой у души?
    да и скажите те учёные которые открыли существование второго мозга у человека считают что человек не понимает себя когда пользуется тем вторым мозгом человека?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, если дар уже дан каждому верующему во Христе то проблема с принятием дара нет, ведь дары уже даны не так ли?
    Diogen, пожалуйста объясните почему Вы решили что проблема может быть в принятии этих даров у верующих во Христе?
    Это мы уже обсуждали. Спасение даровано всем, но приниают его далеко не все. Точно так же и с дарами.
    хорошо Diogen, тогда вот это что Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    петр, я, как и все верующие во Христа считаю, что дары уже даны, вот, пожалуйста, прочитайте: Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. (Еф.4:7,8)

    объясните пожалуйста для чего Вы написали?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Все неоднозначно. Даже если верующий получает дар Святого Духа при обращении (что ещё нужно доказать), это не значит, что он принял все предназначенные дары.
    хорошо Diogen, тогда пожалуйста объясните чем должен верующий во Христе доказывать что он при обращении получил дар Святого Духа

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    да, а если верующий во Христе не будет молиться о принятии дара Духа Святого тогда что он так никогда не получит дар Духа Святого?

    Принятие Святого Духа не обозначает принятие даров Святого Духа
    Diogen и что верующему во Христе повелено молиться о принятии дара Духа Святого?

    прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
    Бог Вас любит.
    ....Праведный верою жив будет Рим1:17

  4. Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    нет Diogen, как раз таки все наоборот, .... тот кто утверждает то что он не знает просто элементарно лжёт. ....

    является сладкой ложью лукавого в которую поверили те верующие которые....
    применяется к молитве(общением Богом) так это элементарная ложь потому что тот вер....
    Diogen, Ваше очевидное является элементарной ложью так как


    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью так как....

    Diogen, Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить,.....

    продолжение в следующем посте
    Уважаемый Пётр!
    Что-то мне уже не хочется читать Ваш последующий пост. Вероятно там в конце, после всех обвинений во лжи Вы попросите за них прощения. Бог Вам Судья - Вы делаете это сознательно, а за такие грехи для прощения нужно сделать сознательное покаяние.

    В целом у меня сложилось впечатление, что у Вас закончились доводы, и Вы пытаетесь спровоцировать меня на спуск к эмоциям и взаимным оскорблениям. Этого я делать не собираюсь, и потому временно прекращаю отвечать на Ваши оскобления.
    Не смотря на многословие, никаких содержательных аргументов против молитвы духом Вы так и не предоставили.
    славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
    (Матф.11:25)
    Всего хорошего.
    Последний раз редактировалось Diogen; 20.10.2019 в 02:42.

  5. мир Вам Diogen
    благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Уважаемый Пётр!
    Что-то мне уже не хочется читать Ваш последующий пост.
    конечно Diogen, как посчитали нужным так и поступайте это Ваше право.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Вероятно там в конце, после всех обвинений во лжи Вы попросите за них прощения. Бог Вам Судья - Вы делаете это сознательно, а за такие грехи для прощения нужно сделать сознательное покаяние.

    Diogen, разве Вы не знаете что прежде чем считать обвинения во лжи ложью, для этого надо показать по Писанию что эти обвинения являются ложью, поэтому пожалуйста объясните как выделенные Вами мои слова:
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    нет Diogen, как раз таки все наоборот, ....тот кто утверждает то что он не знает простоэлементарно лжёт. ....

    является сладкой ложью лукавого в которую поверили те верующие которые....применяется к молитве(общением Богом) так это элементарная ложь потому что тот вер....
    Diogen, Ваше очевидное является элементарной ложью так как


    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью так как....

    Diogen, Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить,.....

    продолжение в следующем посте
    являются ложью, и тогда я за каждое ложное обвинение на Вас я попрошу у Вас прощение, а если Вы не объясните тогда Вам держать ответ пред Богом, ведь Вы призвали Бога быть мне судьею, а это серьезно, с этим не шутят.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В целом у меня сложилось впечатление, что у Вас закончились доводы, и Вы пытаетесь спровоцировать меня на спуск к эмоциям и взаимным оскорблениям.

    Diogen, Вы имеете право иметь впечатление что у меня закончились как Вы пишите доводы, а вот если Вы считаете что я Вас оскорбил чтобы в Вас вызвать желание ответить оскорблением тогда пожалуйста укажите эти оскорбления и я за них попрошу у Вас прощение.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Этого я делать не собираюсь, и потому временно прекращаю отвечать на Ваши оскобления.

    Diogen, то что Вы не собираетесь меня оскорблять это очень хорошо с Вашей стороны, но более правильнее было бы с Вашей стороны по Писанию обьяснить мне в чем я Вас оскорбил, а так выглядит что именно у Вас закончились доводы.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Не смотря на многословие, никаких содержательных аргументов против молитвы духом Вы так и не предоставили.
    славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Матф.11:25)

    Diogen, самый простой аргумент, те верующие в наше время которые как считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом с их же слов не понимают что произносят их уста когда как они считают что говорят или молятся на этом ином языке элементарно лгут когда говорят что они имеют иной язык дар Духа Святого так как сами не знают что произносят их же уста, вот против этого аргумента Diogen у этих верующих нет никакого объяснения, потому что не понимают что произносят их уста, это значит что для них же самих их же уста являются чужестранцем, тогда как согласно объяснению Апостола Павла говорящий на ином языке чужестранец для тех кто не понимает что он говорит на ином языке, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец." (1 Кор.14:11)
    Diogen, если есть желание обьяснить почему эти верующие игнорируют эти слова Апостола Павла, тогда пожалуйста объясните.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Всего хорошего.

    благодарю Вас за пожелание.


    прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
    Бог Вас любит.
    ....Праведный верою жив будет Рим1:17

  6. Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, разве Вы не знаете что прежде чем считать обвинения во лжи ложью, для этого надо показать по Писанию что эти обвинения являются ложью, поэтому пожалуйста объясните как выделенные Вами мои слова:

    являются ложью, и тогда я за каждое ложное обвинение на Вас я попрошу у Вас прощение, а если Вы не объясните тогда Вам держать ответ пред Богом, ведь Вы призвали Бога быть мне судьею, а это серьезно, с этим не шутят.
    Итак, Вы признаёте, что обвиняете меня во лжи.
    для этого надо показать по Писанию что эти обвинения являются ложью
    Такое состояние было до Ваших высказываний. Для доказательства обвинения нужно сравнивать высказывания оппонента с тем, что он на самом деле думает. Я ничего не заявлял о Ваших обвинениях. Мне вообще неприемлемо судебное разбирательство между верующими. Мы с Вами хорошо рассуждали о Писаниях. У Вас одна интерпретация, у меня - другая. И мы можем к этому вернуться. Однако один из рассуждающих посчитал своё мнение законченной истиной, и соответственно, мнение оппонента - явно неверным. Вместо того, чтобы в любви увещевать оппонента, первый перешёл на его личность, заявляя, что тот сознательно искажает то, что ему известно. Именно это и является смыслом понятия "ложь".
    Ложьсознательное искажение истины высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
    Ещё только начиная рассматирвать действие оппонента без презумпции невиновности, участник спора занимает место судьи.
    Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Иак.4:11,12)
    Подобные недоброжелательные отзывы Библия называет злословием, если они правдивы, и клеветой, если не правдивы. В любом случае спорящий, опускающийся до обсуждения личностей теряет в благочестии. Поэтому прошу Вас снять все обвинения со всей части Церкви, которая не вписывается в Ваше понимание.
    Если Вы хотите победить в споре настолько, что готовы оказаться неправым перед Богом - уступаю Вам победу.
    И предлагаю вернуться к обсуждению, допустив, что может быть прав собеседник.
    Правда заключается в том. чтобы говорить то, что думаешь, даже если ошибаешься. Лично я считаю, что Вы говорите правду - то, что думаете. Прошу Вас относиться ко мне соответственно.

  7. Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Прошу Вас относиться ко мне соответственно.
    не получится так как ты хочешь. баптисты уже прошли точку невозврата в хуле на Святой Дух.
    "самое обидное, что в информационной войне проигрывает тот, кто говорит правду. говорящий правду ограничен только ей. лжец может говорить что угодно (с)
    этот лжец и демагог будет играть словами, терминами и понятиями, кружить тему вокруг своих представлений...и конца этому не будет.
    и зря ты пишешь - Лично я считаю, что Вы говорите правду - то, что думаете.
    он явно и уже давно играет фразами - назидает себя и ум остаётся без плода, осознанноперевирает сказанное, путает смысл слов Павла.
    оставь его, с такими разговаривать только оскверняться. этот человек не имеет в себе Святого Духа, по этому не разумеет что от Духа и духовной жизнью жить не может.
    1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

  8. Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение
    не получится так как ты хочешь. баптисты уже прошли точку невозврата в хуле на Святой Дух.
    "самое обидное, что в информационной войне проигрывает тот, кто говорит правду. говорящий правду ограничен только ей. лжец может говорить что угодно (с)
    этот лжец и демагог будет играть словами, терминами и понятиями, кружить тему вокруг своих представлений...и конца этому не будет.
    и зря ты пишешь - Лично я считаю, что Вы говорите правду - то, что думаете.
    он явно и уже давно играет фразами - назидает себя и ум остаётся без плода, осознанноперевирает сказанное, путает смысл слов Павла.
    оставь его, с такими разговаривать только оскверняться. этот человек не имеет в себе Святого Духа, по этому не разумеет что от Духа и духовной жизнью жить не может.
    И припечатать человека намертво к непрощаемому греху? Человек сам делает выбор в ту или иную сторону. Для меня чужой выбор неочевиден. Поэтому настоятельно рекомендую и Вам воздержаться от осуждения брата. Вы молились за него?
    По-моему, только сейчас проявился пред-рассудок, установка осуждения, которая окрашивает для читателя всю 14 главу до рассуждения о написанном Павлом.

    Кстати, занятный парадокс: по такой логике как только Павел записал инструкции о языках, так языки сразу перестали быть актуальны, а инструкции вышли на 1 место вместо самих языков.

  9. Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    И припечатать человека намертво к непрощаемому греху? Человек сам делает выбор в ту или иную сторону. Для меня чужой выбор неочевиден. Поэтому настоятельно рекомендую и Вам воздержаться от осуждения брата. Вы молились за него?
    По-моему, только сейчас проявился пред-рассудок, установка осуждения, которая окрашивает для читателя всю 14 главу до рассуждения о написанном Павлом.
    эх Diogen Diogen...
    не я припечатываю человека ко греху, а он сам выбирает себе путь греха.
    если я называю лжеца лжецом, это грех? грешника грешником - тоже?
    если человек грешит осознанно, а Пётр именно так и поступает не первый год, то смысла молиться уже нет - в данном случае всё решает суд.
    и брат ли он мне? если он нагло мне врёт, нагло перевирает тексты Писания, специально кривляется в своих сообщениях удлинняя их ненужными словосочитаниями и запутывает ход рассуждения...он мне брат? нас даже кровь Христа не соединяет!
    и если меч наострён именно для таких, и уже занесён, то кто я, что бы противостоять этому и быть посредником между им и Богом?
    он осознанно грешит!
    может быть он и брат...где то там...давно и когда то им был...но он сам растоптал это братство

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Кстати, занятный парадокс: по такой логике как только Павел записал инструкции о языках, так языки сразу перестали быть актуальны, а инструкции вышли на 1 место вместо самих языков.
    это не логика о второй закон термодинамики - всё идёт к хаосу (упрощаю до безобразия)
    как только пришёл сон в первую церковь, сразу появились и баптисты и харизматы. для одних языки перестали существовать, другие стали ими говорить без умолку.
    и все стали о них рассуждать - так проще. здесь не нужно исполняться Святым Духом.
    1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

  10. Приветствую!

    кто-то тут сказал, что нынешнее говорение на языках - жалкая подделка
    продолжим ... нынешние молитвы - подделка
    нынешнее общение на форуме - подделка
    нынешняя любовь - подделка
    вот раньше все эти вещи были настоящие!

    про таких написано в Писании: не говори, отчего прежние времена были лучше, ибо не от мудрости ты говоришь это (напамять)

    и сейчас все это настоящее
    когда это осознаешь - больше любишь братьев

  11. Цитата Сообщение от look Посмотреть сообщение
    эх Diogen Diogen...
    не я припечатываю человека ко греху, а он сам выбирает себе путь греха.
    если я называю лжеца лжецом, это грех? грешника грешником - тоже?
    если человек грешит осознанно, а Пётр именно так и поступает не первый год, то смысла молиться уже нет - в данном случае всё решает суд.
    и брат ли он мне? если он нагло мне врёт, нагло перевирает тексты Писания, специально кривляется в своих сообщениях удлинняя их ненужными словосочитаниями и запутывает ход рассуждения...он мне брат? нас даже кровь Христа не соединяет!
    и если меч наострён именно для таких, и уже занесён, то кто я, что бы противостоять этому и быть посредником между им и Богом?
    он осознанно грешит!
    И всё-таки пока могу позволить себе оставаться идеалистом. Пока человек жив - есть возможность покаяться. А окончательный приговор - только после суда.
    Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами (1Коринф.11:19) А зачем же осуждать? Очень опасно иметь правильное вероучение, но быть непослушным в одном каком-то пункте.
    Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.14:4)

  12. Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    А зачем же осуждать? Очень опасно иметь правильное вероучение, но быть непослушным в одном каком-то пункте.
    (Рим.14:4)
    ещё раз повторю - назвать лжеца лжецом это не грех.
    и в вопросах учения нет места мнению человеческому. тем более, что здесь за человеческое выдается мнение дьявола - он очень не любит действие даров Святого Духа,
    потому что это проявление Его жизни через людей в церкви.
    если бы Пётр был вновь обращённым - отношение у меня к нему было бы иным.

    Diogen не пойму, что за дела?
    вот пример, прочитай.
    в наше собрание однажды пришёл наёмник, а следом за ним какой то бес. за какое то время перед этим мне Бог в молитве показал это событие.
    я смотрел на него и удивлялся - голоса не повысит, никого не унизит, льна курящего не угасит, трости надломленной не переломит.
    но за ним стоит сатана!
    бабушки от него были в восторге. и больше половины всех сестёр.
    и проповедовал, вроде, верно - в ересях замечен не был.
    но был один момент - стоило ему сказать, что он в чём то не прав, у него был заготовлен штамп - ну... знаешь... есть такое мнение (не его, а твоё как бы "мнение"),
    я слышал подобные рассуждения..., не стоит так углубляться...
    а через 10 лет от собрания остались руины - из более чем 120-ти человек собрание превратились в 20-25.
    это не Бог виноват - это мы сами дали место плоти. наглой, нахрапистой, сытой плоти, прикрывающейся воспитанностью, даже - интеллигентностью.
    но от Него это было, для нашей проверки на бдительность.
    если бы мы судили судом праведным, а не по наружности, то можно было братьями собраться и выгнать этого наёмника и обольстителя. запросто!
    и из братства этого выйти, где этого наёмника покрывал его друг - ст. пресвитер региона.
    так что, разберись, что такое осуждение, а что такое верный суд.
    и не нужно меня путать - разномыслия это разномыслия. а лжеучение это совершенно иное- сколько сотен тысяч баптистов обворованы сатаной через это "разномыслие", скажи?
    1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

  13. мир Вам Diogen
    благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Итак, Вы признаёте, что обвиняете меня во лжи.
    Diogen как я могу признать себя в обвинении Вас во лжи, если Вы на выделенные Вами мои слова:
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    нет Diogen, как раз таки все наоборот, ....тот кто утверждает то что он не знает простоэлементарно лжёт. ....

    является сладкой ложью лукавого в которую поверили те верующие которые....применяется к молитве(общением Богом) так это элементарная ложь потому что тот вер....
    Diogen, Ваше очевидное является элементарной ложью так как


    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью так как....

    Diogen, Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить,.....

    продолжение в следующем посте
    по Писанию не объяснили что я ложно обвинил Вас во лжи.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    для этого надо показать по Писанию что эти обвинения являются ложью
    Такое состояние было до Ваших высказываний.
    Diogen, состояние это не объяснение по Писанию, поэтому Diogen если Вы призвали Бога быть мне судьею, так будьте честны и покажите как мои обвинения которые Вы выделили являются ложью по Писанию, а если не объясните тогда Вам держать ответ за свои слова пред Богом, с этим не шутят.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Для доказательства обвинения нужно сравнивать высказывания оппонента с тем, что он на самом деле думает.

    Diogen, пожалуйста объясните что Вы этим хотели сказать.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Я ничего не заявлял о Ваших обвинениях.

    хорошо Diogen, вот Ваши слова:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Бог Вам Судья - Вы делаете это сознательно, а за такие грехи для прощения нужно сделать сознательное покаяние.

    как мне понимать.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Мне вообще неприемлемо судебное разбирательство между верующими. Мы с Вами хорошо рассуждали о Писаниях. У Вас одна интерпретация, у меня - другая. И мы можем к этому вернуться.

    Diogen если для Вас так как Вы пишите, тогда что Вам помешало ответить по Писанию на все мои как Вы пишите обвинения Вас во лжи.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Однако один из рассуждающих посчитал своё мнение законченной истиной, и соответственно, мнение оппонента - явно неверным. Вместо того, чтобы в любви увещевать оппонента, первый перешёл на его личность, заявляя, что тот сознательно искажает то, что ему известно. Именно это и является смыслом понятия "ложь".

    Diogen, было вот так:
    Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Окружающие люди в этом стихе не причем, я их удалил из фразы.
    а я ответил Вам:
    нет Diogen, как раз таки все наоборот, окружающие люди важны, так как в 14-ой главе речь идёт о публичном пользовании иного языка и пророчества даров Духа Святого верующими во Христе, поэтому Ваш поступок не что иное как полное подтасование этого текста под современный так называемый иной язык которого те из верующих кто имеет считают даром Духа Святого тогда как в действительно иной язык которого сам говорящий не понимает по определению нельзя утверждать что это дар Духа Святого потому что как можно что либо утверждать если не знаешь что это есть, поэтому тот кто утверждает то что он не знает просто элементарно лжёт.
    Diogen можно утверждать что либо если не знаешь что это есть?

    Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Фраза "никто не понимает" включает и самого говорящего.

    а я ответил Вам:
    является сладкой ложью лукавого в которую поверили те верующие которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не знают что произносят их уста когда как эти верующие считают что говорят или молятся на этом языке.
    Diogen, объясните пожалуйста как этот текст:
    "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает «его», он тайны говорит духом;" (1 Кор.14:2)
    подтверждает что тот кто говорит на ином языке не понимает себя.

    Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Обратите внимание на слово "незнакомом" в скобочках. То же самое и в 14 стихе, где такой язык уместно применяется к молитве (общение с

    а я ответил Вам:
    Diogen, раз попросили обратить внимания на то, что слово «незнакомый» в скобках, так для начала объясните пожалуйста почему это слово отражено в скобках в этом тексте, а что касается того что Вы написали что в 14-ом стихе уместно применяется к молитве(общением Богом) так это элементарная ложь потому что тот верующий кто считает что имеет иной язык дар Духа Святого но при этом не понимает что произносит его же уста не может по определению что либо утверждать чем являются звуки исходящие из его уст так он не знает что произносят его уста.


    Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Очевидно, что двое-трое говорящих не понимали того, что они говорят, т.к. для назидания церкви истолкователь был настолько необходим, что нужно было молиться, чтобы этот дар действовал!

    а я Вам ответил:
    Diogen, Ваше очевидное является элементарной ложью так как истолкователь необходим был не по причине того что сами те верующие во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого как Вы пишите не понимали себя, а для того чтобы быть вторым свидетелем сказанного верующим во Христе на ином языке чтобы Церковью было принято сказанное на ином языке за откровение Духа Святого для назидания.
    Diogen объясните пожалуйста как этот текст:
    4. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Коринф.14:27,28)
    подтверждает что сам говорящий на языках не мог ни понять, ни объяснить, ни истолковать того, что он произнёс, если в отсутствии истолкователя он мог говорить себе и Богу.

    Вы написали:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если нет истолкователя, то лучше молчать - то есть никто, даже сам говорящий на языках не мог ни понять, ни объяснить, ни истолковать того, что он произнёс.

    а я Вам ответил:
    Diogen, то что Вы написали является элементарной ложью так как в приведённом Вами тексте ясно написано что если нет истолкователя тогда тем верующим во Христе кто имел иной язык дар Духа Святого было повелено молчать в Церкви не потому как Вы пишите что они сами не понимали что произносят их уста, а потому что не было истолкователя, но при этом им разрешено говорить на ином языке себе и Богу что свидетельствует что они понимали иной язык дар Духа Святого так, как язык в котором эти верующие во Христе родились.
    Diogen объясните пожалуйста как этот текст:
    4. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Коринф.14:27,28)
    обьясняет что сам говорящий на языках не мог ни понять, ни объяснить, ни истолковать того, что он произнёс.

    Вы написали ответ на мои слова:
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, все Вы правильно пишите по отношению пророчеству даре Духа Святого и правильно признаете что назидание может быть только в том случае если пророчество произносится на понятном языке или на ином языке с переводчиком, вот только я не понимаю Вас когда Апостол Павел написал: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» Вы считаете что тот кто говорит на ином языке может иметь назидание без понимания того что его же уста говорят, налицо противоречие в Вашем убеждении.
    Diogen, как Вы это объясните.
    Для меня это понятно. Как объяснить Вам?
    а я Вам ответил:
    Diogen,Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить, ведь с одной стороны Вы признаете что Церковь без понимания сказанного слова не может иметь назидание, а с другой стороны Вы отказываетесь признать что говорящий на ином языке без понимания того что произносят его уста не может иметь назидания притом что между этими двумя действиями нет никакой разницы
    Diogen, если для Вас понятно почему бы Вам просто не обьяснить чтобы и мне было понятно.

    Diogen, пожалуйста объясните в каком месте из перечисленного нашего диалога мною был переход на личность.

    продолжение в следующем посте
    ....Праведный верою жив будет Рим1:17

  14. продолжение:

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ложь — сознательное искажение истины высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
    Diogen объясните пожалуйста, а заблуждение по Писанию является ложью, или нет?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ещё только начиная рассматирвать действие оппонента без презумпции невиновности, участник спора занимает место судьи.
    Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Иак.4:11,12)
    Подобные недоброжелательные отзывы Библия называет злословием, если они правдивы, и клеветой, если не правдивы.
    Diogen, объясните пожалуйста как злословие может быть как Вы пишите правдивой.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В любом случае спорящий, опускающийся до обсуждения личностей теряет в благочестии.

    Diogen, пожалуйста объясните Вы считаете что между нами не диалог а спор.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Поэтому прошу Вас снять все обвинения со всей части Церкви, которая не вписывается в Ваше понимание.

    Diogen, если Вы имеете ввиду частью Церкви тех верующих в наше время, которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом эти верующие не понимают себя когда говорят или молятся на этом языке, тогда пусть эти верующие подтвердят по Писанию что иной язык дар Духа Святого которым Дух Святой наделял верующих во Христе сами верующие во Христе не понимали себя когда говорили или молились на этом языке чтобы этих верующих считать частью Церкви, а что касается моего понимания то если Вы считаете что оно основано не на Писании тогда пожалуйста объясните мне это и тогда я признаю своё заблуждение и отрекись от него.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если Вы хотите победить в споре настолько, что готовы оказаться неправым перед Богом - уступаю Вам победу.
    И предлагаю вернуться к обсуждению, допустив, что может быть прав собеседник.
    Diogen, допустить что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка не понимал себя когда говорил или молился на этом языке я не могу потому что Писание утверждает что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка когда говорил на этом языке назидал себя, так написано, вот пожалуйста прочитайте:
    "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." (1 Кор.14:4)
    видите Diogen, говорящий на ином языке назидал себя, а пророчествующий назидал Церковь.
    почему говорящий назидал только себя?
    потому что никто из слышащих его говорящим на ином языке не понимал его
    почему пророчествующий назидал Церковь?
    потому что пророчество произносилось на понятном для слышащих языке.
    это значит Diogen, что говорящий на ином языке понимал себя так, как Церковь понимала пророчествующего, поэтому в первом случае только говорящий имел назидание, а во втором вся Церковь имело назидание.
    так что Diogen, тот верующий в наше время который считает что имеет иной язык дар Духа Святого но при этом с его же слов не понимает что произносят его уста когда как он считает что говорит или молится на этом языке элементарно лжёт когда утверждает что он имеет иной язык дар Духа Святого так как он сам знает что произносят его уста.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Правда заключается в том. чтобы говорить то, что думаешь, даже если ошибаешься. Лично я считаю, что Вы говорите правду - то, что думаете. Прошу Вас относиться ко мне соответственно.

    Diogen, а истина Евангелия заключается в том что если я или Вы что-то говорим но при этом не можем подтвердить Евангелием то, что я или Вы говорите, тогда мне или Вам необходимо рассмотреть во свете Евангелия своё понимание и если мое или Ваше понимание не соответствует Евангелию тогда мне или Вам необходимо признать своё понимание заблуждением и отречься от него.

    прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
    Бог Вас любит.
    ....Праведный верою жив будет Рим1:17

  15. Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen как я могу признать себя в обвинении Вас во лжи, если Вы на выделенные Вами мои слова:

    по Писанию не объяснили что я ложно обвинил Вас во лжи.
    Безразлично обвинили ли Вы меня ложно или правдиво - факт в том, что обвинили. А это уже переход на личность оппонента. Кажется, ещё и нарушение правил форума.
    Если обсуждение Писания переходит в ссору, то оно подходит под определение глупого и невежественного состязания. А если так, то уступаю Вам победу.
    От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. (2Тим.2:23-26)
    Цитата Сообщение от petr123 Посмотреть сообщение
    Diogen, а истина Евангелия заключается в том что если я или Вы что-то говорим но при этом не можем подтвердить Евангелием то, что я или Вы говорите, тогда мне или Вам необходимо рассмотреть во свете Евангелия своё понимание и если мое или Ваше понимание не соответствует Евангелию тогда мне или Вам необходимо признать своё понимание заблуждением и отречься от него.
    Если бы Вы были честным человеком, то признали бы, что в Библии нет прямого и недвусмысленного запрета на многожёнство для христиан. а если бы Ваше высказывание было правдой, то Вам нужно было бы признать своё понимание заблуждениенм и отречься от одноженства, или извратить Писание, вчитав в текст то, чего там нет.
    Более того, условия выбора епископов и диаконов показывают, что многожёнство было препятствием для кандидата на служение, а значит многожёнство не было проблемой для рядового члена Церкви.
    Та же история в наших пониманиях на рабовладение и лесбиянство. В Писании нет однозначного запрета ни на то, ни на другое. Так что? Будете отрекаться от запрета? Вряд ли.
    Diogen, объясните пожалуйста как злословие может быть как Вы пишите правдивой.
    И упрекали Мариам и Аарон Моисея за жену Ефиоплянку, которую он взял, - ибо он взял [за себя] Ефиоплянку, - (Чс.12:1)Мариам и Аарон предъявили правдивую информацию. Тем не менее в споре именно они и были наказаны. Они говорили то, что соответствует истине с плохим намерением. Такой грех называется злословием. Злословие — Википедия
    Diogen, пожалуйста объясните Вы считаете что между нами не диалог а спор.
    Уже получил относительно Вас два независимых отрицательных свидетельства, и намерен их принять, т.к. ваше поведение вполне им соответствует.
    по Писанию не объяснили что я ложно обвинил Вас во лжи.
    Видете ли, Пётр, если христианин обвиняет другого христианина, то на него ложится много ответственности... Например, молиться, если грех не к смерти (вместо обличения). Увещевать наедине, желая приобрести брата.... В общем, длинный сложнореализуемый список.
    Очевидно, что в религиозной системе обличение стало инструментом давления в иерархии, и стало привычным опускать такие тонкости. Но ведь Вы претендуете жить по Писанию, верно?

    Diogen,Вы просто обманываете и потому не можете обьяснить, ведь с одной стороны Вы признаете что Церковь без понимания сказанного слова не может иметь назидание, а с другой стороны Вы отказываетесь признать что говорящий на ином языке без понимания того что произносят его уста не может иметь назидания притом что между этими двумя действиями нет никакой разницы
    Diogen, если для Вас понятно почему бы Вам просто не обьяснить чтобы и мне было понятно.

    Diogen, пожалуйста объясните в каком месте из перечисленного нашего диалога мною был переход на личность.
    как раз здесь Вы и переходите на личность, заявляя, что я обманываю. Скорее всего действительно не смогу Вам объяснить. Тут нужно немного напрячь разум. Однако поверьте, что для меня в этом нет противоречия. Попробуйте сами покопаться в толковых словарях и найти такое значение слова "назидание", которое не совпадает с "пониманием".
    Например для этого текста: Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Коринф.14:26) Как здесь приналичии понимания моет осутствовать назидание, так и в другой ситуации назидание может присутствовать при отсутствии понимания.
    Другой пример: Вы сначала поняли что такое рождение свыше, а потом уже родились, или последовательность была другой?
    Diogen объясните пожалуйста, а заблуждение по Писанию является ложью, или нет?
    Как Вы думаете, лжепророк лгал, что видел пророчество или действительно видел видение, которое являлось лживым? если бы лгал, то Библия не называла бы его лжепророком, а лжецом.
    Diogen, если Вы имеете ввиду частью Церкви тех верующих в наше время, которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом эти верующие не понимают себя когда говорят или молятся на этом языке, тогда пусть эти верующие подтвердят по Писанию что иной язык дар Духа Святого которым Дух Святой наделял верующих во Христе сами верующие во Христе не понимали себя когда говорили или молились на этом языке чтобы этих верующих считать частью Церкви, а что касается моего понимания то если Вы считаете что оно основано не на Писании тогда пожалуйста объясните мне это и тогда я признаю своё заблуждение и отрекись от него.
    Подскажите, почему иудеям в День Пятидесятницы оказалось достаточным доказательством ссылка на текст И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. (Иоил.2:28) А для христианина, имеющего Новый Завет этого мало? Мне кажется, что у иудеев, в отличие от такого христианина, с пониманием было всё в порядке. И только из-за того, что цитата из Иоиля для Вас неубедительна, Вы готовы отделить себя от единства веры?
    Последний раз редактировалось Diogen; 25.10.2019 в 05:14.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •