Страница 1 из 12 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 174

Тема: "Песня" Барта Эрмана о Христианстве

  1. #1 (6252902)
    Ветеран
    Регистрация
    14.07.2004
    Сообщений
    3,489
    Записей в дневнике
    8

    "Песня" Барта Эрмана о Христианстве

    "Песня" Барта Эрмана


    8. В заключение: хвала памяти




    Подобно большинству авторов, я получаю много писем от читателей. В ряде из них высказывается точка зрения, которая меня удручает. Она связана с вопросом важности памяти. Чтобы объяснить ее, сделаю небольшое отступление.


    Основная часть моей профессиональной деятельности – как преподавателя, исследователя, лектора и писателя – сосредоточена вокруг исторической тематики. Всякий раз, когда я подхожу к Новому Завету с исторической точки зрения (а это бывает часто), я упоминаю проблему источников.


    • Евангелия написаны через десятки лет после смерти Иисуса.
    • Евангелисты не знали Иисуса лично.
    • Евангелисты даже не встречали людей, которые знали Иисуса.
    • Евангелия полны нестыковок и противоречий. Они по-разному передают слова и описывают дела Иисуса.


    Поэтому для реконструкции жизни Иисуса необходимо выработать жесткие критерии достоверности и применить их к источникам. Только так мы отделим историю от поздних искаженных воспоминаний.


    Я – историк. Мне интересно прошлое. Некоторые свои воззрения на него я изложил в этой книге. И на сей раз акцент сделал на памяти: как искаженной памяти об Иисусе, так и точной (историческом зерне, которое содержится в ряде евангельских повествований). Ведь не все наши воспоминания обманывают. Так и воспоминания об Иисусе: из источников нам немало известно о его жизни.


    Кроме того, я подчеркнул, что исследователи памяти занимаются не только ее аберрацией. В частности, есть такая интересная область, как «история памяти» («мнемоистория», по Ассману). В данном случае она помогает увидеть, какой свет проливают воспоминания об Иисусе на людей, которые его вспоминали: почему у Марка, Иоанна, Фомы и других была именно такая память об Иисусе? Как их исторические условия могут объяснить характер их воспоминаний?


    Однако во многих читательских письмах вопрос ставится так: если в евангелиях содержится что-то недостоверное, значит, они не вполне истинны. А раз они не вполне истинны, их не стоит читать.


    Мне это огорчительно. Возможно, вас удивит мое огорчение. Но оно есть.


    Действительно, работа историка требует строгого критического отношения к источникам информации, дошедшим к нам из прошлого. По-видимому, некоторые читатели полагают, что такой подход к источникам свойствен лишь атеистическим, бесчувственным и либеральным историкам, которые не верят в чудеса и хотят уничтожить религию. На самом деле все историки так обращаются с материалами. Причина, по которой некоторые читатели возражают против данного подхода к евангелиям, состоит в том, что им непривычен исторический анализ Библии.


    Более того, хотя я подхожу к Библии как историк, я вовсе не считаю этот подход единственно возможным. Мне грустно, когда люди думают, что раз евангелия содержат нестыковки, неправдоподобные факты и исторические ошибки, то надо выбросить евангелия на свалку истории.


    Да, христианство часто рассматривается как «историческая» религия, и если возникают проблемы с исторической достоверностью, то появляются проблемы и у него самого. Я отлично это понимаю. Однако, на мой взгляд, в христианстве есть нечто большее, чем история. И вообще жизнь, смысл и истина не сводятся к вопросу, насколько достоверно описано событие в каком-либо древнем тексте.


    С моей точки зрения, раннехристианские евангелия по сути намного больше, чем исторические источники. Это воспоминания ранних христиан о личности, которую они считали самой важной личностью в истории. Да, если смотреть на эти воспоминания под историческим углом, они вполне могут быть искаженными. Но это не обесценивает их (во всяком случае, для меня). Ведь так устроена жизнь. Не искаженных воспоминаний не бывает.


    Действительно, все новозаветные воспоминания отличаются друг от друга, а стало быть, не вполне надежны. Но это не означает, что мы должны выбросить их как мусор. Ведь воспоминания одного человека всегда отличаются от воспоминаний другого человека, даже если речь идет об одном событии. Так действует память.


    И действительно, на воспоминания евангелистов повлияли их жизнь, судьба и заботы. «Настоящее» наложило отпечаток на то, чтó и как они помнили о прошлом. Однако это не означает, что евангелия – пережиток старины. Ведь все воспоминания о прошлом спровоцированы и сформированы настоящим.


    Мне грустно, что для многих людей свет клином сошелся на истории. Мол, если что-то не произошло, то оно неверно (во всех смыслах). Неужели? Разве мы так воспринимаем жизнь? Разве мы находим смысл только в твердых и надежно установленных фактах прошлого? Да с чего бы?


    Разве все бессмысленно, кроме надежных фактов прошлого? Подумайте, сколько замечательного вокруг: близкие и друзья, работа и хобби, религия и философия, прогулки и романы, стихи и музыка, хорошая еда и хорошее питье.


    Возьму один лишь пример, далекий от Нового Завета. Откажемся ли мы от литературы на том основании, что в ней многое выдумано? Главный герой замечательного романа Диккенса «Давид Копперфильд» не существовал. Обесценивает ли это книгу? Вы скажете: «Но ведь это другое дело, ибо это художественная литература». Да, художественная литература. И она может всю жизнь перевернуть, ибо полна смысла, хотя этих людей не было на свете.


    А подорвут ли исторические открытия силу шедевров литературы? Допустим, нам докажут, что «Короля Лира» написал не Шекспир. Уменьшится ли его сокрушительная сила? От «Пляжа Дувра» у нас мурашки по коже – неужели мы разочаруемся, если узнаем, что у Арнольда были другие мысли, когда он в последний раз смотрел на Ла-Манш?
    Литература обращается к нам независимо от исторической достоверности. Да и музыка. И скульптура. И вообще всякое искусство. А евангелия – это не только историческое свидетельство о прошлом, но и произведения искусства.


    Кроме того, это письменные формы памяти. Большинство из нас лелеют множество воспоминаний: о детстве, родителях, друзьях, романтических связях, достижениях, поездках, об удовольствиях и миллионе других вещей. Другие воспоминания мучительны: о боли, страдании, непонимании, разрушенных отношениях, финансовых неурядицах, насилии, об утерянных близких и миллионе других вещей.


    Когда мы осмысливаем и вспоминаем былое – людей, места, события, – у нас нет априорной установки проверять каждое воспоминание, чтобы удостовериться в его историчности. Мы не проверяем достоверность днями напролет. Нам достаточно памяти.


    Да, память может быть хлипкой, ненадежной и ошибочной. Но уж что есть, то есть. С такой памятью мы живем. Если кто-то говорит, что мы все напутали, мы можем согласиться и подкорректировать наши воспоминания. А можем, как чаще бывает, и не согласиться, настояв на своем.


    Мы живем не только собственными воспоминаниями, но и воспоминаниями других людей. Мы делимся своей жизнью с окружающими. А окружающие делятся своей жизнью с нами. Но есть только один способ делиться жизнью вне несуществующей наносекунды настоящего: делиться жизнью памяти. Наше настоящее находится под влиянием прошлого: и нашего собственного, и других людей. А форму прошлому придало наше настоящее. Форму размышлениям о будущем придает то и другое. Наша жизнь никогда не протекает в изоляции от нашего прошлого или прошлого других людей. Жить и делиться воспоминаниями – вот что составляет нашу жизнь.


    Евангелисты делятся памятью о прошлом. Да, историки могут подвергнуть их анализу, чтобы понять, что происходило в жизни Иисуса. Я зарабатываю этим на хлеб. Но если бы евангелия больше ничего из себя не представляли, они были бы сухими, банальными и неинтересными никому, кроме любителей музейных редкостей. Евангелия – это нечто большее, чем исторические источники. И не случайно их воспоминания о человеке, который в них описан, изменили мир.


    Заметим: мир преобразил – и преображает – вовсе не исторический Иисус. Вы скажете: как же так, разве христианство не стало религией Запада? Да, стало. Но можно взглянуть на вещи иначе. Два миллиарда человек на Земле верны памяти об Иисусе. Многие из них обладают тем, что я, историк, счел бы исторически точным воспоминанием о базовых фактах реальной жизни и служения Иисуса? Несколько тысяч? Это крошечный процент. Так что историю перевернул не исторический Иисус. Ее перевернул Иисус воспоминаемый.


    Для меня как историка очевидно, что необходимо всерьез считаться с тем, что известно об историческом Иисусе. Однако воспоминаемым Иисусом пренебрегать нельзя.
    Важно ли, в какой степени достоверна Нагорная проповедь в том виде, как она отражена у Матфея (Мф 5–7)? Историку – важно. Но если Иисус ее не произнес, потеряет ли она силу? Ничуть. Она заслуженно считается одним из величайших этических учений в истории нашей планеты.


    Важно ли, в какой степени достоверны рассказы о чудесах: исцелял ли Иисус больных, изгонял ли бесов и воскрешал ли мертвых? И воскрес ли он сам? Историку – важно. Но если эти рассказы исторически недостоверны, лишает ли это их литературной силы? Думаю, нет. Они удивительно притягательны. Проникновение в их смысл означает постижение текстов, которым найдется мало равных по внутренней радости, да и влиянию на мир.


    Важно ли, в какой степени достоверно, что Иисус считал себя Богом? Историку – важно. Но если не считал – а я думаю, что не считал, – все равно это позднее воспоминание о нем крайне ценно. Без него вера, основанная на учении Иисуса, не расправила бы крылья, Римская империя не отказалась бы от язычества, а история нашего мира пошла бы невообразимо иными путями.1 Историю изменили не грубые факты – ее изменила память.


    Да, память можно изучать с целью выяснить, где она подводит и обманывает. И ее следует так изучать. Ее необходимо так изучать. Я бóльшую часть жизни ее так изучаю. Но ее нужно изучать и под другим углом, отдавая должное ее внутренней значимости и силе. Память есть то, что дает смысл нашей жизни, и не только личной, но и жизни каждого человека, который когда-либо жил на этой планете. Без нее мы не можем существовать как социальные группы и действовать как индивиды. Память заслуживает того, чтобы изучать ее как таковую: не только для того, чтобы извлечь из нее исторически достоверные куски, но и узнать, что она говорит о своем обладателе.


    Христианская память имеет особую, уникальную значимость. Христианская память преобразила наш мир. Христианская память вызвала революцию в истории западной цивилизации. Христианская память продолжает влиять на миллиарды людей в наше время. Разумеется, в конечном счете христианская память восходит к самым древним воспоминаниям об Иисусе. Их необходимо изучать в поиске информации об исторической личности, которая стоит у истоков этой памяти. Но их необходимо изучать и с позиции того, что они говорят о людях, которые жили после Иисуса, помнили его и передали предания о нем нам, живущим ныне.


    Взято из:


    Барт Д. Эрман
    Иисус до Евангелий. Как обрывочные воспоминания нескольких человек превратились в учение о Господе, покорившее мир
    Bart D. Ehrman
    JESUS BEFORE THE GOSPELS
    2016, Bart D. Ehrman. All rights reserved



    Вопрос всем: что вы думаете об этом? Довольно корректно, не так ли?

  2. Временно отключен
    Регистрация
    27.08.2017
    Адрес
    Сообщений
    7,591

  3. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    35,021
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Никодем Посмотреть сообщение


    Вопрос всем: что вы думаете об этом? Довольно корректно, не так ли?
    Просто и понятно: историков читать не надо, да и вообще меньше искать славы от человеков, а больше славы от Бога, мало помалу, мысль за мыслью и не больше исследовать рассматривать, начитывать тексты, чтобы сообразить быстро а где еще этот глагол написан и читать и так дальше и дальше и получится и вширь и вглубь.

  4. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    5,693
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Просто и понятно: историков читать не надо,
    Как раз таки надо читать историков, и побольше. Тогда будешь видеть, где Эрман говорит то, что есть, а где - его субъективная точка зрения.

    • Евангелия написаны через десятки лет после смерти Иисуса.
    "Десятки" - понятие растяжимое. И десятки - это не сотни. 1 поколение живет эти десятки. Пропущено уточнение: "Евангелия В ДОШЕДШЕЙ ДО НАС ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ РЕДАКЦИИ".

    • Евангелисты не знали Иисуса лично.
    Теория выдается за доказанный факт

    • Евангелисты даже не встречали людей, которые знали Иисуса.
    Теория выдается за доказанный факт

    • Евангелия полны нестыковок и противоречий. Они по-разному передают слова и описывают дела Иисуса.
    Слишком однобокое суждение.

    Обратное тоже верно:
    "Евангелия полны согласующихся друг с другом деталей. Они похожим образом передают слова и описывают дела Иисуса."

    Говоря только половину истины, Эрман действует как полемист, а не как историк.

    Заметим: мир преобразил – и преображает – вовсе не исторический Иисус.
    Мир преобразил и преображает Иисус существовавший в истории в конкретном качестве, и в конкретный исторический период совершивший строго определенные вещи.
    Никакой другой Иисус мир не преображал и не преображает.
    Последний раз редактировалось Sleep; 21.09.2019 в 06:02.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  5. Временно отключен
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,523
    Цитата Сообщение от Никодем Посмотреть сообщение
    Барта Эрмана

    Вопрос всем: что вы думаете об этом? Довольно корректно, не так ли?
    читал пару его книг. полезный материал его чтиво. уважаю его

  6. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    35,021
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Как раз таки надо читать историков, и побольше. Тогда будешь видеть, где Эрман говорит то, что есть, а где - его субъективная точка зрения.
    да нет, стремиться узнать учение Христа, которое Отца и узнавая по мере узнавания, не трудно видеть что что пишет...
    Учение Христа критерий.
    39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
    40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
    41 Не принимаю славы от человеков,
    42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
    43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
    44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
    Выделенное точно показывает что надо делать, а именно искать славы от Единого Бога.

  7. Историчность личности Иисуса Христа важна. Именно воспоминания учеников Иисуса - есть источником информации о жизни и деятельности Сына Божьего.

  8. Христианин, ученик Христа Аватар для beta
    Регистрация
    14.02.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    15,045
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Никодем Посмотреть сообщение
    Вопрос всем: что вы думаете об этом?
    Ето Иудейский Амаргедон против Христианства.

    Лет пять как на этом форуме некоторые Иудеи иногда высказывались, что вот вот и произойдет "оно".... Что -то для них очень важное, всех карт они не раскрывали.

    Мне всегда было не понятно, а что же такое "оно", что должно произойти....

    И вот теперь понятно. Они вложились в новую антихристианскую идеологию.

    Это несколько очень сильно проработанных идей, которые довольно убедительно доказывают, что христианство выдумка.

    Да, для не верных, и не мудрых дев, это может стать основанием, так как они не могут мыслить критически, самостоятельно взвешивая все за, и все против.

    Но для имеющих глаза, это обыкновенное словесно - историческое шулерство, но шулерство на грани возможностей иллюзии слов и человеческой изворотливости.

    Вот еще одно или то же самое, я даже вникать в это не хочу. Я пересмотрел это. Да, очень слажено и стройно врут. Но кто имеет глаза сможет увидеть что все же врут.

    А всем остальным.... ну что же, кто откуда пришел, тот туда и идет....

    И кто имеет ум, то это поймет.....





    Вспомнил, что и со стороны христиан, были некоторые пророки, которые в это же время на форуме пророчествовали, что скоро произойдет "оно", что накроет весь мир, и будет самым большим испытанием для Христовых.

    И после этих испытаний Господь подымет истинную Свою Церковь.

    Думаю,что все это не что иное как огонь в котором сгорят все деноминационные плевелы....


    Кто имеет уши слышать услышит.

    Кто имеет глаза видеть увидит.
    Последний раз редактировалось beta; 21.09.2019 в 21:56.
    Ищу десять спящих красавиц, чтобы на них накричать, может они проснутся. . .

  9. Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Ето Иудейский Амаргедон против Христианства. .....
    Интересно, брат, интересно !
    Последний раз редактировалось ilya481; 24.09.2019 в 08:34. Причина: сокращение исходного текста.
    Проповедь о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божья.

  10. Ветеран
    Регистрация
    14.07.2004
    Сообщений
    3,489
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Nikita Maklakov Посмотреть сообщение
    Да, это он, наш современник. Быший евангелист-харизмат. Ныне называет себя агностиком.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Просто и понятно: историков читать не надо, да и вообще меньше искать славы от человеков, а больше славы от Бога, мало помалу, мысль за мыслью и не больше исследовать рассматривать, начитывать тексты, чтобы сообразить быстро а где еще этот глагол написан и читать и так дальше и дальше и получится и вширь и вглубь.
    Ну, да как - не надо? Если придёт ко мне родной человек или чужой странник и расскажет мне какую-нибудь историю о ком-то или чём-то, то неужели я background не выясню?.. Здравый смысл... Он - и сейчас, и в древней Палестине рулит.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от baptist2016 Посмотреть сообщение
    Историчность личности Иисуса Христа важна.
    Да я не ВЕРЮ в Иисуса Христа, я ЗНАЮ, что такой человек существовал! Еврей первого века н.э. Апокалиптик. "Не пройдёт вот это поколение, как всё свершится..." (Точный перевод, сравните переводы).

    Скока, скока поколений прошло, а? А воз, то есть сей мир, и всё там! В Евангелии от Иоанна, которное написано ближе к концу первого столетия, на этот род пришествия не делается акцент... Совсем не упоминается!

    Назывался он, возможно, по-другому, но что такой проповедник был, - это точно!

  11. @Никодем , вы говорите что в Иисуса Христа не веруете..... А в Бога Творца веруете?

  12. Временно отключен
    Регистрация
    27.08.2017
    Адрес
    Сообщений
    7,591
    Цитата Сообщение от Никодем Посмотреть сообщение
    Да, это он, наш современник. Быший евангелист-харизмат. Ныне называет себя агностиком.

    - - !
    Неинтересно тогда. Агностики точно не моя область

  13. Veni, vidi, FLUDI Аватар для Садхана
    Регистрация
    05.07.2018
    Адрес
    Нордланд.
    Пол
    Сообщений
    3,370
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Просто и понятно: историков читать не надо, да и вообще меньше искать славы от человеков, а больше славы от Бога, мало помалу, мысль за мыслью и не больше исследовать рассматривать, начитывать тексты, чтобы сообразить быстро а где еще этот глагол написан и читать и так дальше и дальше и получится и вширь и вглубь.
    Вообще лучше не уметь читать и писать. Слушаться во всем пастора и сделать лоботомию в идеале.
    Он не являлся Злом, потому что даже Зло обладает некоей жизненной силой. Нет, Бел-Шамгарот был оборотной стороной монеты, на которой Добро и Зло образовывали всего лишь одну сторону.

  14. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    35,021
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Никодем Посмотреть сообщение
    Да, это он, наш современник. Быший евангелист-харизмат. Ныне называет себя агностиком.

    - - - Добавлено - - -



    Ну, да как - не надо? Если придёт ко мне родной человек или чужой странник и расскажет мне какую-нибудь историю о ком-то или чём-то, то неужели я background не выясню?.. Здравый смысл... Он - и сейчас, и в древней Палестине рулит.

    - - - Добавлено - - -



    Да я не ВЕРЮ в Иисуса Христа, я ЗНАЮ, что такой человек существовал! Еврей первого века н.э. Апокалиптик. "Не пройдёт вот это поколение, как всё свершится..." (Точный перевод, сравните переводы).

    Скока, скока поколений прошло, а? А воз, то есть сей мир, и всё там! В Евангелии от Иоанна, которное написано ближе к концу первого столетия, на этот род пришествия не делается акцент... Совсем не упоминается!

    Назывался он, возможно, по-другому, но что такой проповедник был, - это точно!
    Неверие не авторитет для принимающих Благую весть,
    а что число отступников растет, так за много заранее было сказано, что многие прилепятся но притворно.
    А Спаситель до всего знал всех кто предаст Его.
    Ничего нового в этом нет, было предсказано и осуществляется.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Садхана Посмотреть сообщение
    Вообще лучше не уметь читать и писать. Слушаться во всем пастора и сделать лоботомию в идеале.
    А что такое лоботомия?
    Вы что сделали?
    Какая вам польза от того что умеете читать и писать, если не примите Благую весть.
    Написано, что если и 2000 лет проживет человек а душе своей повредит, то выкидышь счастливее его.

  15. Veni, vidi, FLUDI Аватар для Садхана
    Регистрация
    05.07.2018
    Адрес
    Нордланд.
    Пол
    Сообщений
    3,370
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    А что такое лоботомия?
    Вы что сделали?
    Какая вам польза от того что умеете читать и писать, если не примите Благую весть.
    Написано, что если и 2000 лет проживет человек а душе своей повредит, то выкидышь счастливее его.
    Вот я и говорю, моск мешает святаверить, избавляйтесь от него поскорее.
    Он не являлся Злом, потому что даже Зло обладает некоей жизненной силой. Нет, Бел-Шамгарот был оборотной стороной монеты, на которой Добро и Зло образовывали всего лишь одну сторону.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •