Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 31

Тема: "вы не из овец Моих". Кто эти "вы"? До всех ли надо нести Слово?

  1. #1 (414595)
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347

    "вы не из овец Моих". Кто эти "вы"? До всех ли надо нести Слово?

    Здраствуйте! В теме Сатана=Гнев Господень? Дмитрий Резник писал:

    Сам Иисус говорил, что есть Его овцы и не Его овцы. Причем принадлежность к Его овцам не определяется верой в Него, наоборот, вера в Него определяется принадлежностью к Его овцам: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам." (Иоан 10:26)

    Мне тоже думается, что некоторым людям от роду не предназначено уверовать в Христа. Хотя и по другим причинам, которые я, возможно, изложу позже. Причём, это, как мне кажется, не может мешать им спастись, как писал Павел, по делам их - но, только, если им не будет проповедан закон

    К Римлянам 2
    11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
    12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
    13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
    14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
    .
    Но! Если можно толковать слова "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.", таким образом, то почему это не увидели раньше? Один из самых распространённых тезисов: "уверуй, а то гореть в аду тебе", так может быть, иногда, и вовсе и наоборот?

    Вопрос к Дмитрий Резник : на основании чего Вы делаете такой вывод, что принадлежность к Его овцам не определяется верой в Него, наоборот, вера в Него определяется принадлежностью к Его овцам?

  2. #2 (414606) | Ответ на # 414595
    Цитата Сообщение от Lokky
    Вопрос к Дмитрий Резник : на основании чего Вы делаете такой вывод, что принадлежность к Его овцам не определяется верой в Него, наоборот, вера в Него определяется принадлежностью к Его овцам?
    На основании использования слова "ибо", которое и показывает логику Иисуса: вы не верите, потому что вы не из овец Моих. То есть то, что они не из Его овец - причина того, что они не верят.
    Обратите внимания также на следующее:
    Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Иоан 8:43)
    Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан 6:43-44)
    Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф 11:27)
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  3. #3 (414614) | Ответ на # 414606
    He died4me, I live4Him Админ Форума Аватар для Игорь
    Регистрация
    03.05.2000
    Адрес
    Minneapolis, Minnesota
    Пол
    Сообщений
    13,901
    Записей в дневнике
    39
    Это конечно очень интересный вопрос, который разбирается уже веками. Извечный спор кальвинистов и арминиан.

    Дима, аргументы Ваши сильны, но вот все-таки интересно как Вы объясните слова Павла

    3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3-5)
    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [G+] | [Vk]

  4. #4 (414617) | Ответ на # 414614
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Игорь
    Это конечно очень интересный вопрос, который разбирается уже веками. Извечный спор кальвинистов и арминиан.

    Дима, аргументы Ваши сильны, но вот все-таки интересно как Вы объясните слова Павла

    3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3-5)
    А откуда следует, что Бог хочет, чтоб ВСЕ люди спаслись через Христа?

  5. #5 (414624) | Ответ на # 414606
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф 11:27)
    "Открыть" можно только взрослому (ну, в смысле не младенцу) человеку. Откуда вывод, что "не Мои овцы" от рождения? Что это не о людях, которые вчера могли быть "Мои", и завтра смогут, а лишь сегодня "не Мои"?
    (сорри, если невнятно написал - никак не могу мысль выразить )
    Последний раз редактировалось Lokky; 31.05.2005 в 14:37.

  6. #6 (414646) | Ответ на # 414606
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан 6:43-44)
    От Иоанна 6
    44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
    45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

    т.е. из 45 получаем противоположное: будут все научены Богом , а каждый научившийся - уже Его "овца". Как быть с этим? В чём я не прав?

  7. #7 (414648) | Ответ на # 414614
    Цитата Сообщение от Игорь
    Дима, аргументы Ваши сильны, но вот все-таки интересно как Вы объясните слова Павла

    3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3-5)
    Никак не объясню. Но одним этим местом, которое, хотя я и не могу его объяснить, прямо не утверждает свободу воли, не перевесить множество мест, которые прямо утверждают Б-жье избрание.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  8. #8 (414652) | Ответ на # 414646
    Цитата Сообщение от Lokky
    "Открыть" можно только взрослому (ну, в смысле не младенцу) человеку. Откуда вывод, что "не Мои овцы" от рождения? Что это не о людях, которые вчера могли быть "Мои", и завтра смогут, а лишь сегодня "не Мои"?
    (сорри, если невнятно написал - никак не могу мысль выразить )
    Теоретически все может быть. Хотя не думаю, что это возможно в контексте отрывка об овцах. Иисус говорит: овцы Мои слышат голос Мой и идут за мною. То есть обязательно идут. А вы не слушаете, потому что вы не Мои овцы. Подразумевать "на данный момент не Мои овцы" - мне кажется маловероятным.
    Цитата Сообщение от Lokky
    От Иоанна 6

    44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
    45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

    т.е. из 45 получаем противоположное: будут все научены Богом , а каждый научившийся - уже Его "овца". Как быть с этим? В чём я не прав?
    Здесь акцент делается не на том, что ВСЕ будут научены, а на том, что будут научены. Это цитата из пророка, который вообще говорил об Иерусалиме. Иисус здесь использует принцип учения, т.е. что Б-г должен открыть человеку, Кто такой Иисус. Что Он и говорил Петру. Контекст такой: нет смысла спорить о том, Кто такой Иисус, все равно, если Отец не откроет, ничто не поможет.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  9. #9 (414657) | Ответ на # 414606
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф 11:27)
    Как по Вашему, как Он может выразить, что не хочет открыть?

  10. #10 (414668) | Ответ на # 414652
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Теоретически все может быть. Хотя не думаю, что это возможно в контексте отрывка об овцах. Иисус говорит: овцы Мои слышат голос Мой и идут за мною. То есть обязательно идут. А вы не слушаете, потому что вы не Мои овцы. Подразумевать "на данный момент не Мои овцы" - мне кажется маловероятным.
    Вероятность резко повышается, если рассматривать в контексте современной жизни: масса людей (и, в частности, а этом форуме), которые вчера были Христовы, а сегдня -нет. И, незвестно, может завтра опять будут. Или это неправомерно так делать? Почему? Или есть другие цитаты подтверждающие, что речь щла не о "сегодня", а о всей жизни человека?

  11. #11 (414681) | Ответ на # 414648
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Никак не объясню. Но одним этим местом, которое, хотя я и не могу его объяснить, прямо не утверждает свободу воли, не перевесить множество мест, которые прямо утверждают Б-жье избрание.
    Ой, я так хохотался, Дима!!!!
    Здесь у вас подход прямо обратный, по сравнению с разговором о гильгуле! Там было восемь мест из которых ... да практически все прямо указывают на гильгуль, против одного и то неправильно переведеного... И тем не менее там вы поступали прямо противоположно этой сейчашней вашей логике...
    Мдяяяя.
    Жал, что вы видеть этих моих слов не можете.
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  12. #12 (414682) | Ответ на # 414668
    Извините что влез, без разрешения...

    Цитата Сообщение от Lokky
    Вероятность резко повышается, если рассматривать в контексте современной жизни: масса людей (и, в частности, а этом форуме), которые вчера были Христовы, а сегдня -нет.
    Про это сказано что из того открылось что не все наши!!!
    Т.е. они и не были нашими, хотя и были одно время с нами....

    И, незвестно, может завтра опять будут.
    А о подобных товарищах сказано - еще жесче - боязливых-же и неверных участь в озере огненом.
    И подобные люди уподобляются воде - то она есть, то ее нет...

    Или это неправомерно так делать? Почему? Или есть другие цитаты подтверждающие, что речь щла не о "сегодня", а о всей жизни человека?
    Я в принципе согласен с Димой, когда он говорит, что от рождения уже заложено, Богом.
    Правда я это объясняю предыдущими деяниями, и в частности тем, что первое свое противление каждый из нас проявил еще в саду Эдемском! Во всяком случае я именно так и понимаю сказаное Павлом - "...в Адаме все согрешили..."
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  13. #13 (414687) | Ответ на # 414681
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Кадош
    Ой, я так хохотался, Дима!!!!
    Здесь у вас подход прямо обратный, по сравнению с разговором о гильгуле! Там было восемь мест из которых ... да практически все прямо указывают на гильгуль, против одного и то неправильно переведеного... И тем не менее там вы поступали прямо противоположно этой сейчашней вашей логике...
    Мдяяяя.
    Жал, что вы видеть этих моих слов не можете.
    Позвольте парочку цитат?
    Цитата из Библии:

    2-е Петра 1
    7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
    9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
    К Римлянам 14
    10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
    12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.


    А не могли бы Вы таки сказать что по теме? Есть ли люди не способные принять Слово? Если да -то почему? Если да - то это от рождения, или временно? Почему? Если нет - доводы? Всем ли (для всех ли) полезно проповедовать Слово?

    Спасибо.

  14. #14 (414689) | Ответ на # 414682
    учащийся Аватар для Lokky
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    5,347
    Цитата Сообщение от Кадош
    Я в принципе согласен с Димой, когда он говорит, что от рождения уже заложено, Богом.
    Правда я это объясняю предыдущими деяниями, и в частности тем, что первое свое противление каждый из нас проявил еще в саду Эдемском! Во всяком случае я именно так и понимаю сказаное Павлом - "...в Адаме все согрешили..."
    Спасибо. И всё таки, каков ответ, на самый щекотливый вопрос: всем ли полезно проповедовать Слово? Ведь, если они не способны к его восприятию, и им его и не проповедовали, то у них ещё есть шанс спастись? Не есть ли великим грехом искушать таких людей, лишать их шанса "делать по природе их"?
    Спасибо.


    ПС. сорри за предыдущий пост, не увидел Ваших ответов вовремя.

  15. #15 (414693) | Ответ на # 414689
    Цитата Сообщение от Lokky
    Спасибо. И всё таки, каков ответ, на самый щекотливый вопрос: всем ли полезно проповедовать Слово?
    Всем! Абсолютно всем! По причине , что ни я ни вы, ни даже Дима - не являемся Богом... А потому не знаем кто к чему предназначен.
    И возможны четыре варианта:
    1) Человек предназначен, и мы проповедуем - дас ис Гуд!
    2) Человек предназначен, а мы не проповедуем - дас из не Гуд, и нам по шапке будет дадено, бо написано - "кровь его взыщу с тебя". А я-бы этого очень не хотел-бы...
    3) Человек не предназначен, а мы проповедуем - Ему уже хуже не будет, да и нам тоже.
    4) Человек не предназначен, и мы ему не проповедуем - меньше сил тратим, конечно, и слава Богу, что Он с нас за него не спросит...

    Но где гарантия что это четвертый случай, а не второй?

    Ведь, если они не способны к его восприятию, и им его и не проповедовали, то у них ещё есть шанс спастись?
    Никакого!!! Кто жил без закона вне закона и помрет!!! Так написано! Адназначна!!!

    Не есть ли великим грехом искушать таких людей, лишать их шанса "делать по природе их"?
    Спасибо.
    Вы до конца фразу цитируйте - "по природе своей - ЗАКОННОЕ ДЕЛАЮТ!!!" Т.е. в сердце уже прописан Закон. А значит - опять - Адназначна - они призваны к спасению!!!!


    ПС. сорри за предыдущий пост, не увидел Ваших ответов вовремя.
    НоуПроблем! Я так и понял...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


Похожие темы

  1. Ответов: 42
    Последнее сообщение: 13.11.2010, 08:16

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •