Страница 10 из 19 ПерваяПервая 12345678910111213141516171819 ПоследняяПоследняя
Показано с 136 по 150 из 279

Тема: Правда ли, что в основе страха всегда кроется недоверие Богу?

  1. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    6,183
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Лисик, я тебе, как понимающему, что Иона - это притча.
    Не кажется ли тебе, что пари с сатаной в Иове - это тоже притча.
    Причем независимо от того, был ли реально страждущий прототип на земле. Наверное, даже был. В одначасие дети погибли, а верблюдов угнали.
    Но спор на небесах НИКТО НЕ ПОДСЛУШИВАЛ. Угу?
    То, что спор никто не подслушивал, это понятно. Но даже если бы и подслушал, то ничего, что ответило бы на вопрос "почему страдают праведники" он бы там не услышал. По крайней мере я не понимаю, зачем Богу сатане что-то там доказывать, причем такими методами. Тем более первому задирать.
    Просто у евреев в некоторых богословских схемах технически бедствия насылает не Бог собственной персоной, а некий злой дух для этого дела есть. Вот нарисовали картинку, которая эту идею иллюстрирует. Могли бы просто написать "Бог уничтожил все, что есть у Иова" (как Иов и считал, собственно). Слово "сатана" бы тогда не было, но смысл не изменился бы.

    Насчет реальности самих диалогов: вот чем дальше читаю, тем все больше кажется, что каким-то боком умудрились сохранить реальные. Слишком хорошо они отражают ньюансы реального спора, а не академическо-философского. Мне кажется если бы диалоги создали "ради назидания", то они были бы другими. Более "правильными" что-ли.
    Ну либо их создавал ОЧЕНЬ талантливый драматург, желающий донести не просто теологический спор, а нарисовать реалистичные психологические образы спорщиков.
    Последний раз редактировалось Sleep; 09.11.2019 в 08:34.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  2. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Нет, не известна.
    Во-первых, Иов так и не узнал, зачем же ему было это все. Бог ему не ответил.
    Бог ему намекнул на промысел в деле степени праведности и Йов перестал задавать вопросы ибо понял всё , что касается "глинянного сосуда -человека".
    Вера Иова еще более окрепла после обжига огнём страданий , что свидетельствует возврат праведнику утраченного.
    Вспомните трёх мужей (СедрахМесах и Авденаго)брошенных в раскалённую печь

  3. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,425
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Ну либо их создавал ОЧЕНЬ талантливый драматург, желающий донести не просто теологический спор, а нарисовать реалистичные психологические образы спорщиков.
    Талантливый драматург воспроизвел РЕАЛЬНЫЕ диалоги героев. да!
    только диалог Бога с сатаной - это худ.вымысел.

  4. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    6,183
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от 0123456789 Посмотреть сообщение
    Бог ему намекнул на промысел в деле степени праведности и Йов перестал задавать вопросы ибо понял всё , что касается "глинянного сосуда -человека".
    Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает. Ну как бы и все.

    Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения. Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу. Поскольку тот конкретной причины так и не указал.

  5. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,425
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает. Ну как бы и все.

    Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения. Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу. Поскольку тот конкретной причины так и не указал.
    Прекрасно это все, Лисик!
    Но! Есть одно большое НО.
    Дело в том, что гениальная книга УМНЕЕ своего автора. Священная книга имеет еще больше шансов оказаться умнее автора.
    Про автора Иова я с тобою согласен на все сто.
    Но толкователи, "прошившие" умом книгу с Евангелием, тоже не какие-то выдумщики.
    Просто "Божественный агностицизм" Иова - этого слишком мало. Поневоле там искали идеи, более высокие, чем вкладывал автор. Книгу читали между строк.

    Это так же не корректно, как продолжить дикую логику заблуждающегося человека, показав к каким пропастям она должна привести. А он потом скажет: я такого не говорил.

    Не корректно.
    Но... все таки допустимо.

  6. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает.
    Ну как бы и все.

    Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения.
    Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу.
    Поскольку тот конкретной причины так и не указал.
    Не всё так просто ибо перед тем как доверить человеку судить царей, народы и ангелов, надо проверять и перепроверять, семь раз переплавить , перед тем как закалять -власть давать.

  7. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    6,183
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Прекрасно это все, Лисик!
    Но! Есть одно большое НО.
    Дело в том, что гениальная книга УМНЕЕ своего автора. Священная книга имеет еще больше шансов оказаться умнее автора.
    Про автора Иова я с тобою согласен на все сто.
    Но толкователи, "прошившие" умом книгу с Евангелием, тоже не какие-то выдумщики.
    Просто "Божественный агностицизм" Иова - этого слишком мало. Поневоле там искали идеи, более высокие, чем вкладывал автор. Книгу читали между строк.
    Дело в том, что у толкователей эффект "друзей Иова" может сработать. Мне в целом близка мысль Кураева, что в тот момент, когда мы оправдаем какую-нибудь действительно жестокую трагедию, найдем ей объяснение и оправдание, мы невольно становимся циниками, для которых цель оправдывает средства.
    И возможно для нас лучше останавливаться здесь там, где остановился автор книги Иова.
    Особенно учитывая то, что Бог нам таки не отчитывается, и все наши объяснения - это только наши предположения.
    Хотя даже мой любимый Льюис подвизался на этой почве стремной теодицеи в "Расторжении брака". Но ведь и он таки ж прикрылся в конце тем, что "ну это сон всего-лишь, не воспринимайте за истину в последней инстанции". Все-таки притормозил.

    Евангелия все-таки говорят о добровольной жертве самого Бога ради спасения человеков. В случае с Иовом, для его "умудрения" там погибла куча людей еще, и их никто не спрашивал. Хотя конечно идея всеобщего воскресения мертвых значительно снимает накал проблемы, и можно сказать, что в свете этого книга Иова вовсе не актуальна: всех наградят в той жизни, всем все компенсируют.
    Но для меня лично все равно остаются вопросы, подобные вопросам Иова, только немного "осовремененные". И идея воскресения их все не снимает. Поэтому я считаю, что все равно, если долго думать, от готовых ответов как у друзей, приходишь к результату Иова.
    Но банальное у меня маловерие это или наоборот, тонкое понимание проблемы, я и сам тебе не скажу . Это просто та ступенька на которой я стою.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  8. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Нет, не известна.
    Во-первых, Иов так и не узнал, зачем же ему было это все. Бог ему не ответил. Что как-бы не просто так, а говорит о том, что человеку знать причину не положено.

    .......

    И зачем Бог это все затеял с Иовом - по-прежнему не известно.
    Не могу с Вами согласиться. Очень даже известно. Для меня очевидно, зачем Иов был подвергнут такому... бичеванию.
    «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» (Иов 42:5)

    Именно здесь ответ. Иов был религиозен и поэтому был далёк от Бога. А Богу, как мы все поняли с приходом Христа - который и Свет, и Путь, и Хлеб - не нужен человек внешне благочестивый, сердце которого "далеко отстоит" от Бога. Книга "Иов" научитель живого общения с Богом.
    "...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".



  9. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    6,183
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от mara Посмотреть сообщение
    не могу с Вами согласиться. Для меня очевидно, зачем Иов был подвергнут такому... бичеванию.
    «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» (Иов 42:5)
    Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
    Я это уже писал.

    Иов был религиозен и поэтому был далёк от Бога.
    Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  10. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
    Я это уже писал.


    Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.
    Поторопились. Я этого не говорила. Не приписывайте своё недодумывание(или передумывание) другим. Вся беда и многих сегодняшних христиан: осуждать и бежать впереди паровоза.

    Обрядовая религия затмила Бога. У Иова тоже так было: я всё делал, всё исполнял. Он исполнял обряды, боясь Бога. Но Иов не знал Бога до...
    "...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".



  11. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,425
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
    Я это уже писал.


    Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.
    Лисик, я тебе друг, но за девушку тут заступлюсь.

    Во-первых, Она действительно такого не говорила, безбожником он не был.
    Во-вторых, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, мудрее теперь автора книги Иова. Это так. Поколения истории нас научают. Сама книга Иова МУДРЕЕ ее автора, а мы видели историю Христа. Неужели же нам держаться за агностицизм Иова?
    И в-третьих, Мара права еще и в том, что (она на протестантском выразилась) Иов до испытания и Иов после испытания - это две РАЗНЫЕ ступени праведности. Бог из праведника (как она говорит: религиозного) сковал настоящего героя веры.
    Я употребил бы другие слова, чем Мара, но мысль ее я разделяю, (если понял правильно).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от mara Посмотреть сообщение
    Обрядовая религия затмила Бога. У Иова тоже так было: я всё делал, всё исполнял. Он исполнял обряды, боясь Бога. Но Иов не знал Бога до...
    Мара, я понимаю и разделяю эту Вашу мысль, но как-то вы уж очень экстремистски-протестантски ее выразили.
    А помягче нельзя?
    Например: шествовал от силы в силу, от внешней веры - к внутренней.
    Но что Он Бога, - видишь ли - не знал? - это экстремизм.
    Согласитесь.

  12. Цитата Сообщение от mara Посмотреть сообщение
    Я этого не говорила. .
    А это кто писал ?
    Богу, как мы все поняли с приходом Христа - не нужен человек внешне благочестивый

  13. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Лисик, я тебе друг, но за девушку тут заступлюсь.

    Во-первых, Она действительно такого не говорила, безбожником он не был.
    Во-вторых, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, мудрее теперь автора книги Иова. Это так. Поколения истории нас научают. Сама книга Иова МУДРЕЕ ее автора, а мы видели историю Христа. Неужели же нам держаться за агностицизм Иова?
    И в-третьих, Мара права еще и в том, что (она на протестантском выразилась) Иов до испытания и Иов после испытания - это две РАЗНЫЕ ступени праведности. Бог из праведника (как она говорит: религиозного) сковал настоящего героя веры.
    Я употребил бы другие слова, чем Мара, но мысль ее я разделяю, (если понял правильно).

    - - - Добавлено - - -


    Мара, я понимаю и разделяю эту Вашу мысль, но как-то вы уж очень экстремистски-протестантски ее выразили.
    А помягче нельзя?
    Например: шествовал от силы в силу, от внешней веры - к внутренней.
    Но что Он Бога, - видишь ли - не знал? - это экстремизм.
    Согласитесь.
    Тим, я не знаю, как правильно говорят протестанты и ортодоксы. Я говорю так, как Господь на душу положил. Вы меня совершенно правильно поняли. Спасибо. Но слово экстремист(-ка)... вы как-то им злоупотребляете. Ну пусть я буду экстремистка, если по=другому никак не доходит.
    А это кто писал ?
    Богу, как мы все поняли с приходом Христа - не нужен человек внешне благочестивый

    Конь в пальто.
    Вот ведь все посты перед глазами. Возражение о передёргивании фразы "лиски" - "Иов страдал, потому что был безбожник", но вот "числовику" до лампочки: врать или перевирать. Вот об этом я и толкую: вполуха слышат... Но нет в них страха Божьего. А если бы был - не дурачились бы, не выворачивались бы. По-иному никак. Тем более с меня богослов ну просто никудышный. Как понимаю, так и говорю.

    - - - Добавлено - - -

    А помягче нельзя?
    Человек, который раз-два в неделю берёт скальпель в руку, чтобы спасти, не ищет, как помягче. Знает, как надо, чтобы человек ещё жил и не загибался.
    "...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".



  14. Цитата Сообщение от mara Посмотреть сообщение
    Конь в пальто.
    Так, вы и выглядите ...

  15. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,425
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от mara Посмотреть сообщение
    Тим, я не знаю, как правильно говорят протестанты и ортодоксы. Я говорю так, как Господь на душу положил. Вы меня совершенно правильно поняли. Спасибо. Но слово экстремист(-ка)... вы как-то им злоупотребляете. Ну пусть я буду экстремистка, если по=другому никак не доходит.

    Человек, который раз-два в неделю берёт скальпель в руку, чтобы спасти, не ищет, как помягче. Знает, как надо, чтобы человек ещё жил и не загибался.
    Точность в слове - штука хорошая. Она приводит и к точности в мысли.
    (И ведь Вашему скальпелю нужна ТОЧНОСТЬ!!! Ни на 1 мм ошибиться нельзя. Вот и нужно ПОМЯГЧЕ).

    Мысль-то Ваша экстремистской не была. А слова неудачные.
    Конечно, Иов был праведным. Он творил дела по воле Божией. Не хватало ему личного богообщения, которое он приобрел потом, в результате всей этой истории.
    Но его нельзя упрекнуть, что он был до искушения какой-то плохой. Это друзья Иова делали. И не правы в этом.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •