Страница 1 из 22 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 316

Тема: Существует ли что-то вне времени?

  1. #1 (6237828)
    Ветеран Аватар для Ольгерт
    Регистрация
    24.09.2000
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    18,244
    Записей в дневнике
    15

    Существует ли что-то вне времени?

    Очень часто слышу от православных мол Христос родился вне времени, то есть вечности и что мол времени тоже не будет.

    Первое исходит от мысли, что если Христос родился во времени, то Он не может быть творцом времени (основано на поэтической фразе, что Он "века сотворил"), и не может иметь начало, ведь тогда Он вообще не может быть Богом. Бог ведь безначален.

    Второе исходит из фразы "времени больше не будет" и православных басен святых отцов и монахов о рае. Фраза из Открвоения вряд ли описывает свойства пространственно-временного континиума, и скорее относится к контексту к возможности покаятся, всегда упоминая что времени покаяться "уже не осталось". Поэтому строить на обычной фразе выдернутой из контекста я бы не стал.

    Когда говорят о времени, когда не было времени, то либо не понимают, что такое время, либо выдают за время что-то свое.

    Время - это просто сравнительная шкала событий и их скорости, вспособность в трехмерном пространстве менять местоложение и меняться, иметь динамику.
    Если нет времени, значит нет ни событий, ни памяти, ни возможности их фиксировать. Последнее возможно при аутизме или деградации сознания. Поэтому , когда говорят, что в раю не будет времени , мне становится страшно за способности прваославных в раю.

    Есть правда маленькая лазейка для мышиного сознания, что типа нам не нужно ничего фиксировать, потому что в этом не будет необходимости. Но это совершенно другая история.

    Любое событие имеет в шкале событий свое место. То, что не происходило, то и не во времени. Именно поэтому время как событийность имеет тварную природу, как например и появление Логоса, - это уже часть боговоплощения на уровне - Мысль-Слово. Как только появилась внешняя оболочка мысли , то есть ее адаптация для творения, тогда и появился Христос, как форма бытия Бога в внешнем , материальном мире.
    Вот оно и собственно первое событие на шкале времени - обретение мысли формы Слова, а значит рождение Логоса произвело время.

    Мы смотрим на "рождение Сына " своими человеческими глазами, а не глазами Бога. Бог называет это рождением, подчеркивая что для Него рождение - это просто переход в другое состояние бытия. У монахов свои представления, у Апостолов другое.
    Православие редцирует рождение до абстракции, чтобы уйти от суббординационализма и тварности Христа, забывая, что Христос богочеловечен, то есть сочетает и тварную и нетварную природу.
    Поэтому для нас рождение Христа - клчевое. Как же можно родится и при этом остаться Богом? Вот вопрос вопросов!

    Что такое рождение Сына для первых учеников?

    Act 13:32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, Act 13:33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

    Тут воскресение как синоним рождения
    и именно так оно используется Апостолами, да и Христом , когда они описывают наше возрождение из мертвого состояния.

    То есть для Бога и для нас рождение и частный случай воскресение как рождение - это всегда переход в иное состояние.

    Не знать этого, значит вообще не понимать христианство в целом и акт крещения в частности.

    Что мы вынесем из фразы о исполнении определения Псалма "ТЫ Сын Мой Я ныне родил Тебя" и учения о рождении как отождествления с Христом в воскресении Духовном?

    1) Павел уподобляет не рождение возрождению, а воскрешение. Именно оно синоним возрождения, рождения от Духа и так далее, так как там же говорится о духовной смерти человека. Человек мертв, потом воскрешается, что приравнено даже логически к рождению из небытия личности.

    2) вытекает из первого воскресение - это рождение из мертвых. В случае с Христом - это происходит на Телесном уровне, в нашем на духовном. Христос после рождения в Вифлееме иной, нежели до, а после воскресения - иной нежели после Вифлеема, это очевидно.

    3) Наше возрождение построено на погружении в смерть и воскресение Христа читай Рим.6. Именно поэтому цитирование Псалма о Сыновстве через воскресение - это гармоничная линия логики, а ваша - нет.

    4) Рождение в Вифлееме имеет те же "скрипты" не появления из ничего на свет, а переоформления Бытия, когда Христос уже существуя как Бог становится человеком, то есть меняет форму , переоформляет Своё Бытие.

    5) Простите но в Деяниях 13 воскресение названо исполнением пророчества о Сыновстве. Не увидеть это надо постараться. Во втором Псалме, откуда цитируется определение, говорится вовсе не о Творении мира, а воцарении Христа, а воцарение происходит как раз только после воскресения. Не знать этого, означает не знать не только сотериалогию, а и эсхатологию.
    Кроме того, мысль про Сыновство Христа и воскресение в этом виде не связаны. Все ангелы тоже названы Сынами Бога, однако, они ни умереть, ни воскреснуть не могут. Люди были часто воскрешаемы и без всякого сыновства. Так что ваша логика странна и явно дилетантская.

    6) ПО вашей логике говорить о сыновстве Христа не в контексте Сотворения, а Царства глупо. А дело в том, что Христа для Творения не существовало до Вифлеема. Поэтому Псалом актуален только в контексте или Вифлеемского рождения, либо воскресения из мертвых, которое в христианской традиции синонимично рождению от Бога.

    7) Логику отрывка Дн.13 прочтем вместе : другими словами "обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, ДЕТЯМ, воскресив Иисуса, что написано в Псалме 2, а именно Ты Сын "я ныне родил Тебя". То есть Бог исполнил обетование "про рождение ныне". тут простые связи в предложении, нужно просто из духа противоречия уперется, их не увидеть.

    Впрочем для того, кто вне христианства - это нормально, а невозрожденным - это простительно
    Последний раз редактировалось Ольгерт; 08.09.2019 в 04:04.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

  2. Цитата Сообщение от Ольгерт Посмотреть сообщение
    Очень часто слышу от православных мол Христос родился вне времени, то есть вечности и что мол времени тоже не будет.

    Первое исходит от мысли, что если Христос родился во времени, то Он не может быть творцом времени (основано на поэтической фразе, что Он "века сотворил"), и не может иметь начало, ведь тогда Он вообще не может быть Богом. Бог ведь безначален.

    Второе исходит из фразы "времени больше не будет" и православных басен святых отцов и монахов о рае. Фраза из Открвоения вряд ли описывает свойства пространственно-временного континиума, и скорее относится к контексту к возможности покаятся, всегда упоминая что времени покаяться "уже не осталось". Поэтому строить на обычной фразе выдернутой из контекста я бы не стал.

    Есть многое на свете, друг Ольгерт, что и не снилось нашим мудрецам
    Невозможно правильно ответить ни на один религиозный вопрос не познав себя.
    Зачем Бог создал материальный мир? Бог создал материальный мир, чтобы жить в нем.
    Наличие духовных потребностей у человека, доказывает наличие духовного составляющего человека.
    Чтобы разобраться в отношениях с Богом, необходимо разобраться кто есть ты.

  3. Цитата Сообщение от Ольгерт Посмотреть сообщение
    ....Бог называет это рождением, подчеркивая что для Него рождение - это просто переход в другое состояние бытия. ....
    Уточните....Переход в другое состояние кого? Его Самого ?
    Или того,кто был в "недре Отчем"?

  4. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    44,310
    Записей в дневнике
    3
    Давно об этом говорят и сам говорил про "вне времени", а теперь решил выяснить, что это вообще такое "вне времени". Итак, что это такое и каково там, вне времени?



  5. Времени на самом деле не существует. Время - это лишь движение планет и стрелок часов. Остановите планеты, и время остановится. На одной стороне земли будет вечная ночь, а на другой - вечный день. Может быть Христос родился, когда не было никакого движения? Это мое рассуждение, а не утверждение.

    А новый век в Библии назван непоколебимым. Может быть это время, когда не будет движения, по которому люди будут определять сколько сейчас времени? Не в смысле, что вообще не будет никаких движений, а в смысле только тех движений, по которым определяется время, например, движение планет.

  6. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    44,310
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от VladislavMotkov Посмотреть сообщение
    Времени на самом деле не существует. Время - это лишь движение планет и стрелок часов. Остановите планеты, и время остановится. На одной стороне земли будет вечная ночь, а на другой - вечный день. Может быть Христос родился, когда не было никакого движения? Это мое рассуждение, а не утверждение.

    А новый век в Библии назван непоколебимым. Может быть это время, когда не будет движения, по которому люди будут определять сколько сейчас времени? Не в смысле, что вообще не будет никаких движений, а в смысле только тех движений, по которым определяется время, например, движение планет.
    В космосе и так нету дня и ночи. А что касается времени, не в смысле часов, а таком смысле:

    Пока планета один раз облетит солнце, за это время луна облетит землю много раз.



  7. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    40,750
    Я не знаю, про каких именно православных речь, но я такой аргументации от имени ПЦ не читал ни у одного церковного учителя. Потому отвечать за каких-то непонятных мне "православных" не вижу потребности. За себя же отвечу так. Христос - это мессианское наименование и служение Божьего Сына. Естественно, данное наименование Он воспринял только лишь при Воплощении. До этого Он Христом не был. Но Он БЫЛ Собой и до Воплощения. Это как я БЫЛ и до того, как стал папой для своего ребенка, но папой я не был раньше, а стал лишь после рождения своего ребенка. Но я ТОТ же, что был и не папой и став папой, я - это я, независимо от положения в социуме и в семье. Так вот Божий Сын ЕСМЬ всегда, и до восприятия Плоти в Воплощении (став Мессией), и в Воплощении. Также Он БЫЛ уже тогда, когда ничего тварного еще не было. И СТАВ началом творения Божия Он не утратил того, что имел до того, как стал началом творения Божия. Став началом творения - Он воспринял то начало творения, как человек, становясь родителем, воспринимает этот родительский статус, а не появляется на свет лишь в тот момент.
    Божий Сын ПРИРОДНО всегда имеет в Себе Божественную нетварную природу, ВСЕГДА. Именно благодаря обладанием этой нетварной природы Он всегда видит Отца. И никакая тварь сама по себе видеть Отца природно не может. Только Единородный, по причине обладания у Себя не только тварной духовной природы, но и нетварной Божественной, может видеть Отца и возвещать увиденное всему тварному миру. Черещ Сына весь тварный мир познает Отца, и только через Сына.
    Что касается времени, то в Вечности оно тоже есть. Но единица его измерения не тождественна измерению в тварном мире. В Божественной Мире есть течение времени. Даже творил Бог этот мир с промежутками между актами творееия. Между "да будет свет" и "да произведет вода" прошло некое течение времени. Да, мы не можем измерить границы того вркмени критериями оценки времени в твврном мире. Ну разглядеть, что некое течение времени там есть, вполне возможно.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  8. Бог - Вечен и Всемогущ . Ольгерт , что эта фраза значит?

  9. Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Что касается времени, то в Вечности оно тоже есть. Но единица его измерения не тождественна измерению в тварном мире. В Божественной Мире есть течение времени. Даже творил Бог этот мир с промежутками между актами творееия. Между "да будет свет" и "да произведет вода" прошло некое течение времени. Да, мы не можем измерить границы того вркмени критериями оценки времени в твврном мире. Ну разглядеть, что некое течение времени там есть, вполне возможно.
    С этим не соглашусь. Отсчёт времени начат словами "В начале" (Быт. 1.1), и указывается, что в этом "начале" уже было Слово (Ин. 1.1). До этого "начала" и параллельно ему было и есть Вневременье. Предположить, что время существовало и до начала, и что оно существует сейчас у Бога означает ограничить Его всемогущество. Бог существует вне времени. Вся тварь, включая нас, существует во времени.

  10. Православный Аватар для Andron
    Регистрация
    03.09.2017
    Адрес
    Ukraine
    Пол
    Сообщений
    3,589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от VladislavMotkov Посмотреть сообщение
    Времени на самом деле не существует. Время - это лишь движение планет и стрелок часов. Остановите планеты, и время остановится. На одной стороне земли будет вечная ночь, а на другой - вечный день. Может быть Христос родился, когда не было никакого движения? Это мое рассуждение, а не утверждение.

    А новый век в Библии назван непоколебимым. Может быть это время, когда не будет движения, по которому люди будут определять сколько сейчас времени? Не в смысле, что вообще не будет никаких движений, а в смысле только тех движений, по которым определяется время, например, движение планет.
    Какие ещё планеты ? Нету никаких планет и космоса тоже нету а земля плоская . И вообще, это всё голограмма.ИМХО.
    И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
    (Книга Бытие 1:31)

  11. Цитата Сообщение от Ольгерт Посмотреть сообщение
    Очень часто слышу от православных мол Христос родился вне времени, то есть вечности и что мол времени тоже не будет.

    Первое исходит от мысли, что если Христос родился во времени, то Он не может быть творцом времени (основано на поэтической фразе, что Он "века сотворил"), и не может иметь начало, ведь тогда Он вообще не может быть Богом. Бог ведь безначален. ......
    Слово Божие вне времени существует.
    Последний раз редактировалось ilya481; 08.09.2019 в 06:05. Причина: сокращение исходного текста
    Не покину вас и не оставлю вас, пребуду с вами до скончания века. Аминь.

  12. здравствуй Весна и Лето! Аватар для diana
    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    63,190
    Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Давно об этом говорят и сам говорил про "вне времени", а теперь решил выяснить, что это вообще такое "вне времени". Итак, что это такое и каково там, вне времени?
    в вечных обителях.. там хорошо потому что нет смерти и всего что связано с энтропией..
    чайок.. мир, гармония и любовь..

  13. ....... Аватар для Сергей Сур
    Регистрация
    17.05.2016
    Адрес
    Россия, г.Железногорск Красноярского края
    Пол
    Сообщений
    4,270
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    Давно об этом говорят и сам говорил про "вне времени", а теперь решил выяснить, что это вообще такое "вне времени". Итак, что это такое и каково там, вне времени?
    Во сне часто бывает у всех людей - происходит множество событий, мгновенных перемещений, появление и исчезновение разных людей, что по меркам природного времени заняло бы очень много часов, но по просыпанию человек с удивление обнаруживает, что проспал всего лишь пять минут. Примерно (очень примерно) происходит и в духовном мире, где у духов нет понятия о времени, а есть изменения внутренних состояний, результатом которых являются мгновенные (а не последовательные и длящиеся в мире природном) изменения (как бы) внешнего окружения..
    ...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

  14. Цитата Сообщение от Andron Посмотреть сообщение
    Какие ещё планеты ? Нету никаких планет и космоса тоже нету а земля плоская . И вообще, это всё голограмма.ИМХО.
    Это прикол или что?

  15. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    44,310
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Сергей Сур Посмотреть сообщение
    Во сне часто бывает у всех людей - происходит множество событий, мгновенных перемещений, появление и исчезновение разных людей, что по меркам природного времени заняло бы очень много часов, но по просыпанию человек с удивление обнаруживает, что проспал всего лишь пять минут. Примерно (очень примерно) происходит и в духовном мире, где у духов нет понятия о времени, а есть изменения внутренних состояний, результатом которых являются мгновенные (а не последовательные и длящиеся в мире природном) изменения (как бы) внешнего окружения..
    Во сне тоже время. Не земное время, но время.



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •